Einsatzfelder der japanischen Schlachtflotte

Dominik · 13 März 2006, 09:14:04

Hallo zusammen,

die japanische Schlachtflotte lag während des Krieges vorrangig in ihrem Heimatstützpunkt und wurde selten mit Kampfaufgaben betraut. Ausnahmen hier bilden die schnellen Einheiten der Kongo-Klasse, die als Kommunikationscenter der 1. Luftflotte, aber auch für Kampfhandlungen bei Guadalcanal.

Gab es für die restlichen, weit langsameren Schiffe (Fuso-, Ise- und Nagato-Klasse) überhaupt noch sinnvolle Aufgaben? Als Begleiteinheiten waren sie zu langsam und verfügten über zu geringe mittlere Fla-Artillerie.

Als Schutz dienten die beiden Torpedokreuzer "Oi" und "Kitakami". Man stelle sich nur deren Einsatz im Solomonen-Archipel oder bei der 5. (Nord-)Flotte vor.

Wenn wir die japanische Doktrin der Entscheidungsschlacht beiseite lassen, was für Einsatzgebiete fallen euch sonst noch ein?

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 09:43:56

Hmm ,

das Problem der niedrigen Geschwindigkeit hatten zu Beginn des WWII aber alle .
Die alten BB´s der Amerikaner und auch der RN waren nicht wirklich schneller als die Fuso´s und Ise´s .
Nagato mit den 25 Kn ( nach letztem Umbau / vorher 26,5 kn ) war sogar schon schneller als alle anderen ..

Erst mit Auftauchen der NC-Klasse war dieses dann auch "überholt"..

Aber zurück zu den Einsatzgebieten ..

Hatte sich der Einsatz der BB´s als reine Kampfplattform nach Pearl nicht sowieso erledigt ?? Wofür sind die Schlachtschiffe überhaupt noch verwendet worden ..

Die Briten haben ihre alten Schlachtrösser als Konvoi-Eskorten benutzt .
Die Amis ihre erst zum Schluss - als das Insel hüpfen losging - als Ari-Träger für Küsten / Landbeschiessungen..
Die neuen Generationen der BB´s ( NC , SoD , Iowas )- waren doch eigentlich nur aufgrund Ihrer massiven Anzahl von Flak dabei und haben so die wichtigeren Träger geschützt .

Wenn man nun selbst mal schaut - wofür die Hiei & Kirishima eingesetzt worden sind - nämlich um Henderson Field zu beschiesen -
also noch nicht einmal für den Kampf Schiff gegen Schiff .. hat sich also auch erübrigt !

Das hatte die Japanische Marineführung ja auch schnell erkannt ..
selbst bei der gesuchten "Entscheidungsschlacht" bei Midway -- hatten die Schlachtschiffe ja nur die undankbare Aufgabe ... die Reste - die noch übrig geblieben sein sollten - aufzuspüren und dann zu versenken .. - auch hier lag die Hauptaufgabe bei den Trägern ..

Zu Beginn der Japanischen Kampfhandlungen wäre ein Einsatz der Schiffe noch möglich gewesen , um eben die vorhandenen CA´s und BB´s der RN und US Navy aufzuspüren und zu versenken .... da lag die Lufthoheit ja auch bei den Japanern .. so das mit Flugzeugangriffen wenig gerechnet werden musste .. - aber spätestens ab Herbst 1942 .. da würde ich diesen Faktor auch nicht mehr als pos. bewerten.

Also , eine weitere Verwendung der BB´s nach Herbst 1942 -
für eigene Einsatzgebiete sehe ich nicht ...

Dominik · 13 März 2006, 10:04:55

@ Micha,

deswegen stellt sich mir ja die Frage. Sie waren vorhanden und sollen auch verwendet werden.

Zu Beginn der Kampfhandlungen (bis April 1942) diese als Jäger der alliierten CA's und BB's einzusetzen, hätte nur bei den Philippinen als Sperrverband zwischen der Inselgruppe und Australien gelingen können.

