Hallo,
wie kann man die Zahl der Trägerflugzeuge ausrechnen, ohne das man die Hangarfläche weiß? Gibt es da eine recht konstante Prozentzahl zur Berechnung davon?
Gruß Kummetz
Hallo, ::/
Die wichtigen Variablen für Flugzeugträger sind die Anzahl an Flugzeugen die gleichzeitig gestartet werden können und der Raum für Flugzeuge. Muss nur wissen was der entsprechende Flugzeugtyp an Raum braucht. Willst du eine entsprechende Anzahl auf dem Träger stationieren, Raumbedarf ausrechnen und schon weiss man nacher wie groß die Hangerfläche sein müsste.
Eine konstante Prozentzahl gibt es nicht. (E=mc²)
Ansonsten viel Spass beim berechnen. 8)
Ganz so einfach ist es meiner Meinung nach auch nicht.
In einem anderen Beitrag habe ich mal die Hangarfläche von Ark Royal, Essex und GZ verglichen.(Nur Überschlägig anhand von Längen/Breitenmaß) Dabei kam heraus, dass die Essexklasse bei weitem die geringste Hangarfläche hatten jedoch in der Literatur mit der größten Flugzeugzahl bestückt war. Dies mag zum einen daran liegen, dass sich die US FLugzeuge sehr klein gemacht haben und zum anderen auch daran, dass Flugzeuge teilweise an Deck standen.
In der Beziehung Hangarfläche war die GZ noch nicht einmal schlecht und das trotz der übermäßigen MA.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg215684.html#msg215684 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg215684.html#msg215684)
aber man muss doch noch genug Platz lassen für Reparaturen... und du willst doch sicher mehrere Typen unterbringen, also brauchst du doch noch ne "Gasse", oder?
Dazu habe ich keine weiteren Informationen. Ich kann mir jedoch nur schwer vorstellen, dass man eine Gasse gelassen hat. Da man jedoch in der Regel den Zustand eines Luftfahrzeuges kennt, kann man beim Unterdeckbringen die Flugzeuge so sortieren, dass die länger in Instandsetzung stehenden Flugzeuge nicht grade genau vor dem Aufzug stehen bleiben. :wink:
'llöhli, Kummetz!
Zu Deiner ursprünglichen Frage, die kann man klar mit 'geht nicht' bzw. nein beantworten. Selbst die bekannte Hangarfläche reicht nicht aus, da spielen noch viel mehr Faktoren mit.
Um mal einen Überblick über die Komplexität dieser Materie zu bekommen, empfehle ich Dir mal folgende vier Artikel von Tommy H. Thomasons Blog 'U.S.Navy Aircraft History' (http://thanlont.blogspot.de/):
http://thanlont.blogspot.de/2009/07/fitting-in.html (http://thanlont.blogspot.de/2009/07/fitting-in.html)
http://thanlont.blogspot.de/2010/07/fitting-in-ii.html (http://thanlont.blogspot.de/2010/07/fitting-in-ii.html)
http://thanlont.blogspot.de/2010/07/fitting-in-iii.html (http://thanlont.blogspot.de/2010/07/fitting-in-iii.html) und
http://thanlont.blogspot.de/2012/12/fitting-in-iv.html (http://thanlont.blogspot.de/2012/12/fitting-in-iv.html)
Und Gassen wurden i.A. auch nicht freigelassen, sieht man auch z.B. an den Hangarphotos hier:
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/19616/WW2-hanger-images?page=1#.Ud5tBqy7rlc (http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/19616/WW2-hanger-images?page=1#.Ud5tBqy7rlc)
Ein weiterer problematischer Punkt ist natürlich, was die maximale Flugzeugzahl eigentlich sein soll. Laut Friedman (http://www.amazon.de/U-S-Aircraft-Carriers-Illustrated-History/dp/0870217399/ref=sr_1_cc_2) stand für die U.S.Navy stets die größtmögliche Schlagkraft der ersten Angriffswelle im Vordergrund, daher wurden auch so viele Flugzeuge wie nur irgendmöglich an Bord genommen (und diese konnten nie alle im Hangar untergebracht werden). Das geht natürlich recht gut, solange man die großen Angriffswellen fliegt, für die die Flugzeugaufstellungen, Start- und Landereihenfolge a proiri feststehen, verursacht degegen aber einen enormen Aufwand, wenn man 'zwischendurch' mal nur zwei, drei Aufklärer starten oder landen lassen will. Für die U.S.Navy, die vor allem auf den Konflikt mit Japan in den Weiten des Pazifiks ausgelegt war, war das sicher die richtige Entscheidung, die Royal Navy mit ganz anderen Einsatzprofilen und Operationsgebieten sah das etwas anders.
