Schlacht am La Plata - Optionen?

[maxim]

Das heißt Du hättest etwas zeitversetzt das reale Gefecht durchgekämpft - alle Parameter die Du hier aufzählst waren am 13.12.1939 gegeben.

Nein, real sind die Leichten Kreuzer etwa 6:30 auf Distanz gegangen, weil dies dem Plan Harwoods entsprochen hat. Das war bevor Langsdorff die erste Nebelwand eingesetzt hat (nach 06:36). Exeter war in der ganzen ersten Phase praktisch auf sich alleine gestellt, was Langsdorff aber versäumt hat auszunutzen.

Die Distanz haben sie erst sehr viel später wieder verkürzt, beginnend um 07:13. Zu dem Zeitpunkt war Exeter praktisch schon außer Gefecht. Die Leichten Kreuzer beginnen ab etwa 07:17 den Großteil der Treffer erzielen, brechen aber dann um 07:40 das Gefecht ab, weil Ajax nur noch 20% Munition meldet. Die Leichten Kreuzer hatten ihre Munition auf große Distanz verschwendet.

Aufgrund der überlegenen Geschwindigkeit hätten die britischen Kreuzer selbst die Distanz, Angriffsrichtung etc. wählen können. Ein paar Nebelwände hatten sie in der Schlussphase des Gefechts auch nicht daran gehindert, Treffer zu erzielen. Wenn sie diese Treffer erzielt hätten, als Exeter noch einsatzfähig war und sie selbst noch größere Munitionsvorräte gehabt hätten, wäre das Gefecht ganz anders ausgegangen.

[Matrose71]

Moin,

es wäre für eine Diskussion wirklich hilfreich, wenn du aufhören würdest, deine eigene Meinung/Ansicht ständig als Fakt zu verkaufen.

Wenn sie diese Treffer erzielt hätten, als Exeter noch einsatzfähig war und sie selbst noch größere Munitionsvorräte gehabt hätten, wäre das Gefecht ganz anders ausgegangen.

Das Gefecht hätte anders ausgehen können, ich glaube die Mehrzahl oder eher keiner ausser dir, sieht diese Offensichtlichkeit, wie du sie darstellst und behauptest.

Exeter war schon um 6.24 höchst angeschlagen und spätestens um 6.40 aus dem Gefecht.

[maxim]

Ich denke, dass ein Konjunktiv in Verbindung mit "wenn" schon ausreichend ist, um darzustellen, dass etwas kein Fakt ist. Überdenke mal deinen Tonfall.

Das die Leichten Kreuzer in diesem Gefecht auf kürzere Distanz viele Treffer erzielt haben, ist ein Fakt. Genauso wie es ein Fakt ist, dass sie dies auf größere Distanz nicht geschafft haben.

[Matrose71]

Ich denke, dass ein Konjunktiv in Verbindung mit "wenn" schon ausreichend ist, um darzustellen, dass etwas kein Fakt ist. Überdenke mal deinen Tonfall.

Das die Leichten Kreuzer in diesem Gefecht auf kürzere Distanz viele Treffer erzielt haben, ist ein Fakt. Genauso wie es ein Fakt ist, dass sie dies auf größere Distanz nicht geschafft haben.

Fakt ist ebenfalls, der Zeitpunkt dieser Treffer und der Zustand von Graf Spee, ebenfalls Fakt ist, das bereits ein Kreuzer 10 min. nach Sichtung der Graf Spee, durch die Engländer,  schwer angschlagen war und dadurch das Harwood sich als Ziel anbot (um 6.30 Uhr) und Graf Spee auch diesen Zielwechsel gemacht hat, man der Meinung sein kann, dass das Exeter überhaupt im Spiel gehalten hat. Der Treffer von 6.40 Uhr hätte auch um 6.31 oder 6.32 schon fallen können, ohne Zielwechsel.
Damit wäre das Gefecht wohl auch anders ausgegangen!

[Thor]

Maxim, irgendwie verstehe ich leider "Deine" Variante nicht ganz - bitte korrigieren falls falsch und ergänzen:
- splittet Harwood den Verband auf - ja !
- Exeter läuft wie gehabt nach NW (320/20) - ja !
- Ajax und Achilles laufen circa nach Norden (0/14) - ?
- alle britischen Einheiten verkürzen so gut es geht die Entfernung zu GS - ja !
- ....

Ein paar Nebelwände hatten sie in der Schlussphase des Gefechts auch nicht daran gehindert, Treffer zu erzielen.

Das lag wohl eher daran, dass die Entfernung massiv gesunken war.

Gruß
David

[maxim]

Ja, entweder so, als ohne das Abdrehen nach Steuerbord um 06:30, so dass die beiden Leichten Kreuzer schnell in Reichweite kommen

oder

keine direkte Annäherung von Exeter, sondern warten, bis die die beiden Leichten Kreuzer voll Dampf aufgemacht hatten und dann von zwei Richtungen angreifen.

Sicher lag das mit dem Treffern in der Schlussphase an der Verkürzung der Entfernung. Das war doch die ganze Zeit mein Punkt.