Beim Trägerraid im Indischen Ozean wären sie bereits wieder zu langsam gewesen. Was nützt es, dass die alliierten Schiffe gleichschnell waren - man muss soch schneller sein, um erfolgreich jagen zu können.

Also doch Stück für Stück zu langsamen Invasions-Flugzeugträgern umzubauen, wäre vielleicht die einzige sinnvolle Lösung gewesen.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 10:24:11

Oder eine Umrüstung als Flak-Träger ??

Wenn duch einen Umbau der Fuso´s und Ise´s jeweils zwei / drei Türme der SA entfallen , ggf. dadurch eine Erweiterung der Antriebsanlage möglich wäre -
und den nun vorhandenen Platz mit Flak aufzurüsten ..
wäre doch ein perfekter Begleiter für die Träger geworden ..

Halte nicht soviel davon , vorhandene BB´s in Träger umzurüsten ..
siehe Shinano .. auch nicht optimal geworden , weil eben zuviel auf BB- Notwendigkeit zugeschnitten / gebaut worden ..
und die Umrüstung auf die Bedürfnisse eines Trägers a) nicht mehr machbar , b) zu aufwendig geworden wäre ..
Dann lieber nach einer kpl. neuen Verwendung suchen ..

Ein einstampfen der alten Einheiten - wie schon in einem anderen Thread besprochen - halte ich für übertrieben und nicht für Notwendig !!

Dominik · 13 März 2006, 11:32:30

@Micha,

Du verkennst den angedachten Einsatzzweck der "Shinano". Sie sollte ja nicht nur als Flottenträger dienen, sondern auch als Flottenführer und Kampfzonenversorger!!!

"Fuso" und "Ise" zwei oder drei Türme der SA zu berauben? Ich würde sogar weiter gehen und maximal zwei übrig lassen. Am Besten sogar gänzlich ohne! Hauptproblem als AA-Schiff besteht aber in der fehlenden mittleren Fla (40 - 80 mm). Platzmäßig sollten fast sechs 100-mm-Zwillingstürme der Akizuki / Taiho auf dem Vordeck bzw im Bereich Turm 3 und 4 untergebracht werden. Dan könnte ich mir auch einen sinnvollen Einsatz als Hybridträger (Ise 43) vorstellen - Entlastung der Flottenträger für Beobachtungs- und Rettungsflüge und gleichzeitig Fla-Schutz.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 11:46:03

@Dominik ,
nee verkannt hab ich das Einsatzgebiet der Shinano nicht ...

warum sollte Sie denn als Trägerversorger dienen ..
weil , als man begann Sie umzubauen , alles bis zum Deck fertig war ( 40 % fertigstellung ) .. und der Umbau zum Träger dann nicht mehr so passieren konnte , wie es für einen Träger HÄTTE passieren müssen ..
( es sei denn , man hätte mehr Zeitaufwand in Kauf genommen , welchen man nach Midway nicht mehr hatte )

Sind wir doch mal ehrlich .. Shinano als Träger zu bezeichnen , war auch schon verkehrt - eigentlich war Sie nur ne schwimmende Versorgungsplattform .. für die vorhandenen Träger ..

Wenn ich der Fuso und Ise drei SA klaue - bleiben nur noch zwei übrig!

Aber den nun gewonnen Platz für die Flak zu nutzen dürfte das kleinst Problem darstellen ... wichtig wäre die Frage gewesen , ob ich die Leistung der Maschinen durch erweiterung oder durch den Umbau gesteigert bekomme .. nur so wären sie in der Lage gewesen , die CV´s als Begleitschutz zu unterstützen ...

Ich hätte wohl nur den vordersten und den hintersten Turm gelassen .. und in der Mitte alles nur noch mit der Flak bestückt .
Ob ich trotzdem noch ein Flugdeck wie bei Ise eingebaut hätte ??
Als Beobachtungsplattform .. kein schlechter Gedanke ..
aber dafür gab es ja eigentlich Tone und Chikuma .. und die waren schon schnell genug ..