Grüßlis!
Michi
Zitat von: J.I.M am 11 Juli 2013, 09:04:58
Dazu habe ich keine weiteren Informationen. Ich kann mir jedoch nur schwer vorstellen, dass man eine Gasse gelassen hat. Da man jedoch in der Regel den Zustand eines Luftfahrzeuges kennt, kann man beim Unterdeckbringen die Flugzeuge so sortieren, dass die länger in Instandsetzung stehenden Flugzeuge nicht grade genau vor dem Aufzug stehen bleiben. ;)
Normalerweise gibt es da einen Reparaturhanger oder einen seperaten Bereich mit angeschlossenen Werkstätten wo Instandsetzungen, Reparaturen oder nicht mit bordmitteln zu behebenen Schäden untergebracht werden. Kleinere Wartungen werden vor Ort ausgeführt.
Zum Thema Platzverhältnisse:
--/>/> http://de.academic.ru/pictures/dewiki/85/USSRonaldReagan_hangar.jpg (http://de.academic.ru/pictures/dewiki/85/USSRonaldReagan_hangar.jpg)
Ups da war einer schneller
@ Michik top
Zitat von: MichiK am 11 Juli 2013, 10:55:50
Für die U.S.Navy, die vor allem auf den Konflikt mit Japan in den Weiten des Pazifiks ausgelegt war, war das sicher die richtige Entscheidung, die Royal Navy mit ganz anderen Einsatzprofilen und Operationsgebieten sah das etwas anders.
Was man auch immer im Hinterkopf haben sollte sind die unterschiedlichen Wetterverhältnisse im Atlantik und im Pazifik. Ich habe grade ein Buch über das Panzerschiff Lützow und die Scharnhorst gelesen. Wenn man da sehr ausführlich die Schilderungen der Seeverhältnisse ließt, kann man sich eine teilweise auf dem Deck Unterbringung kaum vorstellen.
Weiß eigentlich jemand, ob die USA Probleme mit Ihrem auf dem Heck untegebrachten Bordflugzeugen auf Schlachtschiffen und Kreuzern hatten.
JIM
Aus dem Gedächtnis weiß ich nur, dass South Dakota (?) ihr Flugzeug auf dem Heck-Katapult mit einer Salve des achteren SA-Turmes mal in Brand gesetzt hat.
Die folgende Salve hat es dann über Bord gepustet, Feuer aus. 8-)
In sofern hatte die Unterbringung wie bei der Bismarck-Klasse oder bei den GB Schiffen sicher seinen berechtigten Vorteil. Insbesondere im Atlantik.
JIM
Zitat von: t-geronimo am 11 Juli 2013, 15:54:28
Aus dem Gedächtnis weiß ich nur, dass South Dakota (?) ihr Flugzeug auf dem Heck-Katapult mit einer Salve des achteren SA-Turmes mal in Brand gesetzt hat.
Die folgende Salve hat es dann über Bord gepustet, Feuer aus. 8)
Nicht nur bei der
SOUTH DAKOTA auch
SCHARNHORST und
GNEISENAU hatten ihre auf dem Katapult stehende Flugzeuge Ar. 196 durch ihr eigens SA-Feuer im November 1939 in fetzen geschossen. Der schweren Seegang tat da sein übriges.
Ingesamt 5 Ar. 196 schwer beschädigt, praktisch sämtliche Bordflugzeuge.
Danke erstmal für die Antworten, aber weiß jemand wie's bei den japanischen Trägern und GZ war?