[Thor]

Aha - und bei beiden Varianten würde Langsdorff sein Schiff so manövrieren, dass er nur einen Teil der Force G bekämpfen muss, wozu er alle taktischen Möglichkeiten hat (überlegene Artillerie, Geschwindigkeit, Nebel, ....).

Details zum ersten Absatz:
Er würde nach O oder NO drehen und hat somit nurmehr die leichten Kreuzer zu bekämpfen, weil Exeter sich nach NW bewegt (als weiteren Vorteil könnte er sich dann so positionieren, dass er die Sonne im Rücken hat); die ganz brutale Variante wäre, wenn GS auf Kurs 90 geht - dann hat sie ein Crossing the T

Details zum zweiten Absatz:
Das Thema mit dem Zangenangriff hat nicht funktioniert und kann nicht funktionieren - das ist ja der springende Punkt. Obwohl GS nominell langsamer ist, hat/te sie sehr gute Möglichkeiten (s. o.) das Gefecht maßgeblich zu diktieren.

Gruß
David

[maxim]

Wieso hat er bei der zweiten Möglichkeit die überlegenen taktischen Möglichkeiten?

Er war von der Geschwindigkeit her deutlich unterlegen und hätte somit nicht verhindern können, dass die britischen Kreuzer die Entfernung selbst wählen und damit eben nicht nur einen Teil bekämpfen können. Das konnte er real zeitweise, weil Harwood die Leichten Kreuzer ins Abseits manövriert hatte und ewig brauchte, um einzusehen, dass er einen Fehler gemacht hatte. Aber selbst diese Chance nutzte Langsdorff nicht wirklich.

Im Endeffekt hat Langsdorff den Großteil des Gefechts nur reagiert und nichts diktiert. Das Fazit in dem schon öfters erwähnten Artikel in Warship: ein Gefecht, was von zwei Torpedoexperten sehr schlecht geführt wurde.

[Matrose71]

Salve,

sorry aber auf der Karte ist deutlich zu sehen, das Langsdorff bis 6.36 Uhr das Gefecht diktiert hat!

Darüber hinaus wissen wir, das Graf Spee die Engländer 20min eher gesichtet hat und auf sie zugelaufen ist, und das Feuer um 6.14 Uhr eröffnet hat, das hat doch Thor eindeutig dargestellt. Wie kann man diese Tatsachen negieren, in dieser Zeit hat Langsdorff agiert und er hat Harwood das Gefecht aufgezwungen und sowohl Zeitpunkt, Kurs und (Gefechts) Lage bestimmt.
Auch war sein Schiff bis ~ 6.30Uhr das schnellste Schiff im Gefecht.

[Thor]

Wieso hat er bei der zweiten Möglichkeit die überlegenen taktischen Möglichkeiten?

Das hab' ich auch nicht geschrieben.

Er war von der Geschwindigkeit her deutlich unterlegen ....

In diesem Moment aber nicht: Du möchtest nämlich etwas machen, was zu dieser Zeit (ca. 06:20 Uhr) nicht möglich ist: die Entfernung selbst wählen, obwohl Du keinen Dampf auf den Kesseln hast (das war übrigens die Intention von Langsdorff) - d. h. Du musst Dich entscheiden: GS entgegenlaufen oder abdrehen.

Gruß
David

[maxim]

Zu Beginn des Gefechts liefen beide Seiten aufeinander zu - ich sehe nicht, dass man sagen kann, dass eine Seite der anderen etwas aufgezwungen hat.

Das mit der Geschwindigkeit bezog sich auf die zweite Möglichkeit, wenn die britischen Kreuzer voll Dampf aufgemacht hätten (damit mindestens 7 kn schneller, laut britischen Daten, die maximal 22 kn für Graf Spee zeigen, sogar mindestens 9 kn schneller). Zu Beginn des Gefechts beschleunigte Graf Spee auf 21, 22 kn, die britische Kreuzer auf 18 kn. Zu diesem Zeitpunkt fuhren alle aufeinander zu und die Entfernungen waren verkürzt worden, wenn Harwood nicht um 06:30 abgedreht hätte. Exeter näherte sich auch deutlich an, meist mit dem Bug in Richtung Graf Spee (was nicht so wirkt, als wäre von Langsdorff dazu gezwungen worden!).

Ich hatte ausdrücklich zwei Möglichkeiten angegeben: im ersten Fall hätte der Kurs ohne das Abdrehen beide britischen Gruppen von zwei Richtungen auf kurze Entfernung gebracht, im zweiten Fall hätten die britischen Kreuzer wegen der klar überlegenen Geschwindigkeiten die Entfernung diktieren können.

[Urs Heßling]

moin,

Das es letztendlich ein Misserfolg wurde, liegt ausschließlich an der geographischen Entfernung zum nächsten Heimathafen, hätte das Gefecht auf Höhe Norwegen oder in der Nordsee stattgefunden, wäre Graf Spee als strahlende Siegerin heimgekehrt.

