Details zur ENIGMA

Schorsch · 28 Februar 2020, 10:06:41

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei, mir einige Details zur ENIGMA näher anzuschauen und möchte dafür die Hilfe des Forums in Anspruch nehmen.

Eine Quelle, die in stark geraffter Form einiges an Informationen bietet, ist eine Vorlesung, die Jürgen Rohwer in den 80-ern des letzten Jahrhunderts in Zürich gehalten hat und zu der ein Vorlesungsskript

hier eingesehen werden kann. Dort enthalten sind zwei Abbildungen, die leider durch die Digitalisierung ihren Inhalt nicht mehr so recht an den Mann bringen können. Es handelt sich dabei um die Abbildung 12 auf Seite 8 und die Abbildung 21 auf Seite 15, die ich gern in ,,deutlich lesbar" hätte.

In den am Ende des Dokumentes angegebenen Literaturquellen [1], [2], [4] und [5] sind diese Abbildungen definitiv nicht enthalten. Bliebe noch ein Blick in die unter [3] genannte Quelle, die mir allerdings nicht vorliegt. Hat jemand diese Bände im Bestand und könnte dort mal einen Blick hinein- und eventuell auch einen Scanner anwerfen oder mir wenigstens bestätigen, dass die Abbildungen dort enthalten sind? Nur auf Verdacht will ich nicht via Fernleihe auf die Suche gehen. Sind diese Abbildungen eventuell in anderen Werken enthalten, die nicht Bestandteil der Literaturliste am Ende des Skriptes sind?

In dem Zusammenhang ist noch eine weitere Frage aufgetaucht. Ich bin auf der Suche nach Veröffentlichungen neueren Datums über

dieses Werk gestolpert, dass allerdings nur im Technischen Museum in Wien erstanden werden kann. Lohnt sich eine Anschaffung, da es z.B. im Umfang und Informationsgehalt über die Standardwerke zur ENIGMA wie die von Lewin, Kozazcuk, Rohwer o.ä. oder die Dissertationen von Pröse und Ulbricht hinausgeht? Der Platz im Regal ist halt knapp und das Porto nach Deutschland ist ja auch nicht von schlechten Eltern.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

t-geronimo · 28 Februar 2020, 10:18:37

Das hier ist sicher bekannt und dort nix Gesuchtes zu finden?

Schorsch · 29 Februar 2020, 05:59:05

Hallo Thorsten,

danke für Deinen Hinweis. Leider habe ich das Gesuchte dort nicht finden können, wahrscheinlich auch deswegen, da der Hauptgegenstand des Interesses dort eigentlich die Funkerei und nicht so das Verschlüsseln ist.

Ich suche eher nach Hintergrundinformationen, die z.B. erlaubt haben, eine Übersicht wie

die hier zu erstellen. In der auf der Seite genannten Quelle Kozaczuk (wahrscheinlich "Geheimoperation Wicher" von 1989) sind solche detaillierten Aussagen nicht enthalten und auch einem Autor wie Brennecke (vier Werke

hier angeführt), traue ich eigentlich nicht zu, derartige Einzelheiten veröffentlicht zu haben.

Nun ja, kommt Zeit, kommt Rat. Ist aber auch eine sehr spezielle Frage...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

TW · 29 Februar 2020, 10:23:25

Die Seite habe ich erstellt.
Entschuldige die schlampige Quellenangabe, wir haben damals unter großem Zeitdruck produziert, da ist manches nicht so richtig fertig geworden.

Brennecke: Die Wende im U-Boot-Krieg. Köhler, Herford 1984
... hat seine Aufstellung mit Rohwers Hilfe verfasst.

Ansonsten habe ich die Infos aus Rohwers Chronologie of the War at Sea, damals Ausgabe von 1992, in Tabellenform zusammengestellt.

Die von Dir gesuchten Grafiken sind mir (nach meiner Erinnerung) in der Bibliothek für Zeitgeschichte nie untergekommen. Auch fehlte in Rohwers Manuskriptsammlung m.W. dieser Schweizer Vortrag. Ich werde aber gleich nochmal in Rohwers Liste seiner Veröffentlichungen nachsehen.