Die GZ war in einigen Belangen ähnlich den japanischen Trägern. Stichwort Panzerung. Aber auf GZ konnten nur verhältnismäßig wenige Flugzeuge für ein Schiff dieser Größe untergebracht werden, was unter anderem an der Überbetonung der Artilleriekomponente lag. Aber das sind alles Informationen, die du auch auf Wikipedia hättest nachlesen können. Du stellst oft Fragen, die du dir leicht selber beantworten könntest, wenn du ein wenig recherchieren würdest. Und das es für die Unterbringung von Flugzeugen auf einem Träger keine Standartformel oder eben % - Werte gibt hättest du dir auch denken können.
Zitat von: Hannes 1988 am 15 Juli 2013, 11:42:37
Die GZ war in einigen Belangen ähnlich den japanischen Trägern. Stichwort Panzerung. Aber auf GZ konnten nur verhältnismäßig wenige Flugzeuge für ein Schiff dieser Größe untergebracht werden, was unter anderem an der Überbetonung der Artilleriekomponente lag.
Ließt man immer wieder. Wenn man aber mal die Hangarfläche betrachtet, ist GZ eigentlich im Vergleich sogar ganz gut. Ich möchte für die GZ keine Lanze brechen´und ich bin auch der Meinung, dass die Artillerie falsch geplant war. Optimal finde ich die Lösung bei den GB Trägern ab Ark Royal.
Für die 16 15cm Geschütze mußte man in der Konstruktion seinen Preis bezahlen. An der Hangarfläche kann ich diesen Preis jedoch nicht sehen, die war i.o.. Offensichtlich liegt die geringe Flugzeuganzahl an anderen Gründen(ev. zu Große gefaltete Flugzeuge, oder nicht eng genuge Abstellung)
JIM
Ja die Fläche mag ja ganz gut gewesen sein, aber es kommt eben auch darauf an wie die sich verteilt. Die 16 x 15cm Kassematten haben dennoch ziemlich viel Platz und Gewicht beansprucht. Gerade Platz in der Breite. Auf jeden Fall waren die in der Menge nicht nötig. Auch die Antriebsanlage war für deutsche Zwecke komplett ungeeignet, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Servus,
grundsätzlich, der "Graf" war ein Prototyp, ein Anfängermodell. Keinerlei praktische Erfahrungen, egal auf welchem Gebiet führen zwangsläufig zu solchen Bauten. Den Deutschen kann man nur einen Punkt vorwerfen (typisch deutsch sozusagen :-D ), "over-engineering" in jeder Beziehung.
Ich versuche mal, auf die Fragen von "Admiral Kummetz" annähernd zu antworten.
Zur GRAF ZEPPELIN: Wieviel Platz für Flugzeuge stand in deren Flugzeughallen wohl zur Verfügung?
Bekanntlich hatte GRAF ZEPPELIN zwei Flugzeughallen übereinander. Deren Breite betrug jeweils 16m. Die obere Halle war 184,75m lang, die
untere 180,25m (jeweils einschl. Aufzüge).
Die Unterteilung war wie folgt (vom Bug zum Heck):
Obere Halle: Halle mit einer Länge von 12,5m (nur backbords!) - Aufzug - Halle mit einer Länge von 66m - Aufzug - Halle mit einer Länge von
54,25m - Aufzug - Halle mit einer Länge von 13m.
Untere Halle: Halle mit einer Länge von 11m - Aufzug - Halle mit einer Länge von 66m - Aufzug - Halle mit einer Länge von 54,25m - Aufzug.
Für beide Hallen ergab sich eine Fläche von rd. 4.460m² (ohne Aufzüge). Ob davon auch alles praktisch nutzbar war, weiss ich nicht.
Demgegenüber steht der Platzbedarf für die Flugzeuge. Bis zum Baustopp ging die Marine von folgenden einzuschiffenden Mustern aus:
- Me 109 T (auf der Grundlage der Me 109 E) als Jagdflugzeug;
- Ju 87 C (auf der Grundlage der Ju 87 B) als Sturzkampfflugzeug;
- Fi 167 (Neuentwicklung) als Träger-Mehrzweckflugzeug.
Wieviel Platz nimmt ein Flugzeug ein? Logischerweise Länge x Breite des jeweiligen Musters. Die Breite ist normalerweise identisch mit der
Spannweite der Flügel. Lassen sich die Flügel jedoch klappen wie bei Trägerflugzeugen üblich, ergibt sich die Breite mindestens aus der
Spannweite des Höhenleitwerks (lässt sich nicht klappen) oder ggf. der Breite über die geklappten Flügel.
