Forum Marinearchiv

Wer würde da gewinnen?
Ich Schätze mal die Iowa.
Da die Beiden Schwesterschiffe zu kleine Kaliber haben.

Eindeutig.
mit 28cm kannst du keinen Nagel ins Holz schlagen...

Wobei ich sagen würde, dass die Iowa auch einige Schrammen abbekommen würde..


mfg

alex

Salve,

da gibt es überhaupt keine Chance für die Schwestern!

Bei großer Entfernung wäre jeder Treffer der Iowa, einer der voll durchschlagen würde, während die 28cm keine Chance hat, bei der Iowa irgendetwas wichtiges zu treffen!

Einzige Möglichkeit auf unter 15km besser noch unter 12km herangehen! Dann hast du mit dem sehr starken Gürtelpanzer der Schwestern die "besten" Aussichten und kannst mit den 28cm etwas Schaden anrichten!

Allerdings ist die Iowa schneller als die Schwestern, ergo keine Chance!

Na, Alex, hocken wir mal wieder zusammen vorm PC  :-D

Als Ergänzung: Schalten die beiden Schlachtkreuzer mit einem "lucky hit" gleich zu Beginn des Gefechtes die Feuerleitanlage/Sensoren der IOWA aus, könnten sie der Vernichtung entgehen (wobei: Normal kämpft nur einer, einer haut ab). Ansonsten wirds eine sehr einseitige Sache.

wobei man bei der ganzen Sache anmerken muß, das es eigentlich im Normalfall
gar nicht zu einem reinen Gefecht von Schlachtschiff gegen Schlachtschiff kommen kann. Es sind immer Kreuzer und Zerstörer in der Nähe, die in das Gefecht eingreifen können, oder durch ihr bloses Vorhandensein einen gewissen Einfluss auf die taktischen Überlegungen der kommandierenden Offiziere ausüben.
Selbst in der Dänemarkstraße waren weiterer Schiffe in der Nähe. Es wäre interessant, zu wissen, wie sich Lütjens verhalten hätte, wenn er hinter sich keine britischen Kreuzer gewußt hätte. Womöglich hätte er Richtung Norden abdrehen können. (wie weit war er eigentlich von der Eisgrenze Grönlands entfernt ? )

Wobei, irgendwo auf einer Seite der US-Marine hatte ich mal ein Schlachtschiffranking gesehen wo die S&G als Schiffe mit den besten Geschützen (knapp vor Iowa und Yamato) drin waren.  :-D 
Irgenwas haben dir dort mächtig falsch gemacht.  :ND//)

Bei einem Nachtgefecht ohne Radar würde ich auf die beiden Schlachtkreuzer setzen, bei allen anderen Szenarios auf die Iowa.

Man bedenke aber den Zustand der G. als die Iowa mal fertig gebaut war.

Johannes

@Mario: BB gg BB in so einem Forum ist immer ein hypothetisches Szenario

Ab davon gab es im WK 2 im Rahmen der Kampfgruppentaktik zahlreiche Situationen, wo sich solche Einheiten ohne viel "Beiwerk" gegenüberstanden.

Gruß
Lt.

Bei einem reinem 2:1 Scenario gabe es nur eine Chance für Schwestern: ranfahren, und Torpedos Los!

Einer wird so oder so demoliert, der zweite könnte entweder ranfahren, oder werschwinden...

mfg

alex

Das Szenario hat mit der Realität wenig zu tun, weil IOWA sich  zwar von der Indienststellung 02/43 bis 10/43 im Raum Neu-Fundland aufhielt, aber von den US-Schlachtschiffen tatsächlich nur die älteren in den Operationsraum der DKM (Nähe europäisches Festland bzw. Britische Inseln) kamen.

Ein wesentlich realistischeres hypothetisches Szenario ist: Gneisenau wird repariert und läuft Ende Dezember zusammen mit Scharnhorst aus. Versus Duke of York: Wer gewinnt?

Nun ich lösche diesen betrag, ich entschuldige mich dafür,dass manche Menschen mit diesem Beitrag verarscht vorkammen.

Gruß Stahl

Ich weiß nicht, wie es den anderen Kollegen geht, die sich hier viel einbringen, aber irgendwie komme ich mir a bissl verarscht vor :-D

Ansonsten: n´Guten Rutsch, Jungs! (Oops - und Mädels natürlich!!)

Lt.

@Stahl,

Fragen sind immer helfend und führen uns zu neuen Themen. Stelle sie bitte ruhig weiter.
Wer an unserem Hobby teilhaben möchte, sollte aber auch etwas eigenes beitragen. Dazu bieten das Netz und Bücher allerlei Hinweise und Informationen.
Der ständig von Dir gebrauchte Satz

ZitatGruß der woll unwissende Stahl

ist da weniger hilfreich und kann im Extremfall dazu führen, dass Du keinen Antwortgeber mehr findest. Der Satz nervt und läßt vermuten, dass es mit Eigeninitiative etwas schlecht bestellt ist.

Denke bitte mal darüber nach.

Schöne Grüße
Kalli

@ Leutnant Werner

sehr interessante Frage!!!

Wenn Gneisenau im Dezember 43 anwesend gewesen wäre, glaube ich, dass es die Schwestern mit ihrer Geschwindigkeit geschafft hätten sich zu retten.

Der lucky Punch der Norfolk gegen das Radar der Scharnhorst hätte nicht diese eklatanten Auswirkungen gehabt, da ja Gneisenau diesen Part hätte übernehmen können. Desweiteren wäre in einem hypot. Szenario fraglich, ob die Kreuzer bei dem gleichzeitigen Einsatz beider Schwestern überhaupt angegriffen hätten, oder überhaupt auf Schußentfernung gekommen wären, wenn ihnen 18 Granaten auf einmal um die Rümpfe geflogen wären?!

Gegen die Duke mit ihrem Radar gesteuertem Feuer und dem speziellen Nachtpulver gebe ich Ihnen in einem Nachtgefecht keine Chance!

Scharnhorst hätte die gleichen Probleme (bloß keine Granate auf das angehobebene Panzerdeck über dem Maschinenraum)gehabt, vielleicht hätte Gneisenau diesem alles entscheidenden Treffer in die Maschinenanlage standgehalten, da sie meines Wissens diese Anhebung des Panzerdecks über der Maschinenanlage nicht hatte?!

Ansonsten gilt das gleiche wie bei der Iowa, sie müssen auf unter 12-15km an die Duke ran, um ihr schwaches Panzerdeck zu schützen und ihren sehr starken Gürtelpanzer optimal einzusetzen! Außerdem könnten sie auf dieser Entfernung erst gefährliche Treffer auf der Duke landen!

Dieses Szenario halte ich in einem Nachtgefecht gegen die Duke und ihren "Anhang" für völlig ausgeschlossen!

Ihre einzige Chance wäre das Entkommen gewesen, in dem man durch ein vorhandenes Radar rechtzeitig die Falle erkannt hätte und mit 31kn die Flucht ergriffen hätte!

Selbst bei Anwesenheit der Tirpitz und beiden Schwestern wäre ein Nachtgefecht gegen die Duke und "Anhang" sehr schwierig geworden! Allerdings hätten sich die beiden Schwestern in diesem Szenario in aller Ruhe den Kreuzern annehmen können, während Tirpitz die Duke hingehalten hätte! Wobei die Tirpitz in einem Nachtgefecht auf sehr große Entfernung gegen die Duke m.M. nach wesentlich schlechter ausgesehen hätte als die Bismarck gegen POW.

Ich halte den Ausgang für Ungewiss und würde auf keine Seite wetten!

