Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Hägar]

Moin, Herr Nilsson

Die Aufnahme FuMO PG ist aus der Zeit der Stars and Stripes, verdeckt erkennbar, s.a. ##379+380.

Die Calais-Passage habe ich bisher so verstanden, dass die nunmehr einheitlich als FuMG (seetakt) zu bezeichnenden Geräte je nach Zusammenhang vorher anders firmierten: allgemein als Dete-Geräte, an Bord EM-II und bei der Land-Marine als Calais-Geräte. 
Meiner Meinung nach belegt die Passage nicht, dass alle Bezeichnungen im Bordbereich Verwendung fanden.
Aber naja, wie gesagt, bisher mein Verständnis - das deutsche Sprach ist eben ein Quell ewiger Missverständnisse

Die Lamellen als optische Tarnung leuchten mir nach wie vor nicht ein.
Da doch eigentlich zu vermuten ist, dass der Metallgrill Auswirkungen auf die aus- bzw. eingehende Strahlung hatte, wird man das doch nicht in Kauf genommen haben, nur um im Hafen irgendwem die Dipole zu verbergen, was ja anders, Stichwort: Persenning, deutlich einfacher gewesen wäre.
Abenteuerlicher Gedanke: Könnte es technisch sein, dass man damit die Wellenlänge beeinflussen und 'tarnen' konnte/wollte? Pardon, der Laie spricht.

Gruß - Hägar

[Herr Nilsson]

Hallo Reinhard,

die Calais-Passage kann man so oder so verstehen. Du wirst aber wohl recht haben. Wie neulich geschrieben, meinte ich mich erinnern zu können, dass schiffsgestützten Anlagen hin und wieder als Calais bezeichnet wurden. Da kann ich mich aber auch getäuscht haben. Falls ich noch einmal drüber stolpere, werde ich das kommunizieren.

Tja, die Frage bleibt, warum "Tarnung" im Anschlussbericht steht. Ich kann es nicht sagen. Einen Einfluss auf die Sendeleistung hat ein solches Gitter jedenfalls nicht, wenn es senkrecht zur Polarisation des abgestrahlten Signals hat. Vielleicht ist es ja tatsächlich einfach ein Drahtgitterpolarisator, der horizontale und querstehende Wellen abschirmen soll. Ich würde ihn aber bei meinem laienhaften Verständnis der Funktionsweise und der Anordnung der einzelnen Antennen nicht erwarten, zumal es ja das Gerät ja anscheinend auch ebensogut ohne funktioniert. Eine Persenning direkt über den Antennen würde aus meiner Sicht jedenfalls die Gefahr eines Hängenbleibens und Verbiegens erhöhen.       

[Gabler]

Hallo Allerseits,

zum "Calais"-Begriff:

In der NVK-Chronik sind die verschiedenen Antennenarten eindeutig als Calais-, Seetakt- etc. bezeichnet und damit auch zu identizieren. Ich halte das NVK und damit diese Quelle sogar als originär für die Bezeichnungen, die Antennen wurden schließlich dort entwickelt oder zumindest erprobt und die Anlagen erhielten nach meiner Schätzung nach ihre "Tarn-" Bezeichnungen sogar nach der Antennenform, nicht etwa anders herum.

Aus genau diesem Grunde, nämlich der eindeutigen Zuordenbarkeit der Antennenbezeichnungen zu bestimmten Anlagen wurden die Bezeichnungen 1943 nochmals abgeändert zu "FuMO" mit anschließender Ordnungsnummer, zwecks Verschleierung der Identität. Die vorherigen "Tarn-"Bezeichnungen sollten nicht mehr benutzt werden.