Bei der Me 109 T liessen sich die Flügel nicht klappen. Sie war zwar das kleinste der drei o.a. Flugzeugmuster (Länge 8,765m, Spannweite
11,08m), hatte aber deshalb trotzdem einen verhältnismäßig grossen Flächenbedarf, nämlich rd. 44,35m². Sie sollte dergestalt in der Halle
untergebracht werden, dass die Flugzeuge jeweils versetzt zueinander standen.
Die Ju 87 hatte einen Flächenbedarf von rd. 54,1 m² (L x B = 10,82m x 5m),
die Fi 167 hatte einen Flächenbedarf von rd. 68,4 m² (L x B = 11,4m x 6m).
Nach der Planung bis zum Baustopp sollte die GRAF ZEPPELIN 43 Flugzeuge mitführen, vorgesehen war deren Unterbringung wie folgt:
obere Halle: 13 Ju 87 zwischen dem vorderen und dem mittleren Aufzug, 10 Me 109 zwischen dem mittleren und hintersten Aufzug, 2 Fi 167
hinter dem hintersten Aufzug.
untere Halle: 10 Fi 167 zwischen dem vorderen und dem mittleren Aufzug, 8 Fi 167 zwischen dem mittleren und dem hintersten Aufzug.
(Es fällt auf, dass für die Flächen vor dem vordersten Aufzug keine Flugzeuge vorgesehen waren, obwohl insges. 3 Stück dort hätten abge-
stellt werden können).
Daraus ergibt sich folgender Platzbedarf für die Flugzeuge:
Obere Halle: 13 x 54,1m² + 10 x 44,35m² + 2 x 68,4m² = rd. 1.284m².
Untere Halle: 10 x 68,4m² + 8 x 68,4m² = rd. 1.231m².
Somit Platzbedarf insgesamt rd. 2.515m².
Soweit diese Berechnung. Natürlich hätte man noch Platz benötigt (die Flugzeuge wären ja nicht direkt aneinander gestossen) für Laufwege,
Abstellflächen u.a.m. Wieviel hierfür anzusetzen wäre, weiss ich nicht.
Als die Marineführung sich 1942 zu Weiterbau und Fertigstellung der GRAF ZEPPELIN entschloss, war die technische und taktische Weiter-
entwicklung dergestalt fortgeschritten, dass man zum einen auf das Träger-Mehrzweckflugzeug F 167 verzichtete und zum anderen bei der
Me 109 und der Ju 87 nun auf die leistungsstärkeren Muster Me 109 G und Ju 87 D als Grundlage für zu entwickelnde Trägerflugzeuge
zugriff. Diese waren jeweils etwas länger als die Vorgängermuster (Me 109: 20,5cm, Ju 87 31cm), so dass sie auch etwas mehr Platz
benötigten, nämlich rd. 45m² bei der Me 109 und 55,65m² bei der Ju 87.
Nun sollte auch die GRAF ZEPPELIN auch nur noch 42 Flugzeuge mitführen, und zwar 30 Ju 87 und 12 Me 109. Nach dieser Planung hätten
die eingeschifften Flugzeuge insgesamt einen Platz von 2.210m² benötigt.
Wie die Verteilung in den Hallen nunmehr vorgesehen war, kann ich aus der mir vorliegenden Literatur nicht entnehmen.
Nun, Admiral Kummetz, kannst du versuchen, ob du mehr als 43 bzw. 42 Flugzeuge in den Hallen der GRAF ZEPPELIN unterbringen kannst
(vielleicht anhand von Schablonen?). Lass uns deine Ergebnisse wissen!
Ob die GRAF ZEPPELIN auch auf dem Flugdeck Flugzeuge mitgeführt hätte als Dauerlösung, kann ich auch aus der mir vorliegenden Literatur
nicht entnehmen. Das wäre nur Spekulation. Man müsste dabei bedenken, dass abgestellte Flugzeuge weder dem laufenden Flugbetrieb
noch der Flugabwehr-Artillerie im Wege stehen dürften.