@ Matrose71:

Die Briten hätten auf alle Fälle angegriffen. Es galt, einen Geleitzug zu schützen. Und das in einer Umgebung, die ihnen total in die Hände spielte: fast ständige Dunkelheit, Regen, Nebel und was das Radar-Herz noch so alles begehrt. Dazu das fast perfekte Beiwerk wie eine starke Deckungsgruppe in der Hinterhand und jede Menge torpedotragende Einheiten verfügbar.
Die hätten den Konvoi nie und nimmer ungeschützt gelassen. Dagegen sprechen Tradition, die "Schmach" des PQ 17 und das Wissen um ein mindestens gleichwertiges Radar.
Ergo --> ein Gefecht hätte es auf jeden Fall gegeben.

Tja, und ab dann ist eben wieder alles möglich.
Norfolk hätte vermutlich noch schlechter da gestanden als im realen, weil sie der einzige Kreuzer ohne mündungsfeuerfreie Munition war. Also hätte sie je nach Verbandsführung des dt. Geschwaderchefs (getrenntes operieren der beiden Schwestern oder zusammen bleiben?) von zwei Schiffen was abbekommen. Trotzdem hätte sie einen lucky punch im Vormars von einem der deutschen Schiffe landen können.
Die anderen Kreuzer hätten sicher mehr Glück gehabt, da sie sehr schwer auszumachen waren.
Was dann?
Schon SH allein war zu diesem Zeitpunkt ja noch relativ hartnäckig, auch ohne Zerstörer-Unterstützung. Also wären wohl die beiden Schwestern erst recht nicht abgedreht, solange die Aufklärung nix von der Deckungsgruppe, die ein Schlachtschiff beinhaltet, meldet.
Also weiter ran an den Konvoi.
Ohne eigene Zerstörer-Unterstützung wäre es den dt. Schiffen vermutlich wohl weiter so gegangen wie im realen: Immer wieder abgedrängt, bis schließlich DOY vor Ort ist. Ob SH/GU das mitbekommen hätten, hängt wohl auch viel von den Richtungen ab, in die die Schiffe sich jeweils bewegten.
Und wenn dann DOY bis auf Schußentfernung ran ist - tja, dann ist eben auch wieder der lucky punch möglich. Vielleicht wäre die erste Salve der DOY nicht im vorderen Turm der SH gelandet, sondern gleich im Maschinenraum. Pech und ein deutsches Schlachtschiff weniger. Geschichte wiederholt sich eben doch.
Vielleicht wäre die erste Salve aber auch komplett daneben gegangen und die beiden dt. Schiffe hätten entkommen können. Wäre toll für das Leben der Besatzungen gewesen. Ein Gefecht unter den damaligen Bedingungen hätten die beiden jedenfalls nicht lange suchen dürfen, dazu waren die Schläge der DOY einfach zu hart.
Und selbst wenn DOY öfter getroffen worden wäre - Ende 1943 hätten die Briten alles bis hin zu einem Verlust leisten können, wenn dadurch die dt. Schiffe ordentlich beschädigt worden wären.
Vielleicht wäre aber durch Glück auch gleich die erste Salve von SH oder GU im Radar der DOY gelandet und hätte dieses nachhaltig außer Gefecht gesetzt. Dann hätten wieder beide entkommen können, ohne vielleicht weiteren Schaden zu nehmen (daß dann beide versucht hätten DOY zu versenken oder aber den Konvoi nochmals anzugreifen, halte ich bei der damaligen Einstellung der dt. für unmöglich).

Zusammengefasst also viel Hopothese und ein unmögliches Vorhersagen des Schlachtenglücks, das in vielen Fällen der Papierform widersprach.

Aber immer wieder interessant durchzuspielen!! ;-)

Moin Kameraden,

Also ich würde noch den Wellengang in Betracht ziehen, weil bei einen zu großen Wellengang das Vorschiff von SH / GN immer tief eintauchte. Dieses führte häufig zum Ausfall Turm Anton und Bruno und teilweise auch die vordere MA. Gab es da nicht mal ein Vorfall mit der Renown (9.4.1940)????

mfg

Gab es, spielte aber im Dezember 1943 insofern keine Rolle, als das SH hohe Fahrtstufen laufen konnte, ohne Turm A zu verlieren und außerdem DOY das gleiche Problem hatte.

kgv klasse hatte das problem aber auch oder ?

edit: sorry nicht gesehn das es noch ne 2. seite gab und TG shcneller war ^^

..etwas spät aber ich greife mal die grundfrage des threads auf: bei guter sicht gewinnen GN & SH durch präzises hochgeschwindigkeitsfeuer aus allen 18 28cm und 12 15 cm mit HE-geschossen ab 250HM - beide haupfeuerleitstände der iowa werden schnell lahmgelegt, kurze zeit später brennt sie vom bug bis zum heck, feuer noch möglich aber nur ungenau, zum schluss torpedos und feierabend :-) DoY hätte nicht den hauch einer chance! bei schlechtem wetter dreht sich das ganze da die alliierten schiffe nun ihre radar-gestützte feuerleitung voll ausspielen können und die beiden deutschen dann schon viel glück bräuchten aber potenziell wären GN & SH zusammen als eingespieltes team JEDEM anderem einzelschiff überlegen - meiner meinung nach.. :-)

Feuer Frei!  :-D

Wurde die Berechnung mit einem THC-Kabel vor einem LSD-Monitor erstellt?

Weder noch, der Durchschlag wurde mit spitzem Bleistift erreicht

..kein durchschlag - HE-geschosse!  :-) der thread hier ist doch eh nicht ernst gemeint oder? darum war mein beitrag dazu auch eher mit nem augenzwinkern gedacht, hätte vielleicht den hier hinter setzen sollen:  :MZ: ..aber hey - mein opa war auf der gneisenau  :-)

Moin,
ich hab mir den Thread auch mal wieder angeschaut...schön das es weitergeht. Ich versteh nur nicht warum für die deutschen Schiffe immer so schwarzgesehen wird.
GU & SH vs IOWA , dh zwei gegen einen, was wiederum heißt das IOWA zur Feuerverteilung gezwungen ist. Eine Feuerverteilung ist immer ein Nachteil. Allerdings hört sich das bei der Pro-IOWA-Fraktion so an als ob IOWA mit einer Salve SH plattmacht und sich dann GU zuwendet um sie auch mit einer Salve plattzumachen und das Thema Feuerverteilung hat sich erledigt. Oder hat IOWA schon die Tomahawks an Bord? Dann wäre das Thema Feuerverteilung natürlich gleich vom Tisch.  :wink: :-D
Und da das ganze Szenario höchst hypothetisch ist, bekommt GU natürlich ihre 3 x 38er Türme! Und ich behaupte mal ganz frech das sie durch die Bugverlängerung auch ihre 33kn wie IOWA rennt.  top
Feuer frei... :O/Y

Ja, die US Navy Fans ziehen dann den Nowaki Vorfall und deshalb versenkt die Iowa erst SH bevor die überhaupt sehen wer da schießt und dann gleich noch GU. Wie schon woanders gesagt, die KM Feuerleitung und Radarentwicklung war der amerikanischen ebenbürtig. Und mit der Reichweite ihrer Geschütze könnte man sogar eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit erwarten. Und das man nicht immer durch die Panzerung kommen muß um ein Schiff kampfunfähig zu machen hat man ja bei BM gesehen.

Gruß
Thomas

Also Leute,

ich bin durchaus auch eher der Meinung von Thoddy, delcyros, Herr Nilsson und auch Dave Saxtons, aber ihr solltet bei dem Beispiel schon die Kirche im Dorf lassen.

