Friendly Fire in WW2

Darius · 14 März 2008, 19:21:56

Hallo,

schön, dass das Thema nach langer Zeit wieder beposted wird. Vielen Dank.

Ich habt recht. "Friendly Fire" ist nicht immer gleich "Friendly Fire".

Wenn ich also eine bewußte/gewollte Aktion eines Angreiffers auf ein anderes Ziel als Prämisse nehmen würde, würde
--> "Torpedokreisläufer" als Unfall gelten,
--> Zielschiffe die "versehentlich" versenkt werden --> Unfall,
--> Minentreffer: Wurden ja bewußt ausgelegt um zu versenken, d.h. Friendly Fire, bei Maschinenausfall usw. doch Unfall? --> ich denke hier muss tatsächlich feiner unterschieden werden,
--> Versenkung von "Neutralen" --> o.k., kein Friendly Fire.

Ich projeziere dies mal aufs Land (fällt mir leichter als ehem. Panzerfahrer

).

--> Mein Schuß geht um die Ecke und trifft mich --> Unfall,
--> Der Schuß meines Nachbarn trifft mich --> FF,
--> Statt in den Apfel trifft der Pfeil den Probanten --> Unfall,
--> Ich laufe auf eine eigene Landmine --> FF,
--> Ich schieße auf einen Zivilisten --> Unfall.

Na ja, vielleicht habt Ihr bessere Vergleiche.

Gruß

Darius

Ulrich Rudofsky · 14 März 2008, 20:02:43

Zitat--> Ich laufe auf eine eigene Landmine --> FF,

Unfall!

Ich werde von meinen Leuten absichtlich in eigenes oder feindliches Minenfeld gejagt >>>> FF

Darius · 14 März 2008, 20:39:33

Tja, dann wird ja das ganze schon eingeengt. Es bleiben aber trotzdem einige Fälle in der Tabell drin.
Ich kann ja mal eine Spalte "Kategorie" aufnehmen, dort kommt rein die Qualifizierung: Unfall oder FF.

Darius

TD · 14 März 2008, 20:53:18

Neutrale ist m. E. auch ein Zwitter !

Wenn z. B. ein U-Boot einen spanischen Dampfer versenkte dem Garantie und Schutz des Deutschen Reiches zugesichert worden waren mußte, und wurde, Schiff und Ladung vom Reich ersetzt.

Teilweise wurden ja einzelne Schiffe als Ersatz übergeben, allerdings wurde ja meistens alles abgestritten und alliierte U-Boote als Verursacher hingestellt oder ein italienisches U-Boot in Verdacht gebracht.

Es wurde also dem eigenen Staat aus Versehen Schaden zugefügt, ein Schaden der mit einen irrtümlich versenkten deutschen oder verbündeten Schiff gleichzusetzen ist.

Läßt sich aber auch alles nicht so genau pauschal sagen, wie soll man z.B. die Vichy französischen Schiffe in Asien
einstufen die bis 1945 für Japan fuhren und dabei auch japanische Waffenwirkung zu spüren bekamen.

Es sind eben viele Fakten die man genau wissen muß um ja oder nein zu sagen.

Gruß

Theo

Ulrich Rudofsky · 14 März 2008, 21:02:02

Das ist ja die ganze Sache mit der widersprüchlichen Redewende "friendly fire" .... es ist nicht immer ganz klar was wirklich geschehen ist. Einer sagt das, der andere das und dann poliert das Kommando oder ein Politiker was "korrekt sein muss" und was die Öffentlichkeit erlaubt ist zu wissen und was sie vielleicht verdauen könnte.....

Meiner Mutter ihr Bruder fiel an der italienischen Front im 2. WK. Offiziell war es angeblich FF, aber manche sagten sogar, dass er als Deutscher Offizier und mit anderen Offizieren von den Italienern seiner Einheit absichtlich erschossen wurde - also Mord nicht FF.

kalli · 14 März 2008, 21:13:34

Ich verfolge dieses Thema mit großem Interesse und beachte auch die vielen Einwände und Interpretationsversuche. Dabei viel mir auf, dass gewisse Unsicherheiten wohl auch im Begriff "Friendly Fire" selbst begründet liegen. Dieser Begriff kann sehr weit gefasst werden. Und darin liegt wohl die Schwierigkeit begründet, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Das war jetzt sicher kein hilfreicher Beitrag. Er sollte nur verdeutlichen, dass weder eine zu enge als auch eine zu weit gefasste Betrachtung alles erklären kann. Eine Auflistung dieser Ereignisse ist wichtig und richtig- eine Beurteilung liegt dann aber in der Betrachtungsweise des kritischen Lesers.
Die Diskussion kann m.E. dann nur zum konkreten Fall geführt werden- und die wird auch kontrovers verlaufen, was ja nicht falsch ist. Eine vorab alles einschließende Definition ist nach den hier dargebotenen Fällen wohl kaum möglich.

TD · 14 März 2008, 22:35:25

Hallo Kalli,

päpstliche Worte !

Hallo Martin,

ich sehe die Sache auch so das man lieber erst einen großen Rahmen nimmt und ggf. nach bestimmten Kriterien dann eine Sache einstuft.

So z. B. die Verluste auf eigene Minen, es ist eine riesige Zahl Schiffe die durch eigene Waffenwirkung zu Schaden kamen.

Wenn es eben anders nicht geht ein kleines Zusatzfeld einfügen mit

Nummern oder Kennungen.

M eigene Mine,
W eigene Wasserbomben
A eigene Artillerie
Neu Neutrale

usw.