Der Begriff "Calais-Anlage" ist von der technischen Seite aus auch nicht mehrdeutig. Er kann den landbasierten Anlagen mit Drehstand UND 2x6-Calais-Antenne zugeordnet worden. Dies sind die Geräte FuMG 39/40 G (gB) bzw. FuMO 1/2 sowie teilweise das FuMG 40 G (gD), bzw. FuMO 3. Dessen Tarnbezeichnung lautet im Schrifttum etwas verwirrend "Calais/Zerstörersäule". Es handelt sich dabei um eine verbunkerte Anlage mit aufgesetzter Antenne und darin integriertem Sendegerät (T-Gerät, daher auch die Bezeichnung "schwer") und mit entweder breiter Calais- oder schmaler Seetaktantenne. Das ist zwar kaum bekannt, weil u.a. bei Trenkle unerwähnt, das gab es aber, s. hier:

https://www.gyges.dk/WM%20Radartypes%20ny.htm

Daher auch die Einordnung als FuMO 3 in den Nummernkreis für die Landanlagen, trotz tw. Verwendung der "Seetakt"-Antenne. FuMO 3 heißt also IMMER verbunkerte Landanlage, aber eben mit wahlweise schmaler oder breiter Antenne, daher auch der Schrägstrich in der Bezeichnung. "Calais" bezeichnet so IMMER die breite Antennenform, auch bei den Anlagenbezeichnungen. Die in obigem Link abgebildete Anlage in Dänemark wäre also als "FuMO 3 Calais" anzusprechen, die anderen hingegen als "FuMO 3 Zerstörersäule".

Grüße

[Hägar]

Moin, Gabler

Rein formal quellenkritisch würde ich die handschriftlichen Einfügungen in der NVK-Chronik nicht unbedingt als das verbriefte Basiswissen einklassieren, das anderem zugrundegelegt wurde.
Meine Skepsis leitet sich u.a. auch aus den etwas fragwürdigen Rekonstruktionsversuchen hinsichtlich der Zuordnung zu einzelnen Einheiten ab.

Was nun das Thema 'Calais - was isses eigentlich?' betrifft, so klärt sich das Problem für mein Verständnis noch nicht wirklich.
Deine Beispiele betreffen doch alle Landanlagen.
Einen Hinweis darauf, dass der Begriff Calais-Anlage auch für Bordanlagen (systematisch) Verwendung fand, erkenne ich da noch nicht, oder übersehe ich da etwas?
Aber das war doch unsere offene Frage, oder nicht?

Die Bezeichnung 'Zerstörersäule' bei Landanlagen besagt meiner Meinung nach lediglich, dass die aufgesetzte FuMG-Säule bei Landanlagen äußerlich eben der Montageform bei Zerstörern entsprach. Will heißen, man beschreibt das Aufgesetztsein auf dem Dach von irgendwas, bei Zerstörern eben auf dem Kommandostand (wie auch bei KL, NG), und nicht an der Front von irgendeiner Struktur oder auf einem Ausleger. Oder sehe ich das zu schlicht?

Fuhren nach Deinem Verständnis die Zerstörer mit breiter Antenne gar keine 'Zerstörersäule' mehr, sondern ein Calais-Gerät?
Kann mir nicht helfen, aber das erschiene mir doch etwas abwegig.
Hänge mal drei Zerstörer-Ausschnitte aus 1944/45 an und wäre gespannt, wie Du die Nomenklatur dazu siehst.

Es bleibt spannend.
Gruß - Hägar

[mike_o]

Hallo,

ok, soll kein Baubericht sein und passt vielleicht nicht wirklich hier in die technische Fachdiskussion aber anbei mal die Grundstruktur der großen 3,20m x 6,60m Antenne für das FuMO 26 des oberen E-Messers von Tirpitz ab März 1944.
Die eigentliche Antenne mit den 32 dipoles Tx 32 dipoles Rx muss ich noch bauen....und es fehlen noch diverse Antennen, bzw Geräte auf dem DeTe Haus


Beste Grüße

mike_o

[olpe]

Hallo mike_o,

... anbei mal die Grundstruktur der großen 3,20m x 6,60m Antenne für das FuMO 26 des oberen E-Messers von Tirpitz ab März 1944.