Zu aller erst wäre es wichtig wann das "Treffen" stattfinden soll. Haben SH und GS bis dahin schon eventuell ein FuMO Berlin 81?!

Allerdings auch das beste Radar nützt ihnen nicht viel gegen Iowa solange sie nur 28cm tragen. Iowa war einfach zu gut geschützt und konnte mit ihren Superheavys viel zu gut austeilen. Bedenkt bitte, dass die Schwestern nur 45mm Zitadellenpanzer haben, dass kommt nicht gut, wenn darüber etwas einfliegt. Die 28cm kann über 14000m gar nichts "wichtiges" durchdringen bei Iowa und Iowa ist auch schneller, also können die Schwestern nur bedingt den Kampf bestimmen.
Solange sie keinen 38cm Umbau haben, können sie auch zu zweit nur beschatten oder abhauen, aber bei einem richtigen Abnutzungskampf sehe ich wirklich schwarz, auch mit den neuen Erkenntnissen über deutsche Schiffe.

Da gibt es auch nicht wirklich andere Argumente!

Servus,

Radarentwicklung war der amerikanischen ebenbürtig

Wirklich? Was habe ich verpaßt?

ZitatIowa war einfach zu gut geschützt und konnte mit ihren Superheavys viel zu gut austeilen

Austeilen OK. Aber gegen beide gleichzeitig? 2 Türme gegen GU und einen gegen SH oder wie. Die Schwestern werden ja nicht als eine Zielscheibe anlaufen wie PoW und HOOD vs BS und PG.

ZitatIowa ist auch schneller

1 bis 2 Knoten schneller sind aber auch nicht vergleichbar mit einem Ferrari der nem Trecker davonfährt... :wink:

Und dann ist da noch die Frage ob auf dem überzüchteten Ami-Kahn (sorry, ich konnts mir nicht verkneifen) alles so reibungslos funktioniert wie es auf dem Papier steht. Ich kann mich da an eine SoDak bei Guadalcanal erinnern die von einem WK1 BC kampfunfähig geschossen worden wäre, wenn es da nicht noch ein zweites US BB gegeben hätte.

Hallo allerseits,

selbst, wenn die Entwicklungsleistung möglicherweise der alliierten ebenbürtig war bringt das ganze natürlich nur etwas, wenn die Geräte auch dort verfügbar sind wo man sie braucht.

Bei Neuentwicklungen haben bestimmt die Herren von der Luftwaffe vorher die Hand aufgehalten.

Liebe Grüße

Stefan

ZitatBei Neuentwicklungen haben bestimmt die Herren von der Luftwaffe vorher die Hand aufgehalten.

Das ist allerdings wahr... :|

@ Spee,

das ist jetzt nicht meine Meinung, sondern das was besagter Dave Saxton "angeblich" herausgefunden hat.

Ich kann das auch nur soweit wiedergeben wie ich es verstanden habe.
Den großen Vorteil und die "Kompensation" (schlechtere Wellenläne des deutschen Radars) sieht er darin, dass es "sozusagen" ein all in one Gerät war (Aufklärung und Feuerleitung) und es mit Seetakt und den Feuerleitrechnern (Flak, SA, MA) möglich war all ihre Ergebnisse von verschiedenen Radaren (Antennen) zu integrieren. Man kann es auch m.M nach so formulieren die deutschen Feuerleitrechner (Flak, SA, MA)waren mit allen Radaranlagen vernetzt, während die Alliierten ein Radarset (z.B Flak) mit einem Feuertleitrechner hatten, der aber mit dem Radarset und Feuerleitrechner für die SA nichts anfangen konnte und das Aufkärungsradar wieder ein anderes Radarset war, dessen Ergebnisse den "anderen" nichts nutzte.

Auch konnte man ein neues Radar bei deutschen Schiffen angeblich besser integrieren z.B FuMO 81 Berlin auf PE.

M.M nach vergisst er aber einmal, dass die Alliierten Radare von Grund auf besser waren (ab 1942) und das die modernen deutschen Radare (ab 1944)nur deshalb entwickelt werden konnten, weill man das Magnetron aus dem Rotterdamgerät bergen konnte und somit erst den Entwicklungsschub bekam.

Zitatweill man das Magnetron aus dem Rotterdamgerät bergen konnte und somit erst den Entwicklungsschub bekam.

Wie man zu einem besseren Gerät oder einer besseren Waffe kommt spielt im Krieg ja eher eine untergeordnete Rolle. Haben ist besser als brauchen.  :-D

Wann wollen wir unsere 3 Delinquenten eigentlich aufeinandertreffen lassen? Ende ´43 anfang ´44 ?

@Matrose71,

das ist doch nur Theorie, mehr nicht.
Keine einziges deutsches Großkampfschiff hat radargeleitet ein Gefecht geführt bzw. wirklich führen können, das ist einmal ein Fakt. Das "Berlin"-Gerät auf "Prinz Eugen" war defacto ein Prototyp, welcher seine realistischen Möglichkeiten nie beweisen konnte. Fakt ist, die Amerikaner konnten 1943 ohne Sichtkontakt Nachtgefechte führen. Das die Deutschen dies 1943 konnten, dafür fehlt mir jeder Beleg. Allein das Herumfahren mit abgeschalteten Radar-Sets noch Ende 1943 beweist, wie wenig man von der Materie und den Möglichkeiten des Radar in der Kriegsmarine verstand. Das dies auch zu einem zu erwartenden schlechteren Ausbildungsstand der Mannschaften führen muß, braucht nicht erklärt zu werden.

@ Spee

so ganz richtig liegst du damit jetzt aber auch nicht!

Sowohl Hipper als auch Lützow haben Radar gesteuert im Nordmeer geschossen, dass ist bewiesen, da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln.
Genauso hat SH in ihrem letzten Gefecht Radar gesteuert geschossen, dass ist auch bewiesen.

Sowohl das Würzburg 3m Dipol als auch das Würzburg 6m Dipol sind dazu in der Lage.
Außerdem gibt es original Dokumente, die belegen das SH mit ihrem neuen Radarset Würzburg 6m Dipol im November/ Dezember 1943 Radar gesteuerte Feuerübungen im Fjord abgehalten hat!

Dazu kommen die belegten Ergebnisse der Prinz Eugen Flak ab Sommer 1944 im Baltischen Raum mit dem Berlin Radar.
Auch davor gibt es belegte Ergebnisse ihrer Flakkapazität mit dem modifizierten Würzburg.

Zitatdas ist doch nur Theorie, mehr nicht.

Das ist falsch, ist gibt original Dokumente, die hat Saxton auch ausgegraben und Belege von deutscher und alliierter Seite über Schiessleistungen mit Radar geleitetem Feuer.

Stop.
Radargeleitetes Feuer heißt ganz klar, ohne Sicht etc., nur nach Vorgaben des Feuerleitradars. Konnten das die deutschen Schiffe?

Ja, laut den Dokumenten ging das!

Edit:

Zitatnur nach Vorgaben des Feuerleitradars.

Und wie gesagt, soweit ich das begriffen habe, hatten die deutschen kein einzelnes Feuerleitradar sondern konnten alle ihre Messungen über die einzelnen Radarsets bündeln und verarbeiten, dass war wohl der Unteschied zu den Allierten.

Hallo Carsten- könntest Du bitte Dein klares "Ja" mal begründen ? Soweit mir bekannt ist war das erste richtige Feuerleitradar der WH 1945 FuMO 212/213 " Euklid und Euklid Z" . Zentr. Feuerleitgerät erst mit System "Egerland" - Suchradar "Marbach " - Zielverfolgungsgerät " Kulmbach".

Die Erfahrungen der LW - " Würzburg " usw. wurden wohl kaum genutzt.