Aber ein Entwurf , mit SA Anordnung nur auf dem Vorderschiff .. ab Schornstein ein Flugdeck .. hmm.. wir kommen wieder in Richtung Fleuzer zurück .. merkst !!!

Dominik · 13 März 2006, 12:28:56

Sowohl "Ise" als auch "Fuso" hatten 6 Doppeltürme je 356 mm, bei "Fuso" vor und nach dem Schornstein, bei Ise konzentriert vor dem Schornstein

Warum ein oder zwei Türme SA behalten? Gegen gegnerische Schiffe hätten die doch nichts mehr ausrichten können (nur 4 Rohre). Dann lieber komplett weg und zwei oder drei zusätzlich AA-Türme drauf. Als bewaffnete Eskorte hätte ich die Mogamis hinzugezogen.

Wenn Du dir das geplante Trägerprogramm anschaust, wirst Du bemerken, dass bei dessen Realisierung "Tone" und "Chikuma" ab 1943 nicht mehr ausgereicht hätten, um allen Trägerdivisionen als Auge dienen zu können. Meines Achtens wären da je zwei umgebaute Fuso/Ise/Nagato schon hilfreich gewesen.

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 12:54:19

Zitat von: DominikSowohl "Ise" als auch "Fuso" hatten 6 Doppeltürme je 356 mm, bei "Fuso" vor und nach dem Schornstein, bei Ise konzentriert vor dem Schornstein

Oh man .. zählen ist alles

Hast natürlich Recht - was hab ich mir dabei bloß gedacht !!
Kopfschüttel !!! der Joke schlechthin ... ...

Zitat von: Dominik
Warum ein oder zwei Türme SA behalten? Gegen gegnerische Schiffe hätten die doch nichts mehr ausrichten können (nur 4 Rohre). Dann lieber komplett weg und zwei oder drei zusätzlich AA-Türme drauf. Als bewaffnete Eskorte hätte ich die Mogamis hinzugezogen.

nee ,
wenn würde ich zwei / drei Sätze der SA drauflassen ..
vorne stören die überhaupt nicht , hinten - gut den letzten Satz können wir uns ggf. schenken ..
Aber damit bist Du zumindest in der Lage , falls mal Gegnerische CL ; CA ; DD´s auftauchen zu reagieren ...
Die Mogamis wirst Du , bei den ganzen Verwendungsaufgaben - die an die Marine gestellt werden - noch anderweilig benötigen !

Macht das Schiff ausserdem noch ein wenig verwendungsfähiger ...

Zitat von: Dominik
Wenn Du dir das geplante Trägerprogramm anschaust, wirst Du bemerken, dass bei dessen Realisierung "Tone" und "Chikuma" ab 1943 nicht mehr ausgereicht hätten, um allen Trägerdivisionen als Auge dienen zu können. Meines Achtens wären da je zwei umgebaute Fuso/Ise/Nagato schon hilfreich gewesen

Dagegen spricht ja auch nix - Fuso´s sind älter und ein wenig langsamer als die Ise´s - also Umbau als Flak BB - Ise Klasse mehr umrüsten ..
nur noch Türme a & B belassen ... und ab Brücke / Schornstein .. ein Flugdeck einbauen ..

Haben wir zwei nette Pärchen .. !!

Nagatos würde ich dann als Ari Plattform behalten ..

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 12:55:52

Sollten mal ein paar Skizzen entwerfen , wie die Beiden Teile so nach dem Umbau aussehen könnten ...

Dominik · 13 März 2006, 13:40:57

Na damit kann ich dienen

ich bin kein Schiffskontrukteur, aber von der Barbettgröße sollte diese Anordnung funktionieren -> Taiho-Klasse. Munitionsbevorratung wäre in den ehemaligen 356er-Kammern.