Danke für's Teilen ... ... sehr interessant und detailreich ... ... Fragen dazu:
- um welchen Maßstab handelt es sich?
- hast Du Originalzeichnungen bzw. Konstruktionsunterlagen aus Archiven (z.B. GEMA-Unterlagen aus dem Landesarchiv Berlin) verwendet?
- fertigst Du noch weitere Antennen?

Soweit.
Grüsse
OLPE

[mike_o]

Hi OLPE,

das ist M 1:40 ...nein, diese Unterlage habe ich leider nicht, ich habe mich in erster Linie an Bilder von PG und Gally Planunterlagen zu Tirpitz gehalten.
Weitere Antennen sind nicht geplant, nur eben die Vervollständigung, wobei da ja noch einige Antennen hinzu kommen, wenn ich denn mal gesichert weis, welche noch im Juni 44 eingebaut waren..

Grüße

Mike_o

[Gabler]

Hi,

tolles Modell! Kennst Du diese Quelle:

https://www.gyges.dk/WM%20radar.htm

Dort findet sich bei "FuMO 4 a story and a study " ein PDF-Dokument mit Bildern und einer Skizze von Fritz Trenkle zur Seeartantenne.

Grüße

[mike_o]

Hi,

kannte nur die Bilder, nicht aber das PDF....  super Danke dafür

Beste Grüße

mike_o

[Leopard2A6EX]

Ich platze einfach mal hinein - mich machen immer mehr erwähnte Peilverfahren stutzig:

Allein Kroge:

LeitlinienPeilung
SchnittpunktPeilung
MaximumPeilung
MinimumPeilung (Radattel)
SüselPeilung

In den Anhängen unten zusätzlich (incl Luftziele):

FlimmerPeilung
KurzzeitPeilung
TieffliegerPeilung nach Quotientenverfahren

Gibt es da irgendwelche technischen Abhandlungen wo diese mehr oder weniger klar differenziert werden? Maximum - Minimum weiß ich nun. Schnittpunkt ordnet Kroge wenn recht erinnert (hab das Buch jetzt nicht zur Hand) in den Zeitraum Leitlinie-Radattel ein - wird hier aber mit späteren Anlagen in Verbindung gebracht.

Blickt von euch da jemand durch? Gruß Frank

[Gabler]

Moin, Gabler

Rein formal quellenkritisch würde ich die handschriftlichen Einfügungen in der NVK-Chronik nicht unbedingt als das verbriefte Basiswissen einklassieren, das anderem zugrundegelegt wurde.
Meine Skepsis leitet sich u.a. auch aus den etwas fragwürdigen Rekonstruktionsversuchen hinsichtlich der Zuordnung zu einzelnen Einheiten ab.

Was nun das Thema 'Calais - was isses eigentlich?' betrifft, so klärt sich das Problem für mein Verständnis noch nicht wirklich.
Deine Beispiele betreffen doch alle Landanlagen.
Einen Hinweis darauf, dass der Begriff Calais-Anlage auch für Bordanlagen (systematisch) Verwendung fand, erkenne ich da noch nicht, oder übersehe ich da etwas?
Aber das war doch unsere offene Frage, oder nicht?

Hallo Hägar,

zur NVK-Chronik nochmals zusammenfassend:

Diese wissenschaftlich-technische Dokumentation über das NVK stammt von 1945, die (unvollständig/fehlerhafte) handschriftliche Skizze mit den Zuordnungen der Geräte zu den Schiffen ist vmtl. nachträglich erstellt, nicht jedoch die vorangestellten Skizzen und Bezeichnungen zu den Antennen auf Seite 95.