Gruß - Achim-Trimmer

@Matrose71,

wie gesagt, theoretisch mag man es vielleicht mit ein paar Kniffen irgendwie (Kabelbinder und Isolierband, kennt ja jeder) machen können. Aber das war's auch schon. Praktisch habe ich dazu nie etwas lesen können, daß deutsche Schiffe die Fähigkeit hatten, radargelenkt ein Gefecht zu führen. Für mich persönlich sind deshalb solche theoretischen Abhandlungen nur von sehr begrenztem Wert, den theoretisch könnte sich auch ein "Sherman" gegen einen "Königstiger" im direkten Gefecht behaupten. Diese Theorie testen würde ich nicht.

Hallo Trimmer,

so richtig kann ich das nicht, aber der gute Herr Saxton schreibt gerade ein Buch darüber, danach sollten wir alle schlauer sein.

Wie gesagt, dass Seetakt Radar war ein anderer Weg, als dass der Allierten, soweit ich das verstanden habe und ab dem FuMO22 FuMO26/27 je nachdem welche Dipol Antenne dazu eingebaut war, war man der Lage sowohl Entfernung als auch Lage zu bestimmen und mit dem Feuerleitrechner zu verknüpfen.

Beim FuMO 27 je nach Ausführung war die Reichweite 20-26km, die Lageabweichung 70m und Genauigkeit -/+ 0,3 Grad.

Aber ich warte ersteinaml auf sein Buch......

@ Spee

Dann erkläre bitte mal wie Lützow Sichtkontakt gehabt haben soll, zu den einzelnen Schiffen, die sie sehr präzise mit Radar gelenktem Feuer eingedeckt hat?
Kein Mensch hat auf 16 hm Sicht im Nordpolarmeer, allerdings hat sie den Gegener 10min konstant unter Feuer gehalten! Wie geht das bitte?

Edit:
Selbst die Engländer sind in ihrer Analyse vom Nordpolar Gefecht überzeugt, dass sowohl Hipper als auch Lützow mit Radar gelenktem Feuer geschossen haben müssen, sonst wären nicht plötzlich Schiffe eingegabelt worden, die vorher keinen Schuss abgegeben haben und eine Sichtung unmöglich war.

@Matrose71,

Wo steht bitte genau, daß "Lützow" an diesem Tag eine solche von dir erwähnte Performance hingelegt hat?

@ Spee

ich such das über die Lützow im Einzelnen noch raus.

Eine weitere Sache die ich noch im Gedächtnis habe: 

Zitatwie gesagt, theoretisch mag man es vielleicht mit ein paar Kniffen irgendwie (Kabelbinder und Isolierband, kennt ja jeder) machen können. Aber das war's auch schon. Praktisch habe ich dazu nie etwas lesen können, daß deutsche Schiffe die Fähigkeit hatten, radargelenkt ein Gefecht zu führen.

Warum glaubst du wohl waren die deutschen FuMO's (Teile davon) auf den Entfernungsmessern der deutschen Dickschiffe montiert und warum wurde erst 1944/1945 mit den neuen Radarsets davon abgewichen?
Soweit ich das verstanden habe, war das der Schlüssel um die Radardaten in den Feuerleitrechner zu integrieren. Haben übrigens nur die Deutschen so gemacht, Radar auf dem Entfernungsmesser.

@Matrose71,

soweit bin ich deiner Meinung. Allerdings gehört für ein radargelenktes Feuer auch eine Aufschlagbeobachtung mit Radar dazu. Wie weit waren die deutschen Möglichkeiten in diesem Punkt?

Zitat von: Spee am 04 Februar 2012, 17:40:13
@Matrose71,

soweit bin ich deiner Meinung. Allerdings gehört für ein radargelenktes Feuer auch eine Aufschlagbeobachtung mit Radar dazu. Wie weit waren die deutschen Möglichkeiten in diesem Punkt?

Konnte schon Seetakt, aber weil Dave Saxton bezweifelt wird, hab ich mal ein paar Links rausgesucht wo er über deutsches Radar schreibt:
Tirpitz Radar (http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=1724&p=18588&hilit=saxton#p18588)
Aliierte Radars (http://www.kbismarck.org/asradars.html)
Flakradar (http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=3910&p=45998&hilit=saxton#p45998)
über Hipper (http://hthttp://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=2812&p=28266&hilit=Admiral+hipper#p28266tp://)
über Hipper (http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=2812&hilit=Admiral+hipper)

Das ist alles was so auf die Schnelle und aus der Erinnerung gefunden habe.

Gruß
Thomas

GESCHWINDIGKEIT USS IOWA-CLASS

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-104.htm

Nachdem endlich die originalen Probefahrtergebnisse deklassifiziert und durch Mr. Steven Toby ins Netz gestellt wurden, sind wir über die tatsächlichen Fähigkeiten dieser Schiffe etwas besser unterrichtet.

Es gibt insgesamt zwei Reihen von Probefahrtergebnissen. Einmal 1943 durch USS NEW JERSEY und ein zweites mal 1985 durch USS IOWA, an diese Testfahrten hatte Mr. Toby veranmtwortlich teilgenommen.

Die 1943 Daten hier zusammengefaßt:

Im Okt. 1943 lag die Verdrängung bei 56.200 bis max. 56.900ts und wurde auf der vermessenen Meile Rockland / Maine mit einer Wassertiefe zwischen 76 und 152m durchgeführt. Ergebnisse:

016800 SHP = 15.20 kts
038000 SHP = 20.05 kts
078000 SHP = 24.90 kts
126400 SHP = 27.92 kts
163400 SHP = 29.30 kts

Ein Vollastversuch (die Konstruktionsleistung betrug 212.000 SHP) konnte wegen eines Kesselschadens nicht durchgeführt werden.

Die Brennstoffmessfahrten im Oct und Dezember ergaben folgende Ergebnisse:

016470 SHP = 15.3 kts
038340 SHP = 20.0 kts
081900 SHP = 25.1 kts
170960 SHP = 29.7 kts
221030 SHP = 31.0 kts

BuShip ordnete damit die Konstruktionsgeschwindigkeit von NEW JERSEY als 30.9kts bei 212.000 SHP ein.
Natürlich besitzt die Maschienenanlage eine Überlastfähigkeit von 20%, womit theoretisch 254.000 SHP erzeugt werden könnten.
Allerdings setzte schon bei 240.000 SHP Kavitation ein. Die Maximale Geschwindigkeit, die die IOWA Klasse im 2. WK mit Überlast erzeugen konnte lag deshalb nur unter 32.0 kts und nicht über 33.0 kts wie lange in der Literatur zu lesen war.

USS IOWA unternahm ähnliche standartization trials 1985. Allerdings mit einem speziell behandelten Propeller und neuem, besonders wiederstandsarmen Unterwasseranstrich und geringerem Deplacement (55.960ts) und war entsprechend schneller als USS NEW JERSEY 1943. Die höchste Geschwindigkeit, die bei den Brennstoffmeßfahrten erzielt wurde betrug 31.0 kts bei 186.260 SHP bzw. bei den Meßfahrten 29,4 kts bei 141.500 SHP. Vollast war ebenfalls nicht verfügbar, da wie schon 1943, ein betriebsbedingter Kesselausfall den Betrieb von nur sieben Kesseln zuließ.
BuShip berechnete die Maximalgeschwindigkeit von IOWA 1985 mit 32.25 kts.