Es gibt immer einen Weg fast Allen gerecht zu werden, nur nicht vorzeitig gesammelte Daten löschen und herausnehmen, und wenn im Feld ein Fragezeichen kommt.

Bis dann

Theo

Spee · 15 März 2008, 01:09:27

Sowjetischer Transporter "Angarstroy" versenkt von US-U-Boot SS-210 "Grenadier" am 1.5.1942 32.00N/128.25E (captain Lt.Cdr. W.A. Lent).

Sowjetischer Transporter "Byelorussia" versenkt von US-U-Boot SS-381 "Sand Lance" (captain Lt.Cdr. Garrison).

Sowjetischer Transporter "Ob" versenkt von US-U-Boot SS-281 "Sunfish" (captain Lt.Cdr. E.E. Shelby).

Sowjetisches Vermessungsschiff No. 20 versenkt von US-U-Boot SS-178 "Permit" am 09.07.1943, japanische See (captain Lt.Cdr. W.G. Chapple).

Quelle: forum.axishistory.com

crolick · 15 März 2008, 12:11:47

Zitat von: Spee am 15 März 2008, 01:09:27
Sowjetischer Transporter "Angarstroy" versenkt von US-U-Boot SS-210 "Grenadier" am 1.5.1942 32.00N/128.25E (captain Lt.Cdr. W.A. Lent).

Sowjetischer Transporter "Byelorussia" versenkt von US-U-Boot SS-381 "Sand Lance" (captain Lt.Cdr. Garrison).

Sowjetischer Transporter "Ob" versenkt von US-U-Boot SS-281 "Sunfish" (captain Lt.Cdr. E.E. Shelby).

Sowjetisches Vermessungsschiff No. 20 versenkt von US-U-Boot SS-178 "Permit" am 09.07.1943, japanische See (captain Lt.Cdr. W.G. Chapple).

Quelle: forum.axishistory.com

US sources does not confirm sinking of OB by SUNFISH. Though you forgot to add Soviet KOLA sunk by USS Sawfish

BTW. Polish submarine JASTRZAB was sunk in error by Norwegian ST.ALBANS and British SEAGULL.

t-geronimo · 18 April 2008, 23:35:11

19.8.1942
Biskaya
Das brit. U-Boot P.219/ Seraph wird bei der Jagd auf einen einlaufend gemeldeten Tanker vor Kap Finisterre irrtümlich von einem Whitley-Bomber angegriffen, kann aber mit geringen Schäden entkommen.

Quelle: WLB

t-geronimo · 06 Mai 2008, 22:32:43

20.10.1944
Während der Invasion von Leyte wird der bereits beschädigte Leichte Kreuzer Honolulu von einem 20-mm-Geschoß eines eigenen Schiffes getroffen: 5 Tote, 11 Verwundete.
LSD Lindenwald wird von einer eigenen 12,7-cm-Granate getroffen, ein Toter und 6 Verwundete.
In beiden Fällen sind die Schützen unbekannt.

Quelle: Morison, Band 12, S. 147-148

Big A · 07 Mai 2008, 07:17:18

25.10.1944, Surigao-Strasse
Der Zerstörer USS Albert W. Grant (DesRon 56) fiel beim Angriff auf Nishimuras Flotte wegen Maschinenschaden zurück und wurde durch 11 6-Inch-Geschosse eines US-Kreuzers und 9 4,7 Inch-Geschosse der Japaner getroffen, Verlust 39 Tote und 114 Verletzte

Zerstörerfahrer · 18 Mai 2008, 22:35:32

Aus dem KTB des Seekommandanten Albanien:

06.09.1944 (hier der Vorgang)

09.09.1944 (die Erklärung)

Darius · 19 Mai 2008, 20:47:21

Hallo zusammen,

vielen Dank.
Wenn man sich mit den L-FLottillen beschäftigt, kommen schon einige Vorfälle dazu. Insgesamt habe ich noch etwa 5-10 weitere Vorfälle gesammelt. Ich mache mal in einigen Tagen wieder ein "Update".

Darius

Rheinmetall · 28 Mai 2008, 13:28:06

Hallo Leute !

Hab bei uboat.net noch einen weiteren Blockadebrecher-Verlust durch ein deutschen U-Boot gefunden.
Beachtlich ist der (leider) enorme Personalverlust auf dem Schiff.

Name: Doggerbank
Type: Motor merchant
Tonnage: 5.154 tons
Completed: 1926 - Harland & Wolff Ltd, Govan, Glasgow
Owner: Kriegsmarine
Date of attack: 3 Mar, 1943
Nationality: German

Fate: sunk by U-43 (Hans-Joachim Schwantke)
Position: 29.10N, 34.10W - Grid DF 9329
Complement: 365 (364 dead and 1 survivor).
Route: Yokohama - France
Cargo: Raw material

History:
Built as British Speybank for Andrew Weir & Co, London
On 31 Jan, 1941 captured by the German auxiliary cruiser Atlantis in the Indian Ocean. A prize crew brought the ship to Bordeaux. Taken over by the Kriegsmarine, renamed Doggerbank (Schiff 53) and converted to auxiliary minelayer. Laid mines off South Africa and proceeded to Japan.

Notes on loss:
The Doggerbank was returning as blockade-runner from Japan.
At 21.53 hours on 3 Mar, 1943, U-43 torpedoed a steamer of the Dunedin Star type, but it was soon clear the she had sunk the Doggerbank, which was ahead of her scheduled arrival and was sunk in error.

Gruß,
Rheinmetall