Zu den Bezeichnungen ergänzend noch ein Zitat von Seite 98:
(Zitat) b 2.)   Seetaktische Anlage "Calais"
Die Anlage "Calais" unterschied sich von der Seetaktanlage des vorherigen Abschnittes (b 1.), Anm.d.Verf.) lediglich in der Antennenausführung"(Zitat Ende)

Es wird also bei der Bezeichnung "Calais" hier kein Unterschied gemacht zwischen see- oder landgestützten Anlagen, lediglich die Antennenform ist maßgeblich dafür.

Die Bezeichnung 'Zerstörersäule' bei Landanlagen besagt meiner Meinung nach lediglich, dass die aufgesetzte FuMG-Säule bei Landanlagen äußerlich eben der Montageform bei Zerstörern entsprach. Will heißen, man beschreibt das Aufgesetztsein auf dem Dach von irgendwas, bei Zerstörern eben auf dem Kommandostand (wie auch bei KL, NG), und nicht an der Front von irgendeiner Struktur oder auf einem Ausleger. Oder sehe ich das zu schlicht?

Fuhren nach Deinem Verständnis die Zerstörer mit breiter Antenne gar keine 'Zerstörersäule' mehr, sondern ein Calais-Gerät?
Kann mir nicht helfen, aber das erschiene mir doch etwas abwegig.

Sehe ich genau so (also das mit der Zerstörersäule, nicht mit der Abwegigkeit , habe aber (noch) keinen Nachweis über den Einführungszeitpunkt des FuMO 3. Anhand der Dete-Geräteliste vom 04.06.40 läßt sich nachweisen, daß die Geräte 19-21 für die Verwendung auf Zerstörern vorgesehen waren. Eine Konstruktion als Drehsäule auf dem Bedienhaus (also Ausführung "L") muß dann ja wohl schon vorhanden gewesen sein. Nach meinen bisherigen "Erkenntnissen" sind die Ordnungsnummern der FuMO-Systematik innerhalb ihres jeweiligen Nummernkreises schon chronologisch vergeben worden. Das spricht dafür, daß das FuMO 21 so ziemlich als erstes vorhanden war, auch wenn erst die Dickschiffe mit den Geräten FuMO 22/23 ausgestattet wurden.

Wie Du nehme auch ich an, daß die Bezeichnung für das mglw. später entwickelte FuMO3 übernommen wurde. Ich meine auch bei Trenkle irgendwo gelesen zu haben, daß die Verbunkerung erst eingeführt wurde, nachdem die Engländer angefangen hatten, die ungeschützten FuMO-Anlagen aus der Luft anzugreifen. Das wird also irgendwann frühestens Mitte 1940 gewesen sein. Hingegen hatten schon die "Dete-I-Versuchsträger" G10 und Königsberg bereits im Jahr 1937 eine auf das Bedienhaus aufgesetzte Antenne (s. Bilder früher in diesem Thread). Wenn man so will, das erste Versuchsmuster der "Zerstörersäule" bzw. der Bauform "L". Der erste Einbau auf einer schweren Einheit (Graf Spree) erfolgte erst erst Anfang 1938 in Form einer aufgesetzten Haube ("O"), das war damit quasi ein Prototyp des später so genannten FuMO 22. 1940 wurde dann das spätere FuMO 23 (integrierte Anlage) entwickelt. So gesehen passt die Reihenfolge. Schließlich wurden alle drei Gerätebaureihen "Seetakt-Anlagen" genannt, denn sie hatten ja alle die - Seetaktantenne

Was die breite Antenne auf den Zerstörern und Kreuzern betrifft: ja, grundsätzlich würde ich diese Geräte ebenfalls als Calais-Anlagen bezeichnen und zwar aus einem Grund: Die Verwendungsmöglichkeiten der einzelnen Anlage lassen sicha an der Antennenform erkennen, nicht jedoch die FuMO-Bezeichnung, die "nur" verschiedene "Ausstattungsvarianten" bzw. Montagepositionen ein und desselben Gerätes, nämlich des GEMA-Gerätes bezeichnet.