Nach dem MMF Modell bekam ich aus den Daten folgende Extrapolation:


(http://img52.imageshack.us/img52/2968/iowaspeed5.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/52/iowaspeed5.jpg/)

..wow eine sehr sehr interessante diskussion! komme mir vor wie im schlaraffenland des wissens hier  :-) nie habe ich brauchbare infos in großem umfang darüber finden können und jetzt gibts hier gleich ein fülle interessanter thesen/berichte - wie auch immer

meine wissen darüber: breyer sagt garnichts brauchbares außer die aufzählung der verbauten radargeräte (SS + SK 1905-1970/1921-1997) , schmalenbach sagt im abspann (geschichte d. d. SA) : ..und wären auch heute noch modern wenn ihnen die funkmesstechnik eingebaut gewesen wäre (FL-systeme deutsch) , hier auf kriegsmarine.de wird auch von einer unterlegenheit berichtet und naja auf nav.weaps sowieso  :-( andererseits: die würzburg geräte wurden meines wissens von der ersten version an als FL-radar für flak benutzt - warum soll das nicht auch für oberflächenziele (schiffe) möglich gewesen sein?

achja eine frage: wie sieht man auf einem feuerleitradar die aufschläge bzw treffer? interessiert mich schon so lange!

und zu unserem hypothetischen gefecht: ich habe extra HE-geschosse geschrieben weil ich weiß das apc´s bei iowa nix bringen würden, sie gehört zur stärksten ss-klasse mit yamato aller zeiten aber ist kein unbesiegbares monster, soweit ich weiß hatten die alliierten schiffe nur 2 FL-stände für die SA und da wäre die chance meiner meinung nach durchaus da das die frühzeitig durch 18 x 28cm HE-rapidfire außer gefecht gehen

wie etwas weiter vorne erwähnt war das bei ihrer kleinen schwester south dakota vor guadalcanal der fall wo sie nach kurzer zeit "taub,stumm,blind und impotent" war nach aussage ihres captains - und das größtenteils durch kreuzer-kaliber (wenn auch auf geringe entfernung)

und wenn schon - ein wenig patriotismus darf man sich doch gönnen oder? machen die anderen doch auch zur genüge..  :MG: und außerdem: so ein erfundenes szenario ist dazu da um zu diskutieren - war mal in nem SIFI-forum angemeldet, da haben die sich zerfleischt wer wohl gewinnen würde - raumschiff enterprise oder ein star-destroyer aus starwars..  :MLL:

Servus,

grundsätzlich hat Patriotismus nichts in einer solchen Diskussion zu suchen. Fakten und kein Königreich des Konjuktiv bitte!
"South Dakota" z.B. hatte einen kompletten Energieausfall, der nicht durch den Beschuß bedingt war. Die Aussage "south dakota vor guadalcanal der fall wo sie nach kurzer zeit "taub,stumm,blind und impotent" war nach aussage ihres captains - und das größtenteils durch kreuzer-kaliber (wenn auch auf geringe entfernung)" ist somit etwas für die Rundablage. Fakten, klare Belege und Beweise, nichts anderes zählt.

..nicht nur einen - zwei mal hintereinander energieausfall, danach unter schweres japanisches feuer gekommen: 27 treffer - min ein 14" von kiri, "..aber jap granaten durchschlugen ihren turmmast, ..gesamte mannschaft radarplottingraum und feuerleitpersonal getötet, feuerleit - und radargeräte zerstört, captain gatch ließ zurückschießen aber es schien daß keine seiner granaten ihr zeil fanden, ihr dicker panzergürtel hielt und die meisten geschütze konnten weiterfeuern aber sie konnten nicht sauber gerichtet werden, um admiral lee zu zitieren war sie "taub stumm blind und impotent" , während die SD ihre prügel bekam nahm die washington maß und... usw "

soweit die mir bekannten quellen, berichte aus: ballard, versenkt im pazifik 1992 und daten von breyer SS +SK 1921 - 1997 , aber natürlich müssen auch dienicht 100%ig korrekt sein, ich habe nur keine anderen quellen außer wikipedia villeicht noch :-) lasse mich also gern eines besseren belehren

grundsätzlich hat Patriotismus nichts in einer solchen Diskussion zu suchen. Fakten und kein Königreich des Konjuktiv bitte!

..also stelle mir ein brit forum - wenns da um deutsche geht - zu 70 % patriotisch und zu 30 % halbwegs wahr vor, vieles der literatur aus brit hause ist so geschrieben! (muss jetzt mal übertreiben  :-) ) denn dürfen wir doch auch ein ganz kleines bisschen patriotisch sein? nicht in bezug auf fakten - da gebe ich dir recht - aber so ein erfundenes szenario.. mein gott.. meinem opa zuliebe..  :MZ:

Servus,

in deiner ersten Darstellung suggerierst du, daß "South Dakota" durch Beschuß taub, blind und impotent geworden wäre. Dem ist nicht so, da der komplette Energieausfall durch einen Kurzschluß ausgelöst wurde und "South Dakota" erst durch diesen zur Zielscheibe wurde. Was "South Dakota" ohne diesen Energieausfall mit dem japanischen Verband hätte anstellen können, hat "Washington" deutlich gezeigt.

Patriotisch kannst du persönlich sein, wie immer da magst. Damit habe ich kein Problem.
Aber du schreibst es ja selbst, daß in anderen Foren der Patriotismus den Wahrheitsgehalt gern vernebelt und genau deshalb sollten wir es lassen und die Dinge rein nach den Fakten betrachten. Opa würde sich auch freuen  :-) !

@Matrose71,

irgendwo hatte ich es -> Giessler "Der Marine-Nachrichten- und Ortungsdienst".

S.87: "Der Kreuzer 'Nürnberg' hat im Dezember 1944 das letzte Schiessen der deutschen Kriegsmarine auf das Zielschiff "Hessen" dazu benutzt, um ein kombiniertes Artillerie- und Torpedoschiessen nur nach Funkmeß durchzuführen. '...' Ein solchen Schiessen war bis zu diesem Zeitpunkt so weit bekannt, noch nicht durchgeführt worden."
S.129: "Die Frage der Aufschlagmessung ist von Bord aus noch nicht befriedigend gelöst." (Anweisung für den Gebrauch der Funkmeßanlagen an Bord der Überwasserstreitkräfte, März 1945)

Ohne Aufschlagmessung via Radar ist radargeleitetes Feuern nicht möglich. Nicht befriedigend gelöst heißt daher für mich im Klartext: keine genaue Messung, kein genaues Schiessen.

Zitatum admiral lee zu zitieren war sie "taub stumm blind und impotent" , während die SD ihre prügel bekam nahm die washington maß und...

Das ist ja genau das was ich meinem vorigen Post meinte; was passiert wenn auf IOWA mal nicht alles 100%ig funktioniert? SoDak hat Glück gehabt das WASHINGTON in die Bresche gesprungen ist als sie "taub, stumm, blind und impotent" war. IOWA ist aber in diesem Szenario allein und die Schwestern sind zu zweit. Und mit 28ern kann man locker ein paar Leitstände zertrümmern und dann ist IOWA taub, stumm, blind und impotent, allerdings durch Feindeinwirkung. Je mehr Technik, desto mehr kann kaputtgehen.

PS: Um einen Leitstand zu zerballern reichen auch 8Zoll-Granaten (siehe NORFOLK vs BS). Und wie schon erwähnte werden die Schwestern sicherlich nicht als ein Ziel auf IOWA zulaufen sondern sie zur Feuerverteilung zwingen. Hat ja am Rio de la Plata gegen die SPEE auch geklappt. Warum soll sowas nicht auch mal auf deutscher Seite funktionieren?!

Möglich ist alles aber ist es deswegen auch wahrscheinlich? Ich sehe ein paar ziemlich wesentliche Vorteile auf Seiten der IOWA.
Solange die Distanz nicht runtergeht wird sie Vorteile behalten.