Quelle des Originalbildes: http://www.warships.web4u.cz/staty.php?language=E

Der Umbau müsste relativ schnell zu bewerkstelligen sein - in etwa dem Zeitraum, den auch das neue Flugdeck benötigt. Die 127-mm könnte man ggf. auch gegen die 100-mm austauschen, dann allerdings ohne Turm.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 14:38:52

Wenn wir die Fuso`s nicht umbauen .. dann würde ich die SA vorne belassen , wenn Umbau der Fuso´s auch geplant -- dann hier übereinstimmung was die vorderen 12,7cm angeht !

also , Zeichnung hab ich gerade hier nicht zur Hand , aber ..

also der Fall - Fuso´s kommen auch in den Umbau - dann :
die MA in den Kasematten ist raus .. auf der Ebene würde ich versuchen ,
die 2,5cm Zwillinge / Drillinge unterzubringen .-
Obwohl liegen bei hohem Seegag nicht gerade günstig , ggf. weg lassen - bekommen durch längeres Flugfeld noch genug Platz für die 2,5 cm ...
Der hintere Leitstand wird in Seiner Funktion nicht mehr gebraucht ..
also weg damit .. und das Flugdeck noch weiter nach vorne durchziehen ..
ggf. bis zum Schornstein .. und entlang des Flugfeldes wieder mit den Drillingen besetzten / bestücken ..
oder den Leitstand ins Flugdeck einbeziehen .. als Steuerungsplattform für die Flieger .. oder je nachdem wieviel Platz in der Mitte ist ..dort welche von den 12,7 cm hin ..
die Frage ist .. reicht die Flugfeldlänge beim verlängern aus . das die Flieger normal starten / landen könnten ??
Dan könnte man sich die Katapulte sparen ..
Starten wohl ja .. / landen eher nein .. aber so hätte man sich die Schwimmer-Flugzeuge sparen können .. und hätte Vollwertige Flugzeuge ..
an Bord

oder ggf. die 12,7 cm wie bei Dir in der Mitte positionieren - Beiboote in ganz in die Mitte , so hintereinander .. oder ganz weg ( haben wir überhaupt noch einen Kran in der Nähe - der da dran kommt ??
Aber dann mehr von den 12,7 cm - drei / vier auf jeder Seite ..

Dominik · 13 März 2006, 15:39:43

für den Start würde ein längeres Flugdeck wohl nicht reichen. Auch bin ich von den Wasserflugzeugen recht überzeugt - die "Pete" hat immerhin als Jagdflugzeug Erfolge verzeichnen können.

Die 127-mm-Geschütze würde ich der Munitionsvereinheitlichung zugunsten der 100 mm DP ganz opfern.

Den hinteren Leitstand als AA-Leitstand. Die Frage ist nur, in wie weit dieser durch den Schornstein beeinträchtigt wird. Ggf. durch einen Hangar ersetzen und Leitstand dort drauf. Anschließend ein Kran, dann könnten die Rettungsboote von vor dem Schornstein hinter diesen mittig verlegt werden und würden meine 100-mm-Türme nicht beeinflussen. Kombi-Kran für Rettungsboote und Flugzeuge?

Den Schornstein zweietagig umbauen? In diesem Fall könnten die 127mm durch 100mm ohne Turm ersetzt werden.

Man könnte ebenfalls die Brücke um etliche Decks verkleinern, da die Artillerieplattform weniger gebraucht würde. Wenn die Rettugnsboote hinter den Schornstein verlegt würden, könnte die Brückenstruktur bis zum Schornstein verlängert und mehretagig aufgebaut werden -> mehr 25 mm

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 16:33:53

also ,
man müsste wissen , welche Länge das Flugdeck genau hatt - meine Angaben sagen ca. 70 m .. wieviel würden wir zusätzlich gewinnen , wenn wir bis zum Schornstein durchziehen ??
Da müsten doch noch einmal so knappe 90-100m drin sein .