Wende dich doch Mal an das Marinearchiv der BfZ.
Gruß, Thomas

Besitzer · 29 Februar 2020, 13:06:27

Moin

...nicht das gesuchte Schaubild, aber zu "Details" und Schlüsselkreise der "M" könnten die nachfolgenden Links Hilfreich sein:

https://publikationsserver.tu-braunschweig.de/servlets/MCRFileNodeServlet/dbbs_derivate_00001705/Document.pdf

http://informatik.rostfrank.de/info/lex09/schluesselkreise.html

https://monarch.qucosa.de/api/qucosa%3A18268/attachment/ATT-0/

Gruß Uwe

Schorsch · 01 März 2020, 07:58:22

Hallo zusammen!

Danke für die Reaktionen auf meine Fragen. Jeder kleine Hinweis hilft, das Bild zu runden.

@TW: Genau auf solche Hinweise aus dem "Südraum" hatte ich gehofft. Damit hat es Rohwer/Hümmelchen endlich auf einen der vorderen Plätze meiner aktuellen Will-haben-Liste geschafft. Ich bin nun wiederum gespannt, was sich an Quellenverweisen im Dunstkreis der von Dir genannten Tabelle finden lässt. Gibt es eigentlich relevante Unterschiede zwischen der deutschen Ausgabe von 1981 und der englischen von 1992? (Natürlich fachlich, nicht nur die Sprache?

)

@Besitzer: Leider interessieren sich Ulbricht als auch Pröse nicht für die Schlüsselbereiche der Marine. Auch bei dem dritten Link geht der Verfassser der Seite nicht über das hinaus, was in P. Beesly: "Very Special Inelligence" von 1977 zu finden ist. Vielmehr kopiert er in dem Abschnitt über die Schlüsselbereiche der Marine nur die Seiten 91 bis 93 des vorgenannten Buches. Rohwer spricht in seinem Artikel in den

Vierteljahresheften zur Zeitgeschichte; Heft 3 von 1979 auf Seite 354 von mehr als 40 Schlüsselbereichen im Jahr 1943, von denen allein 24 den Schlüssel M verwendeten. Irgendwoher muss er diese Zahlen ja haben und irgendwann müssen die in dem Vorlesungsskript verwendeten Abblidungen entstanden sein.

Wie dem auch sei, ich bleibe dran.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

TW · 01 März 2020, 10:01:10

Die "Chronology of the war at Sea" ist doch schon längst auf deutsch im Internet.
Die einzige deutsche Ausgabe "Chronik des Seekrieges" war bis dahin (bis zur Internet-Ausgabe) von 1968!! Alle späteren Auflagen waren Nachdrucke.

Die 2. englische Ausgabe von 1992 bringt erstmals die ULTRA-Erkenntnisse mit ein. Darüber hinaus die Erkenntnisse aus der Flut von Literatur ab 1968.

Während Darius, Urs und ich die Ausgabe 1992 ins Deutsche übersetzten und ergänzten (1999 bis 2005), brachte Jürgen Rohwer die 3. englische Ausgabe heraus. Daher mussten wir noch einmal 2 Jahre dranhängen und die Online-Chronik auf den Stand von 2006 bringen.

Die Online-Chronik wird ständig korrigiert und ergänzt.

Schorsch · 03 März 2020, 13:31:55

Hallo Thomas,

Zitat von: TW am 01 März 2020, 10:01:10
Die "Chronology of the war at Sea" ist doch schon längst auf deutsch im Internet.
(...)
Während Darius, Urs und ich die Ausgabe 1992 ins Deutsche übersetzten und ergänzten (1999 bis 2005), brachte Jürgen Rohwer die 3. englische Ausgabe heraus. Daher mussten wir noch einmal 2 Jahre dranhängen und die Online-Chronik auf den Stand von 2006 bringen.

Die Online-Chronik wird ständig korrigiert und ergänzt.