Nichts dagegen einzuwenden...
Aber das "Denkmal" IOWA bröckelt. Siehe den sogenannten Geschwindigkeitsüberschuss.

... hier mal der "War Damage Report" von SOUTH DAKOTA (http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB57/1942DamageReport/GuadalcanalDamageRpt.html)

in deiner ersten Darstellung suggerierst du, daß "South Dakota" durch Beschuß taub, blind und impotent geworden wäre. Dem ist nicht so, da der komplette Energieausfall durch einen Kurzschluß ausgelöst wurde und "South Dakota" erst durch diesen zur Zielscheibe wurde. Was "South Dakota" ohne diesen Energieausfall mit dem japanischen Verband hätte anstellen können, hat "Washington" deutlich gezeigt nun ja so ist es laut dem bericht auch - sicherlich ist sie durch die beiden ausfälle erst in diese situation gekommen, sie war also 3 mal "taub stumm blind und impotent" - 2 mal durch e-ausfall und zuletzt und ich denke fürs erste irreparabel (für den zeitpunkt der schlacht)  durch beschuss, in diesen wäre sie so oder so gekommen - wenn vielleicht auch nicht so heftig wenn sie hätte feuern können da dort ja mehrere schiffe auf kurze distanz schossen, also denke ich das mien oppa auf der GN samt SH durchaus ne chance hätte wenn er genug zielwsser getrunken hätte  :MLL:

aber wie gesagt - alles hypothetisch, auch die schlacht vor guadacanal - da wir nicht dabei waren und jeder etwas andere quellen hat und in jedem fall genug raum ist für verschiedene theorien und auslegungen, da würden wir in hundert jahren noch diskutieren  :-) ich bin erstmal ruhig und gucke ob ich noch für mich neue infos hier erhaschen kann

und in zurkunft ohne patriotismus - überredet  :-)

der war-damage-report von SD ist natürlich beeindruckend - habs mal kurz überflogen - so in etwa hauen die schadensmeldungen hin oder?

Konnte schon Seetakt, aber weil Dave Saxton bezweifelt wird, hab ich mal ein paar Links rausgesucht wo er über deutsches Radar schreibt:
Tirpitz Radar
Aliierte Radars
Flakradar
über Hipper
über Hipper

Das ist alles was so auf die Schnelle und aus der Erinnerung gefunden habe.

Gruß
Thomas

das sieht sehr interessant aus - werd mich damit mal befassen wenn ich zeit hab, nebenbei ne D/E-übersetzungsseite aufschlagen und denn mal schauen ob ich mir einen überblick verschaffen kann  :-) danke für die links!  :-)

Zitat von: Leopard2A6EX am 05 Februar 2012, 19:45:29
in deiner ersten Darstellung suggerierst du, daß "South Dakota" durch Beschuß taub, blind und impotent geworden wäre. Dem ist nicht so, da der komplette Energieausfall durch einen Kurzschluß ausgelöst wurde und "South Dakota" erst durch diesen zur Zielscheibe wurde. Was "South Dakota" ohne diesen Energieausfall mit dem japanischen Verband hätte anstellen können, hat "Washington" deutlich gezeigt nun ja so ist es laut dem bericht auch - sicherlich ist sie durch die beiden ausfälle erst in diese situation gekommen, sie war also 3 mal "taub stumm blind und impotent" - 2 mal durch e-ausfall und zuletzt und ich denke fürs erste irreparabel (für den zeitpunkt der schlacht)  durch beschuss, in diesen wäre sie so oder so gekommen - wenn vielleicht auch nicht so heftig wenn sie hätte feuern können da dort ja mehrere schiffe auf kurze distanz schossen, also denke ich das mien oppa auf der GN samt SH durchaus ne chance hätte wenn er genug zielwsser getrunken hätte  :MLL:

Nach meiner Meinung wäre bei den Gefechtsentfernungen fast alles möglich.Die Mängel der beiden deutschen Schiffe wären auf dieser Entfernung nicht mehr so groß ins Gewicht gefallen und die wenigen Vorteile besser zur Geltung gekommen.(Schwacher Horizontalschutz, schlechte Durchschlagskraft der Geschütze auf große Entfernung, dafür aber sichere eine deutlich höhere Schussfolge und gute mittlere Artillerie)

Zurück zum eigentlichen Gefecht:
Aus Sicht der USA konnte man nicht nur zufrieden sondern auch sehr glücklich mit dem Ergebniss sein. Bei den geringen Gefechtsentfernungen hätten BEIDE US-Schlachtschiffe Torpedotreffer erhalten können. Außerdem hatte man sicher auch GLück, dass man nur einem Treffer von der Hauptartillerie der Kirishima erhalten hat.

Dazu gem. Die kaiserlich japanische  Marine  von Paul S: Dull

Nagara + 4 Zerstörer beschossen den Amerikanischen Verband mit Artillerie und Torpedos (nach 23:35)
Durch den Angriff wurde der Zerstörer Gwin beschädigt, die Walke versenkt, die Preston versenkt,Benham schwer beschädigt(Torpedotreffer)

Die US-Zerstörer waren nicht zum Torpedoschuss gekommen. Die  zwei Schlachtschiffe standen ab diesem Zeitpunkt also alleine gegen einen Gegener, der viele Torpedoträger ins Gefecht führen konnte und bei dieser Gefechtsart seine Qualität bereits mehrfach bewiesen hat.
1 BC, 2 CA's, 2 CL's und 8 DD's

Im Weiteren:
Nagara schoss 8 Torpedos aus South Dakota nach Ihrem Stormausfall
Die Southe Dakota wurde von dem Verband von der Kirischima neben der Artillerie auch mit Torpedos beschossen(Eine Anzahl fehlt in dem Buch)
Nach dem die Kirishima durh die Washington zusammengeschossen worden war und sich die Japaner zurückzogen, schossen die Zerstörer Kagero und Oyashio um 0:39 Torpedos auf die Washington.(Beide hatten jeweils 8 Torpedorohre ohne, dass beschrieben wird, ob sie sich nicht schon teilweise verschossen hatten.)

Alle Torpedos gingen wie wir wissen fehl. Und Schlachtschiffe sind sicher auch ein einfacheres Ziel als Zerstörer.

Bei aller Überlegenheit der amerikanischen Radartechnik ist diese auch nicht immer ein Allheilmittel. Als Beispiel:
In der gleichen Schlacht wurde der Kreuzer Sendai bereits auf 15000m vom Radar der Washington erfaßt, aber erst auf 10000m von der Washington beschossen. Vertraute man der Qualität der Zielerfassung bei dieser Entfernung noch nicht, oder zog man es vor einen Feuerüberfall auf eine geringere Entfernung zu machen, bei der man auch ein erhöhtes Risiko von Torpedotreffern hatte?
Das überlegene Radar konnte damals also nicht verhindern, dass eine große Anzahl von Torpedoträgern bis auf Schussweite rangekommen sind. In sofern möchte ich bei einem hypothetischen Gefecht zwischen der Iowa und SH&GN auch bezweifeln, dass man bereits in der Lage gewesen wäre, ein Artillerie-Duell auf deutlich größeren Entfernungen zum Beispiel bei Nacht nur auf Grundlage der besseren Radarausstattung zu führen. So viel ich weiß, hat auch die DOY sich ihr Ziel die SH zusätzlich durch Leutgranaten beleuchten lassen. Das ist kein Pladoyer gegen die bessere Radartechnik, die man auch bei den Schiffen der KM hätte gut gebrauchen können, sondern nur ein Zweifel, ab welcher Gefechtsentfernung eine Feuereröffnung ohne Sichtkontakt sinnvoll sei.