Habe ein Bild im Whitley - da steht ein ganz normaler Flieger auf dem Deck ... schon versuche gemacht ob doch Start / Landung möglich ..
weiterhin steht drin , das ein Sturzkampfflieger an Bord war ..
wie hat man den gestartet ?? Auch über Katapult ??
Hast Du angaben , was so ein normaler Flieger zum Start / Landen an Strecke brauchte ??

Warum umschwenken auf die 100mm .. auch die 127mm gab es ohne Haube und waren auf der Ise vorhanden .. dann können wir auch dabei bleiben ...
Hinterer Aristand als Plattform also beibehalten .. sieht bestimmt chic aus .. mal was anderes..
Brücke ein wenig kleiner , bestimmt nicht verkehrt .. aber mehr bei der Fuso erforderlich !! Aber egal , alles an Gewicht runter was möglich , erhöht die Geschwindigkeit ...!!
Ausserdem bekommen wir evt. wieder mehr Stabilität ins Schiff .. weniger Topplastigkeit ..
allerdings , haben wir dann das ganze Gewicht ( Maschinenräume und Flugfeld ) nur im hinteren Bereich ?? Wie können wir da eine Gewichtsverteilung vornehmen ?? Das weiss ich nicht !

Beiboote würd ich hinter dem Gefechtsmast belassen .. und den Platz , wenn Flugfeld nicht bis zum Schornstein gehen soll für weitere 127mm nutzen ..

Dominik · 13 März 2006, 17:16:44

@Micha,

ob man mit Sturzkampfflieger evtl. die Pete, das Allroundtalent, gemeint hat?

Warum die neuen 100-mm-Geschütze?

100 mm L65 (Entwicklung 1938)

30 Schuss / Minute (15 je Rohr), V0 1000 m/s, Reichweite 19500 m, Höhenrichtung bis 90°, mit Turm 34 Tonnen schwer

127 mm L40 (Entwicklung 1932)

28 Schuss / Minute (14 je Rohr), V0 725 m/s, Reichweite 14800 m, Höhenrichtung bis 90°, mit Turm 20 Tonnen schwer (hinten glaube offen)

Das 100-mm-Geschütz war vorrangig als Fla-Geschütz entwickelt worden, für unsere Aufgabe also sinnvoller.

Zur Hecklastigkeit. Stimmt, vorne nur die 4 Geschütz'chen

Aber da habe ich schon eine Idee! Vielleicht Flugdeck nicht nach Hinten, sondern nach Vorn! Brücke dahinter mit Anschluss zum Schornstein. Fla konzentriert auf dem Achterdeck.

Mal schaun, ob ich was zur Maschinenanlage und deren Anordnung finde. IMHO war die mittig plaziert. Da wäre das gröbste Gewichtsproblem gelöst.

Scharnhorst66 · 13 März 2006, 17:27:35

Evt. sind die Gewichtsverteilungen ja gar nicht so schlimm ??
Beim Umbau der Ise hat man ja nur für eine bessere Gewichtsverteilung , das Flugfeld mit einer extra Schicht Beton überzogen .. , wenn wir jetzt alle SA Türme rausschmeissen - haben wir das evt. nicht mehr .. , gerade extra noch einmal nachgelesen ..

Zu dem Flakgeschütz .. kein Problem .. hatte auch nur beim lesen noch einmal festgestellt , das man im Zuge des Umbaus noch zusätzlich 127mm an Bord gebracht hat .. und der war 1943 .. warum hat man da nicht schon auf die 100mm zurück gegriffen ??
naja .. standen wahrscheinlich nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung !??

Flugdeck nach vorne ..nee !!

Hast Du den Whitley ?? BB´s im WWII ..

Seite 197 . da kann man den Flieger sehen .. würde das ja scannen .. geht nur leider genau über zwei Seiten das Bild