Wie es die japanische Marine mit der Unterbringung ihrer Flugzeuge auf ihren Trägern hielt weiss ich nicht, meine Literatur gibt dazu nichts
her. Vielleicht weiss das jemand anders hier im Forum.
Meine Quellen (benutzte Literatur):
Ulrich H.-J. Israel "Einziger deutscher Flugzeugträger GRAF ZEPPELIN"; R. Wagner, M. Wilske "Flugzeugträger GRAF ZEPPELIN";
Marine-Arsenal Special Bd. 1 "Flugzeugträger >GRAF ZEPPELIN<" von Siegfried Breyer; K. Kens, Heinz J. Nowarra "Die deutschen Flugzeuge
1933-1945"
RePe
Von mir auch noch ein paar kleine Anmerkungen.
Zur 15cm Artillerie:
Ein Blick auf die Pläne (http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Graf_Zeppelin_1939//wasserschleier_anlage_100dpi.jpg) zeigt, daß die Hangarbreite nichts mit dieser Bewaffnung zu tun hat - die Bugkasematten sowieso nicht und die achteren offensichtlich auch nicht, denn sonst hätte man ja den Hangar vorlich dieser Kasematten breiter bauen können.
Waren die 15cm Geschütze überhaupt und dann in der Menge nötig? Darüber läßt sich natürlich trefflich streiten. Die gängige Meinumg
ZitatDie Seestreitkräfte anderer Nationen waren um 1940 von einer starken Artilleriebewaffnung wieder abgekommen, da sich die gegen Artilleriebeschuss sehr verletzlichen Träger stattdessen auf eine starke Begleitflotte stützten und sich außerhalb der Reichweite fremder Kriegsschiffe aufhalten sollten.
wie sie z.B. im Wikipedia Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_%281938%29#Flugeinrichtungen) wiedergegeben ist, zeigt ja schon den Knackpunkt auf: Welche starke Begleitflotte hätte den Träger denn decken sollen? Und, was in der Rückschau immer gerne vergessen wird: Wir sprechen hier von einer Vorkriegskonstruktion aus einer Zeit, da es noch keineswegs selbstverständlich war den gesamten Seeraum im Umkreis von hunderten Kilometern zu jedem Zeitpunkt mit Radar überwachen zu können, und von einem Schiff, das von einem sauengen Randmeer aus hätte operieren müssen, in dem jederzeit mit dem Auftauchen gegnerischer Überwasserstreitkräfte zu rechnen war (denkt z.B. an das Ende der Glorious!). Ob man die Forderung nach der Mittelartillerie nun letztlich teilt oder nicht, da steckte auf alle Fälle ein realer Bedarf dahinter. Und
wenn man sich schon dafür entscheidet, dann aber auch so, daß es wirklich hilft, also
tatsächlich 8 Geschütze auf jeder Seite und nicht nur vier.
GZ hätte noch an ganz anderen Stellen Einsparpotential an Raum und Gewicht gehabt, allen voran die völlig verkorkste Katapultanlage. Jeder Startwagen wog 875kg (von der Störanfälligkeit mal ganz abgesehen), dazu kommt noch der "Vorlaufwagen", der benötigt wurde um Flugzeug und Startwagen außerhalb der Katapultschienen zu verfahren. Da sind wir bei zehn Bf109 und 13 Ju87 (plus Reservewägen?) alleine schon bei mindestens 25t Mehrgewicht. Jetzt müssen die Katapulte aber natürlich nicht nur das Flugzeug, sondern auch den Startwagen auf Startgeschwindigkeit beschleunigen (und dann auch wieder abbremsen), und weil es auch noch Teleskopkatapulte sind dazu auch noch die halbe Laufbahn. Das heißt aber wieder. daß auch die Hubzylinder, Pressluftspeicher, Kompressoren und überhaupt alles entsprechend leistungsfähiger, größer und schwerer sein mussten. Und die Rampen und Bühnen mit denen die Startwägen wieder auf das Hangardeck gefahren wurden wiegen ja auch etwas.
Ansonsten ist natürlich klar, daß man bei zwei schmalen Hangars viel mehr Verschnitt hat, als bei einem gleich großen, doppelt so breiten, mit hin auch weniger Flugzeuge hineinbekommt. Und die Hangars der GZ sind schon ziemlich zerstückelt...