Da melde ich meine leichten Zweifel (mehr nicht ) an.
In dieser geographischen Position hätte Harwood als Typischer RN-Offizier evt. alles "auf eine Karte gesetzt" und versucht, mit den Leichten Kreuzern auf Torpedoschußentfernung heranzukommen und einen Treffer zu erzielen.
Wie das hätte ausgehen können ? ... bleibt absolute Spekulation

Zwei Dinge "stören" mich weiterhin bei den beiden Kontrahenten ...
a) Langsdorff
Nach der ersten Falsch-Identifizierung der Mastspitzen als "Zerstörer" hätte L. mE sofort abdrehen müssen. Der mögliche Erfolg gegen einen Konvoi wog nicht so viel wie ein möglicher Torpedotreffer auf dem eigenen Schiff, mit dem man in einem Gefecht gegen einen Kreuzer und zwei Flottenzerstörer (nach B-Dienst-Erkenntnis: H-Klasse) einfach rechnen mußte ... auch wenn man die bittere Erfahrung von Scharnhorst und Gneisenau vom 8. Juni 1940 noch nicht hatte, wo zwei Schlachtschiffe (!) mit deutlich mehr Artilleriekapazität einen erfolgreichen Torpedoangriff nicht hatten verhindern können

b) Harwood
Wenn H. damit rechnete, vor dem La Plata auf die AGS zu stoßen, warum hat er nicht bei Tagesanbruch eines der verfügbaren Bordflugzeuge gestartet ?

Gruß, Urs

[Thor]

Ich hatte ausdrücklich zwei Möglichkeiten angegeben: im ersten Fall hätte der Kurs ohne das Abdrehen beide britischen Gruppen von zwei Richtungen auf kurze Entfernung gebracht, im zweiten Fall hätten die britischen Kreuzer wegen der klar überlegenen Geschwindigkeiten die Entfernung diktieren können.

Dann bitte ich Dich hiermit hochoffiziell, eine Skizze mit den Gefechtslagen (alle 5 - 10 Minuten) anzufertigen und zu posten - vlt. wird Dir dann langsam klar, dass beide Möglichkeiten nicht gegeben sind.

In dieser geographischen Position hätte Harwood als Typischer RN-Offizier evt. alles "auf eine Karte gesetzt" und versucht, mit den Leichten Kreuzern auf Torpedoschußentfernung heranzukommen und einen Treffer zu erzielen.

Bestimmt - hat ja beim La-Plata-Gefecht auch prima funktioniert:

Zimm / Warship 2018:
0724 (T+64) Ajax: Harwood orders Ajax to prepare to fire torpedoes
(Anm. von Zimm): Range 10,000, target angle 110, target speed 18. With the long-range slow setting the torpedoes would require a 30-degree-lead angle and 34,000 yards to intercept - another impossible shot. Harwood, a torpedo specialist, should have been able to run the calculation in his head.

... auch wenn man die bittere Erfahrung von Scharnhorst und Gneisenau vom 8. Juni 1940 noch nicht hatte, wo zwei Schlachtschiffe (!) mit deutlich mehr Artilleriekapazität einen erfolgreichen Torpedoangriff nicht hatten verhindern können

.... und ich dachte immer, dass sich die Schlachtschiffe auf den Flugzeugträger konzentriert haben ....

Gruß
David

[maxim]

Dann bitte ich Dich hiermit hochoffiziell, eine Skizze mit den Gefechtslagen (alle 5 - 10 Minuten) anzufertigen und zu posten - vlt. wird Dir dann langsam klar, dass beide Möglichkeiten nicht gegeben sind.

Wieso? War das Abdrehen der Leichten Kreuzer nach Steuerbord um 06:30 zwangsläufig? War das direkt auf Graf Spee zulaufen der Exeter um 06:14 zwangsläufig? Alles alternativlos? Wenn man auf 06:10 zurück geht, findet man theoretisch Hunderte von Kursmöglichkeiten der britischen Schiffe und nur ein Teil hätte zu einem ähnlichen Verlauf führen können, den das Gefecht real genommen hat.

Dein Argument mit den Torpedos als Antwort auf Urs ist mir nicht klar. Urs schrieb auf entsprechende Entfernung kommen und du antwortest, dass er es auf zu große Entfernung versucht hat?

[Thor]

Wieso? War das Abdrehen der Leichten Kreuzer nach Steuerbord um 06:30 zwangsläufig? War das direkt auf Graf Spee zulaufen der Exeter um 06:14 zwangsläufig? Alles alternativlos? Wenn man auf 06:10 zurück geht, findet man theoretisch Hunderte von Kursmöglichkeiten der britischen Schiffe und nur ein Teil hätte zu einem ähnlichen Verlauf führen können, den das Gefecht real genommen hat.

Okay, dann formuliere ich mal um:
Du bist Harwood; es ist der 13.12.1939 um 06:14 Uhr und Dir wird eine Rauchwolke gemeldet - was machst Du ?

Dein Argument mit den Torpedos als Antwort auf Urs ist mir nicht klar. Urs schrieb auf entsprechende Entfernung kommen und du antwortest, dass er es auf zu große Entfernung versucht hat?

Harwood hat es am La Plata nicht zusammengebracht mit "9kn Fahrtüberschuß" an GS heranzukommen, wie sollte ihm das dann vor Norwegen oder in der Nordsee gelingen ?

Gruß
David