Alles in allem aus meiner Sicht daher eine höchst glückliche Entwicklung für die Amerikaner. Der noch sehr junge Tag hätte auch sehr leicht mit der Versenkung von zwei ihrer modernsten Schlachtschiffe enden können, auch wenn das ohne Zweifel keinen entscheidenden Einfluss auf den weiteren Kriegsverlauf gehabt hätte....

Gruß

JIM

Ich kann JIM da nur beipflichten. Die unbeschädigte SD hatte vor der technischen Störung 15 min auf verschiedene Ziele bis 15.000 m gefeuert, aber außer den eigenen Bordflugzeugen (welche der achtere SA Turm über Bord blies) nichts getroffen.

http://www.amazon.com/U-S-Navy-Against-Axis-1941-1945/dp/159114650X

beschreibt diese und andere Gefechte äußerst genau. Admiral Lee hat in dieser Nacht mehrere Unzen Glück verbraucht.

Das ganze hätte leicht ein vorgezogenes Tassafaronga (2 Wochen später) werden können.

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Kirishima_Damage_Analysis.pdf

enthält eine sehr genaue Analyse der Treffer.

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

eine genauso akribische Beschreibung des gesamten Gefechtes.

Grüße

Ritchie

Prinzipiell hat das US amerikanische Mk3 RadarFC keine volle Blindfeuer-Fähigkeit.
WASHINGTON und SOUTH DAKOTA schossen 18 Salven auf zwei Zerstörer und einen Leichten Kreuzer auf Distanzen zwischen 11000 und 18000 yard und erzielten keine Treffer. Washington war die ganze Schlacht durch auf zusätzliche Verifizierung der Winkel durch optische Entfernungsmesser-Angaben angewiesen, ähnlich wie die deutschen Seetakt und britischen Radar Geräte zu dieser Zeit. (DoY konnte ebenfalls keine reine Aufschlagmessung durchführen -Ende 1943).
Schießen kann man damit trotzdem, nur ob man etwas trifft bleibt fraglich. Auf kurze Distanzen zumindest ist der Tote Winkel hinter dem Ziel winkelbedingt sehr groß, so dass auch ein leichtes Überschißen des Zieles zu einem durch die Streuung verursachten Trefferbild führen muß.
Die Auflösung beim mk3 war +-400 yard, deswegen konnte oft nicht zwischen Ziel und Aufschlag und vorallem nicht zwischen den Einzelaufschlägen unterschieden werden.

Mit dem mk8FC Radar ändert sich das jedoch. Die Winkelgenauigkeit wurde verbessert und die Auflösung steigerte sich auf +-70 yard, auch wenn keine genaue Darstellung der Aufschläge möglich war, konnte doch zumindest das Trefferbild in etwa bentzt werden, um den Salvenaufschlagpunkt abzuschätzen.

ZitatIrgendwo hatte ich es -> Giessler "Der Marine-Nachrichten- und Ortungsdienst".

S.87: "Der Kreuzer 'Nürnberg' hat im Dezember 1944 das letzte Schiessen der deutschen Kriegsmarine auf das Zielschiff "Hessen" dazu benutzt, um ein kombiniertes Artillerie- und Torpedoschiessen nur nach Funkmeß durchzuführen. '...' Ein solchen Schiessen war bis zu diesem Zeitpunkt so weit bekannt, noch nicht durchgeführt worden."
S.129: "Die Frage der Aufschlagmessung ist von Bord aus noch nicht befriedigend gelöst." (Anweisung für den Gebrauch der Funkmeßanlagen an Bord der Überwasserstreitkräfte, März 1945)

Ohne Aufschlagmessung via Radar ist radargeleitetes Feuern nicht möglich. Nicht befriedigend gelöst heißt daher für mich im Klartext: keine genaue Messung, kein genaues Schiessen.

Soweit bekannt ist hatte SCHARNHORST noch 1943 radargeleitetes Schießen im Fjord geübt, ich kann aber nicht sagen, ob es reines Blindfeuer war. NÜRNBERG feuerte 15cm Geschosse 1944 beim Versuch mit HESSEN, deren Wassersäulen ein nicht unerheblich kleineres Echo erzeugen als solche von 20,3cm; 28,3cm oder 38cm Aufschläge. Außerdem glaube ich mich daran zu erinnern, dass das mk8 FC Radar in US amerikanischen Dreadnoughts bei Surigao ebenfalls keine exakte Aufschlagmessung zuließ, da die Auflösung und Präzision der Darstellung der Wassersäulen nicht genau genug war und Fehldarstellungen innerhalb eines bestimmten Radius um den tatsächlichen Aufschlagpunkt üblich waren (deswegen haben die Radarbeobachter auch eine statistisch unglaubhafte Zahl von Treffern- praktisch aus jeder Salve gemeldet). Trotz dieser Ungenauigkeit- und das war die wesentliche Verbesserung gegenüber dem mk3- konnte mit dem Mk8 der MPI, der gemittelte Salvenaufschlagbereich ermittelt werden, weswegen effektives Radargeleitetes Feuer attraktiv war.

Inweiweit SCHARNHORST nicht doch Blindfeuer mit dem achteren Turm geschossen hat, wäre interessant zu wissen. Zwischen 17km und 19,5km Entfernung schoß SCHARNHORST keine Leuchtmittel aber gabelte wiederholt mit den drei verwandten Rohren von Turm C DoY ein. Da dies außerhalb der effektiven Distanz für Nachtsicht ist muß m.E. sogar von reinen, radargeleiteten Feuer ausgegangen werden.
Dazu paßt, dass in der 1944 Funkortungs Konferenz Bedenken geäußert werden, dass in der Praxis zunehmend reine Radarfeuerleitung der Batterie angewandt wird und dies den Ausbildungsstand und die Vertrautheit mit EM-I Geräten komprometieren könne.

Servus,

Außerdem glaube ich mich daran zu erinnern, dass das mk8 FC Radar in US amerikanischen Dreadnoughts bei Surigao ebenfalls keine exakte Aufschlagmessung zuließ...

Hier dürfte allein die Masse an Einschlägen eine genaue Messung unmöglich gemacht haben.

@ delcyros: darf ich fragen wo du diese ganzen infos her hast? in deiner einen nachricht habe ich mehr über das thema erfahren als all die jahre zuvor die ich mich mit großkampfschiffen beschäftige  :-o

ich denke mal du hast eine sehr gute literatur-sammlung + vielleicht noch kenntniss von web-sites bzw foren die nicht jeder kennt?

sicherlich bin ich da - grade bei nav-weaps - auch schon auf interessante artikel gestoßen aber da die meist sehr lang und komplex sind, sind meine englisch-kenntnisse damit dann schnell überfordert

gruß frank

@ritchie

Die Links find ich ja klasse, da ich die Schlachten um Guadalcanal immer nur aus Ballards Buch "Versenkt im Pazifik" kannte.
Nur in einem Punkt widerspricht sich navweaps: In deinen Links ist angegeben das Krishima irgendwann in der Nacht gesunken ist und es 40min nach dem Untergang eine Explosion im Wrack gab.
Aber hier
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Second-Guadalcanal.htm
finde ich folgendes:
Struck by at least nine 16in shells and forty 5in shells, 250 killed.
Later finished off by aircraft from Henderson Field.

Da wird es wohl für immer Differenzen geben, da die ersten Befragungen japanischer Marineangehöriger nach Kriegsende halt noch nicht so genau waren.

Mr. Lundgren hat jahrelang geforscht, seine Abhandlung dürfte die genaueste Analyse sein.