Daß die Zerstörer-bzw. Kreuzer-Anlagen mit Calais-Antennen im Marine-Schrifttum nicht als solche bezeichnet wurden, könnte mit dem Einführungsjahr zusammenhängen: Ab 1943 sollten wie schon erwähnt die FuMO-Bezeichnungen und eben nicht mehr die "Tarn-"Bezeichnungen verwendet werden. Das ist nur eine Vermutung, weiß ich doch nicht, wann die breiten Antennen überhaupt als Ersatz für die Seetaktantennen verbaut wurden, das läßt sich aber sicher noch klären. Trenkle schreibt zwar bspw., daß man die Geräte FuMO21 und 24 an der Antenne unterscheiden könne, aber woher er die Zuordnung der Antennenform zur FuMO-Nummer hat, weiß ich nicht (einzige Möglichkeit bisher: Die Handskizze aus dem NVK-Bericht, die vielleicht von ihm selbst stammt . Die FuMO-Bezeichnung jedoch basiert auf Geräteausstattung und Montageort, wie wir wissen, und nicht auf der Antennenform.

Hänge mal drei Zerstörer-Ausschnitte aus 1944/45 an und wäre gespannt, wie Du die Nomenklatur dazu siehst.

Es bleibt spannend.
Gruß - Hägar

Dementsprechend würde ich Deine Aufnahmen wie folgt klassifizieren: Z4 und Z15 als Calais-Anlage (FuMO 24 nach Trenkle) und Z30 Seetaktanlage (FuMO21). Neben dem Längen-Breitenverhältnis der Antenne zur Bestimmung kann man auch noch den wesentlich kleineren Kasten an der Drehsäule zur Unterscheidung heranziehen: Beim FUMO21 war der Sender noch an der Drehsäulem befestigt, bei den beiden FuMO24 ist er (vmtl., wie bei den Geräten auf den Hauben der Schlachtschiffe), ins Innere gewandert. Es verbleiben nur einige andere Bauteile an der Antenne. Allerdings habe ich auch schon breite Antennen mit dem großen Kasten gesehen (Z33).

Grüße und ich hoffe, es ist nicht zu verwirrend. Spannend jedenfalls bleibt es 

Gabler

[olpe]

Hallo Frank,

Ich platze einfach mal hinein - mich machen immer mehr erwähnte Peilverfahren stutzig:

Allein Kroge:

LeitlinienPeilung
SchnittpunktPeilung
MaximumPeilung
MinimumPeilung (Radattel)
SüselPeilung

In den Anhängen unten zusätzlich (incl Luftziele):

FlimmerPeilung
KurzzeitPeilung
TieffliegerPeilung nach Quotientenverfahren

Gibt es da irgendwelche technischen Abhandlungen wo diese mehr oder weniger klar differenziert werden? Maximum - Minimum weiß ich nun. Schnittpunkt ordnet Kroge wenn recht erinnert (hab das Buch jetzt nicht zur Hand) in den Zeitraum Leitlinie-Radattel ein - wird hier aber mit späteren Anlagen in Verbindung gebracht.

eine interessante Fragestellung. Weitere Verfahren, die in der Literatur vermerkt sind:
- A/N-Peilung (Angleichungs-, Schnitt- oder Vergleichspeilung)
- Zwillingsbakenpeilung
- verschiedene Summen-Differenzverfahren (die "Süsel-Peilung gehört dazu)

Ich habe zwar eine Aufstellung mit Skizzen, aber diese ist noch recht lückenhaft.
Mir relativ neu war die von Dir erwähnte "Flimmer"-Peilung, die übrigens bei der passiven deutschen Funkmeßanlage "Heidelberg" zum Einsatz kommen sollte (aber nicht kam). Angewandt wurde diese dann später beim russischen Luftabwehrkomplex 2K11 "Krug" klick ("Strg-F": Flimmerpeilung). Leider keine Erklärung der Funktion ...
 