...ich wollte mit meiner Frage eure Arbeit nicht herabwürdigen. Ich bin halt etwas bibliophil angehaucht und habe deswegen gern etwas Gedrucktes in der Hand.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Urs Heßling · 03 März 2020, 15:24:40

moin, Schorsch,

zum Thema "ohne ENIGMA" kannst Du jetzt etwas bei den HMA-"Schnellbooten" unter "Schnepfentafel" lesen

Gruß, Urs

Darius · 03 März 2020, 22:19:45

Zitat von: Schorsch am 03 März 2020, 13:31:55
... und habe deswegen gern etwas Gedrucktes in der Hand.

Geht mir auch immer wieder so, aber aus Zeit- und Platzmangel bleibt mir häufig nicht anderes übrig, als am Rechner zu sitzen.

Darius

t-geronimo · 01 Dezember 2020, 20:29:06

Ich will da nicht extra ein eigenes Thema aufmachen.

Hier macht Spiegel Online einen ziemlichen Aufriß um den Fund einer Enigma in der Ostsee ("Legendäre Chiffriermaschine der Nazis entdeckt", "Das Geheimnis der Ostsee-Enigma", "ein besonderes Modell der Maschine"...)

Leider ist es ein Bezahlartikel und ich kann ihn nicht lesen. Ist da wirklich was ziemlich Spezielles gefunden worden?

t-geronimo · 01 Dezember 2020, 20:33:50

Scheinbar halbe Höhe:

https://www.wwf.de/2020/dezember/sensationsfund-in-der-ostsee

TW · 01 Dezember 2020, 20:50:38

Ich bin begeistert. So ein besonders schönes Exemplar habe ich noch nie gesehen.
Nach der "Restauration" (?) ist sicher 90 Prozent Nachfertigung.
Schönen Abend !

bettika61 · 01 Dezember 2020, 21:20:34

Hallo Thomas,
da bin ich nicht so pessimistisch ,

ZitatDie ENIGMA aus der Geltinger Bucht kommt nun in die Restaurierungswerkstatt des Museums für Archäologie in Schleswig. Dort soll sie weiter untersucht und konserviert werden.

Betonung "konserviert" ,ich weiß nicht welche schlechten Beispiele Dir vorschweben

Auch Museum machen eine Wandlung hin zum konservieren statt restaurieren mit. Ich denke da an den SEEHUND in Dresden und das SEEHUND-segment im Schifffahrtsmuseum Kiel,

bettika61 · 02 Dezember 2020, 18:03:11

Zitat von: t-geronimo am 01 Dezember 2020, 20:29:06
Ich will da nicht extra ein eigenes Thema aufmachen.

Hier macht Spiegel Online einen ziemlichen Aufriß um den Fund einer Enigma in der Ostsee ("Legendäre Chiffriermaschine der Nazis entdeckt", "Das Geheimnis der Ostsee-Enigma", "ein besonderes Modell der Maschine"...)

Leider ist es ein Bezahlartikel und ich kann ihn nicht lesen. Ist da wirklich was ziemlich Spezielles gefunden worden?

Hallo Thorsten,
Das besondere ,

ein FMA Mitglied, hat den Fund gemacht,
Glückwunsch an @floh

ZitatFlorian Huber ist als Archäologe im wahrsten Sinne des Wortes mit allen Wassern gewaschen...
. ....
Ich habe in 20 Jahren schon viele außergewöhnliche Funde gemacht. Aber so etwas war noch nie dabei«, sagt Huber. Die Entdeckung ist auch deshalb besonders, weil nur wenige Enigmas den Krieg überstanden haben. Etliche heute erhaltene wurden später hergestellt. Aber die aus der Geltinger Bucht könnte die erste aus Kriegstagen sein, die jemals aus einem deutschen Gewässer gefischt worden ist. Zumindest hat Huber bei seinen Recherchen keinen ähnlichen Fund in der Literatur entdeckt.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/enigma-archaeologen-finden-legendaere-nazi-chiffriermaschine-in-der-ostsee-a-6058cbd5-6daf-49bb-937f-eb79b9423d56

Video https://www.tauchjournal.de/ostsee-enigma-chiffriermaschine-aus-dem-zweiten-weltkrieg-gefunden-305527