Was man sich hätte überlegen können, als klar war, daß die Kapazität von den ursprünglich geplanten 60 Flugzeugen auf 48/43 gesunken ist, ob man bei dieser geringen Anzahl wirklich noch drei Aufzüge benötigt (die Illustrious' sind schließlich auch mit zwei Aufzügen ausgekommen, und die Unryūs hatten auch nur noch zwei gegenüber den drei der Hiryū). Wenn man einen Aufzug entfernt gewinnt man wieder etwas Gewicht und Stellplatz für mindestens vier Flugzeuge, durch geringeren Verschnitt möglicherweise sogar acht.
Grüßlis!
Michi
Hai
Beim Thema verkorkst und einsparen:
Voith- Schneider im Vorschiff.
Die zwei Startwagenaufzüge hinter jedem Katapult hat MichiK noch vergessen.
Wie Spee schon sagt - ein A Muster Träger.
Lese hier interessiert mit und habe ein paar Zwischenfragen.
Bei dem von Michi gezeigten Link der Hangarphotos, habe ich auf dem Bild Nr. 80-G-17425
des Trägers USS Enterprise gesehen, daß Flugzeuge an der Decke "hängen".
Das war mir bis heute unbekannt, könnte aber auch damit zusammen hängen das ich mich mit
Träger kaum beschäftigt habe.
Hat man dies dann bei jedem Träger eingeführt? Hat jemand genauere Angaben bzw. gibt es Erfahrungsberichte darüber?
VG Alex
Das sind zerlegte Reservemaschinen. Wenn also eine Einsatzmaschine Bruch gemacht hat (das kam - zumal in Kriegszeiten - regelmäßig vor), hat man eine Ersatzmaschine von der Decke geholt, zusammengebaut und war wieder auf Sollstärke. Einsatzmaschinen hingen aber nicht unter der Decke!
Das Verfahren war in der US Navy Standard, jedenfalls solange die Bordflugzeuge nicht soweit gewachsen waren, daß sie die vollständige Hangarhöhe beanspruchten, und auf Britischen Trägern wurde es meiner Kenntnis nach auch angewandt. Wie das bei den Japanern und Franzosen aussah, weiß ich allerdings nicht.
Michi
Bist du dir mit den zerlegten Einzelmaschinen sicher? Bei Harolds Traegervortrag klang es eher so, als ob die Flieger an der Decke Einsatzmaschinen waeren.
Don't Panic
Was ist schon sicher, aber ja, eigentlich bin ich mir da ziemlich sicher.
- Ich kann mich nicht erinnern im Friedman (oder sonstwo) jemals etwas von aufgehängten Einsatzmaschinen gelesen zu haben.
- Ein weiteres Indiz, Friedman schreibt in einer Bildunterschrift (http://books.google.de/books?id=-UT7MDTeKj8C&lpg=PA342&ots=HUcj3LEANe&dq=%22cve%202%2F53%22&hl=de&pg=PA73#v=onepage&q=%22cve%202/53%22&f=false): "Beginning with the Ranger, U.S. carriers were designed to stow reserve aircraft above their hangars, [...]" - hier ist ausschließlich von Reservemaschinen die Rede.
- Schließlich kann man sich auch fragen, wie durchführbar es überhaupt gewesen wäre, Einsatzmaschinen aufzuhängen. Z.B. wie will man dann elementarste, tägliche Wartungsarbeiten wie das Prüfen vom Reifendruck durchführen?
Grüßlis!
Michi
Also ob jetzt Einsatzmaschinen oder Reservemaschinen sei jetzt mal dahingestellt.
Bei der Luftwaffe lag die durchschnittliche Staffelstärke bei 9 Einsatzmaschinen plus 3 Reservermaschinen, also ergo pro Staffel 12 Maschinen. Die Reservemaschinen sollten nur als Ersatz für ausgefallen Einsatzmaschinen dienen oder auch für Übungs/ Schulflüge und dergl. herangezogen werden. Meistens wurden diese Maschinen in irgendeinen Luftpark unter gestellt und wurden bei Bedarf angefordert.