Möglich, das Trenkle Auskunft geben kann: "Die deutschen Funkpeil- und Horchverfahren bis 1945". Das Buch habe ich selbst leider nicht im Bestand. Vielleicht kann ein Forummitglied da mal reinschauen, ob was zu finden ist ... ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

[Leopard2A6EX]

Danke dir Olpe! Ich habe das - ich schaue mal..

Edit: Stichwort FlimmerPeilung ergibt bei Google einiges an sowjetischen Luftabwehrsystemen in NVA-Beständen.

In besagtem Trenkle ist auf S44 eine interessante Tabelle die einige Peilarten zusammen fasst und beschreibt. Wenn ich Zeit finde kann ich - wenn gewünscht - die Daten hier einstellen. Danke für den Tipp Olpe!

Gruß Frank

[Gabler]

Hallo Allerseits,

gibt es denn neue Erkenntnisse zu den Schutzgittern der Antennen?

Bei der Durchsicht von Fotos von Landanlagen sind mir solche Gitter überhaupt nicht untergekommen, da waren die Dipolanordnungen immer leicht erkennbar.
Ein Verwendungszweck also ausschließlich für die Bordanlagen? Zusammen mit dem genannten Erprobungsbericht PG sowie den bereits gezeigten Bildern mit den abgedeckten Spee- sowie den beiden anderen Dete-Geräte-Antennen kommt doch ein anderer Zweck als Tarnung nicht in Frage, oder?

Für ein reines Traggerüst, über das eine Segeltuchpersenning zu legen wäre, erscheinen die Lamellenstrukturen aber viel zu aufwendig, da hätten es eine Handvoll Spriegel auch getan, so wie das bei mehreren Aufnahmen von G10 und Königsberg den Anschein hat. Also eine neue Vermutung:

Ob es sich um eine Sichtschutzjalousie handelt? Das würde die feinteilige Gliederung erklären und zudem würde mit Hilfe eines Gestänges eine solche Jalousie bequem vom Inneren der Haube und vor allem blitzschnell zur Tarnung bzw. Enttarnung bedient werden können, anstatt in 30 Metern Höhe einen Mann "in die Rahen" zu schicken, um da ein Segel zu setzen oder zu reffen, wie einst der alte Luckner auf seiner Seeadler

Gut vorstellbar aber auch, daß der ganze Krempel recht empfindlich und nicht so wirklich seefest war. Das würde erklären, warum die Versuche nicht zufriedenstellend waren und die Tarnung im Laufe der Zeit entfernt wurde.

[mike_o]

Hallo,

also bei Tp ist das Gitter, so nenne ich es mal, mal vorhanden und mal nicht. Wenn Tp im Faettenfjord lag ist es meistens montiert, aber auch beim Einlaufen in den Vestfjord am 9.3.42 nach der Unternehmung gegen PQ 12 / QP 8 ist das Gitter montiert, also quasi noch auf hoher See, wegen Trnungszwecken kann ich mir zu diesen Zeitpunkten diesen Grund nicht wirklich vorstellen aber wer weiß....später im Kaafjord 1943 nur schwer nachweisbar wegen fehlender hoch auflösender Fotos aber hier und da meine ich es zu erkennen.
Meistens, so zumindest bei Tp am Liegeplatz, waren die E-Messer immer vom Land aus gesehen in Schifflängssrichtung gedreht, sodass man nie genau drauf sehen konnte, am Liegeplatz Faettenfjord verlief gegenüber eine Straße und eine Bahnlinie, die E-Messer wurden dort immer nach Bb. Seite gedreht, so dass von den öffentl. Verkehrswegen niemand die so ohne Weiteres einsehen konnte.
OK, das hilft aber Deiner Frage nicht wirklich weiter...
Beste Grüße

mike_o