Grüße

Ritchie

Vorausgesetzt bei 'seinem' Wrack handelt es sich tatsächlich um KRISHIMA und nicht um HIEI, was u.a. besonders von William Jurens bestritten wird.

soweit bin ich deiner Meinung. Allerdings gehört für ein radargelenktes Feuer auch eine Aufschlagbeobachtung mit Radar dazu. Wie weit waren die deutschen Möglichkeiten in diesem Punkt?

Konnte schon Seetakt, aber weil Dave Saxton bezweifelt wird, hab ich mal ein paar Links rausgesucht wo er über deutsches Radar schreibt:
Tirpitz Radar
Aliierte Radars
Flakradar
über Hipper
über Hipper

Das ist alles was so auf die Schnelle und aus der Erinnerung gefunden habe.

hab mir die links jetzt ma etwas genauer durchgelesen - ist schon beeindruckend! bleibt natürlich die frage wo der liebe dave saxton jetzt seine informationen herhat.. ..aber ich mag ihn definitiv viel lieber wie nathan okun!  :-D von seinem buch ist leider im net noch nichts zu finden - ich hoffe er schreibts wirklich..

Abgesehen von OKM Berichten hat Dave unter anderem das hier benutzt: http://www.amazon.de/Gema-Birthplace-German-Radar-Sonar/dp/0750307323/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329310532&sr=8-1

... das Teil ist SEHR zu empfehlen und gab´s auch mal in Deutsch (ISBN 3-00-002865-X)!

vielen dank für den buchtipp! ja leider nur in englisch bei amazon und bei ebay - sehr schade.. auch der preis ist sehr hoch aber wär mir egal  :-(

wo wir beim thema bücher sind - könnt ihr mir was zu den beiden dulin & garzke-bänden axis sowie allied battleships sagen? soweit ich weiß sind sie das non plus ultra zum thema großkampfschiffe.. a) gibt/gab es die in deutsch? b) lohnt sich der hohe kaufpreis - stehen da infos drin die sonst nirgentwo stehen (auch nicht im internet)? c) sind sie in etwa mit den breyer-bänden SS+SK 1905-1970/1921-1997 vergleichbar?

hoffe ihr könnt mir etwas weiterhelfen - will deswegen keinen neuen thread aufmachen, gruß frank!

810 euro bei amazon - die sind doch wohl komplett bescheuert! obwohl habs auhc schon über 1000 gesehen glaub ich..  :O/S

zu a) nein
zu b) ... alle drei Bände sind quasi Standard!

z.B.
US Battleships (http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=6881963615)
Axis and Neutral Battleships (http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=650978174)
Allied Battleships (http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=3802382928)

ok danke für die links - etwas günstiger wenigstens, muss ich nicht ganz so viel sparen für..  :-)

Ich würde mal eines der Bücher probelesen, wenn dir das was nützt, kannst du den Rest besorgen.

Für die USA finde ich den Friedman ausreichend, der zudem auch die WK I Schiffe und deren Modernisierungen beinhaltet.

Der Band Axis Battleships beruht in etwa auf einem Forschungsstand von 1980, für japanische und italienische Einheiten gibt es wesentlich neuere Publikationen (Kobayashi, Bagnasco/Cernuschi).

Den 3. Band kann ich nicht bewerten.

Alle Gefechte findet man in den 3 aktuellen Bänden von O'Hara.

Grüße

Ritchie

Ritchie,

wer ist denn dieser Kobayashi und hat der auch Literatur veröffentlicht?

Danke

Harry

http://propnturret.com/tully/viewtopic.php?f=5&t=59

Der Autor heißt aber Ishibashi, immer schlecht, wenn man aus dem Gedächtnis kramt...


Grüße

Ritchie

danke für die tipps! also für forschungsstand 1980 geb ich nicht soviel geld aus - da reichen auch die beiden breyer.. ich hoffe erstmal das ich das GEMA-Radar-buch in deutsch irgentwo finde, und im laufe des jahres vielleicht etwas aktuelles über die großkampfschiffe, kreuzer und zerstörer bräucht ich auch noch - hab ich garkeine literatur drüber, nur internet.. naja ich bleib am ball - gruß frank  :-)

Moin moin !

Ich finde solche Vergleiche zwischen zwei Schiffen, die sich nie begegnet sind und auch aus unterschiedlichen Zeiten stammten, immer recht sinnlos.
Was wäre wenn.... es kam nicht dazu, fertig.

Oft entschied der Ausgang eines Seegefechtes auch das nötige Glück und der Überraschungseffekt.
Oder wie kann man sich das sonst erklären, dass es z.B. zwei deutsche Kriegsfischkutter einmal geschafft haben, einen deutlich überlegenen, britischen Zerstörer zu versenken..... ?

Horrido,
                Rheinmetall

So ganz absurd ist's dann auch wieder nicht. 1943 befand sich USS IOWA auf Station im Nordatlantik um einen möglichen deutschen Raid abzufangen. SCHARNHORST war zu dieser Zeit einsatzbereit in Norwegen.

Im übrigen müssten anachronistische Begegnungen doch ganz nach deinem Geschmack sein.
Als solche fallen mir noch extremere Beispiele, etwa ein Artillerieduell zwischen dem Typschiff HMS QUEEN ELIZABETH, dem ersten 15" armierten superdreadnought der Welt und der fast 20 Jahre älteren ex WEISSENBURG, dem dritten deutschen Pre-Dreadnought.

Als solche fallen mir noch extremere Beispiele, etwa ein Artillerieduell zwischen dem Typschiff HMS QUEEN ELIZABETH, dem ersten 15" armierten superdreadnought der Welt und der fast 20 Jahre älteren ex WEISSENBURG, dem dritten deutschen Pre-Dreadnought.

hast du dazu nähere infos? bei den dardanellen zufällig? hab jetzt auf die schnells nichts dazu im net gefunden

Am 6. März kam es zu einem Kampf zwischen TURGUT REIS (ex WESISSENBURG, 1893) und HMS QUEEN ELIZABETH (1915), in deren Folge das alte Pre-Dreadnought den Superdreadnought mit zwei 28,3cm traf und beschädigte. Dies führte dazu, dass der Plan des indirekten Feuers zum Niederhalten der türkischen Küstenbatterien aufgegeben wurde.

zwei deutsche Kriegsfischkutter einmal geschafft haben, einen deutlich überlegenen, britischen Zerstörer zu versenken

Was nimmst du denn? Vorsicht, zuviel ist wirklich gefährlich  ::B) !

Bitte lesen: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1632.0.html

@ Spee !

Dann waren es eben zwei Vorpostenboote.
Die machen den Kohl auch nimmer fetter, wenn es um eine Begegnung mit einem britischen Zerstörer geht !
Hätte es ja auch noch nachgeschlagen, wenn ich an dem Tag die nötige Zeit gehabt hätte.

Gruß Rheinmetall

PS: Und "nehmen" tue ich auch nichts.

Hai

Hast du den Beitrag oder nur die Überschrift gelesen?

Hallo

Gibts dieses Buch von Dave Saxton schon? Gibts da irgendwelche Neuigkeiten?

Soweit ich weiß nicht.

Edit: Ich habe ihn mal angeschrieben.

Laut seiner Antwort auf meine Anfrage vom August diesen Jahres an ihn:

"I have not heard from the person who was going to publish my work for quite some time.  But Don't worry if not I will find another way."

gibt es anscheinend Probleme mit seinem ausgewählten Verleger, aber erscheinen soll es auf jeden Fall.

Harry

Merce Harry

Selbe Antwort hier. Interessanterweise meckert Norton beim Kbismarck Forum und schätzt die Seite als schädlich ein... :?