Bei Totalverlusten wurden diese Maschinen aus der laufenden Produktion ersetzt damit die Staffel immer auf einen Soll von 12 Maschinen kam. Ausnahmen gibt es immer wieder wenn die Verlustrate mal höher war wie die Ersatzlieferungen.
Auch verschwiegen die meisten Staffel ihr Übersoll, aber diese wurden in der mtl. Meldung schnell endeckt und diese mussten dann wieder abgegeben werden, was natürlich extrem immer lange dauerte.
Schätze mal das wurde auf einen Flugzeugträger (ob jetzt engl.,amerk., japan. oder deutsche) nicht anders gehandelt. Die Reservemaschinen in irgendeine Ecke verstaut und bei Bedarf reaktiviert.
Hallo zusammen, für mich ist auch die zahl, der Flugzeuge, bei der Größe vom Schiff viel zu klein !!! Wenn ich lese wie viel Ju 87 dabei sind, und wie wenig Me 109, das reicht ja nicht für den Träger zum eigenen luft schutz, wenn die Me 109 mit den Stukas unter wegs sind. Und ein Luftangriff auf den Träger kommt. Mfg: Willi.
Hallo,
erstmal danke für die Antwort.
@ H.Bleichrodt bei dem nie in Dienst gestellten italienischen Träger Aquila war das aufhängen der Einsatzmaschinen sogar von anfangan geplant.
Gruß Lucas
Danke für eure Antworten :MG:
Zitat von: redfort am 22 Juli 2013, 10:24:39
Also ob jetzt Einsatzmaschinen oder Reservemaschinen sei jetzt mal dahingestellt.
Bei der Luftwaffe lag die durchschnittliche Staffelstärke bei 9 Einsatzmaschinen plus 3 Reservermaschinen, also ergo pro Staffel 12 Maschinen. Die Reservemaschinen sollten nur als Ersatz für ausgefallen Einsatzmaschinen dienen oder auch für Übungs/ Schulflüge und dergl. herangezogen werden. Meistens wurden diese Maschinen in irgendeinen Luftpark unter gestellt und wurden bei Bedarf angefordert.
Bei Totalverlusten wurden diese Maschinen aus der laufenden Produktion ersetzt damit die Staffel immer auf einen Soll von 12 Maschinen kam. Ausnahmen gibt es immer wieder wenn die Verlustrate mal höher war wie die Ersatzlieferungen.
Auch verschwiegen die meisten Staffel ihr Übersoll, aber diese wurden in der mtl. Meldung schnell endeckt und diese mussten dann wieder abgegeben werden, was natürlich extrem immer lange dauerte.
Schätze mal das wurde auf einen Flugzeugträger (ob jetzt engl.,amerk., japan. oder deutsche) nicht anders gehandelt. Die Reservemaschinen in irgendeine Ecke verstaut und bei Bedarf reaktiviert.
In einem älteren Thread geistert die Angabe 50% für Reserveflugzeuge herum. Das wurde zumindest in den älteren Trägerplanungen gefordert.
Reserveflugzeuge wurden teilweise unter der Hallendecke aufgehangen und sehr häufig demontiert gelagert. Sie sind in der Angabe der Flugzeug-Nominalzahl in der Regel schon, bei der Angabe der Einsatzzahl grundsätzlich nicht angegeben.
Ist das wirklich so, das 9 Einsatzmaschinen und 3 Ersatzmaschinen pro Staffel vorhanden sind? Hatte die Luftwaffe nicht die Schwarmtaktik mit 4 Flugzeugen in zwei Rotten pro Staffel, das ergibt dann 12 Flugzeuge.
Zitat von: ede144 am 30 März 2014, 20:57:38
Ist das wirklich so, das 9 Einsatzmaschinen und 3 Ersatzmaschinen pro Staffel vorhanden sind? Hatte die Luftwaffe nicht die Schwarmtaktik mit 4 Flugzeugen in zwei Rotten pro Staffel, das ergibt dann 12 Flugzeuge.
Hab ja auch geschrieben:
durchschnittlichNatürlich wurde im laufe des Krieges die Staffelstärke bis auf 16 Maschinen erhöht, was jedoch sehr selten geschafft wurde.
Es kommt ganz darauf auf welcher Kriegsstärkenachweiss (KSTN) zu Grunde gelegt wurde und wieviele Flugzeuge zur Verfügung standen.
Die Schwarmformation wurde von Jagdfliegereinheiten beim Gefechtflug geflogen.
Üblicherweise flogen Kampfflugzeuge in Kettenformation.
3-4 Schwärme bilden in der Regel eine Staffel. Ein Schwarm bestand aus 4-6 Flugzeugen in 2 - 3 Rotten.
3-4 Ketten bilden in der Regel eine Staffel. Eine Kette bestand aus 3 Flugzeugen.
Hallo zusammen,
da ich mich ebenfalls schon mit dem Thema beschäftigt habe, möchte ich noch auf einen anderen Aspekt hinweisen.
Dazu mal einige Gewichtsangaben für GZ vom 1.September 1937 (aus Graf Zeppelin von Ulrich H.-J. Israel):
Artillerie 519,3 t
Geräte, Zubehör, Ersatzteile 59,4 t
Artillerie-Anlage, 4 Fla-Leitstände, 1x 6m-Em-Gerät und 2x 3m-EM-Geräte zusammen 301,0 t
Munition (Artillerie) 473,7 t
versus
Torpedoeinrichtung für Flugzeuge 10,0 t
Flugzeugeinrichtung 63,0 t
Flugzeuge in den Decks 200,0 t
Munition (Flieger) 270,0 t
Flugzeugkraftstoff (254.000 l a 0,76 kg/l) somit 192 t (Anteil 1939 auf 160 t reduziert ?!)
Nimmt man die Zahlen zusammen kommt man auf ein Verhältnis 2/3 für Artillerie und nur 1/3 für Flugbetrieb.
Ich nehme daher an, dass einfach der Artillerie zuviel Priorität und Gewicht eingeräumt wurde und auch nachträglich nicht genug Gewicht freigemacht werden konnte um die Zahl der Maschinen in den Hangardecks zu erhöhen, auch wenn das platzmäßig möglich
gewesen wäre.
In dem Zusammenhang ist auch interessant sich die großen britischen Träger anzuschauen, in deren geschlossen Hangars (Zwangs Be- & Entlüftung, aber auch Möglichkeit die Hangarwände zu panzern) planmäßig 33 bzw. 36 und 45 Flugzeuge wetterfest verzurrt werden konnten, die dann aber ab Ende 1944 mit permanent deck park (also auf dem Flugdeck) weitere Maschinen mitführten was die Gesamtzahl dann auf 57, 69 bzw. 81 erhöhte. Hier blieb die Hangargröße ja unverändert, aber die Gewichtsreserve (sicher auch mit Abstrichen bei Menge des Flugtreibstoffs) erlaubten diese Steigerung.
Bei den zeitgenössischen Trägern der US-Navy betrug der Anteil den permanent deck park übrigens bis zu 50%, d.h. auf der Essex-Klasse waren von 90-100 Maschinen nur ca. 50 im Hangar selber untergebracht, aber Versorgungsgüten, Bordmunition und Betriebsstoffe waren für die Gesamtzahl bemessen.
Falls auch andere diesen Thread noch verfolgen bin ich gespannt eure Meinung zu hören.
Viele Grüße vom Strandurlauber :MZ:
In der USN gab es einen "spotting factor" für jeden Flugzeugtyp zur Beurteilung der Größe der an Bord genommenen airgroup. Der spotting factor richtet sich nicht 100% nach den Dimensionen, sondern berücksichtigt auch "Überlagerungen", z.B. dass Teile eines Flugzeughecks / -nase auch unter einem Flügel reichen kann, wenn der physische Mindestabstand gewahrt belibt. Deswegen unterschiedet sich die Größe der air group für dasselbe Schiff auch je nach Typen der an Bord genommenen Flugzeuge. Grundsätzlich wurden ab Mitte der 20´er Jahre Flugzeuge wann immer es ging an Deck belassen. Das Hangardeck war der Bereich der Mechaniker.
Bei Graf ZEPPELIN war das anders. Nach US Berechnungen hätte der Graf vermutlich deutlich mehr Flugzeuge an Bord genommen, als es die konservativen KM-Ansätze gestatteten.