An alle Fachleute
Bei einem Besuch des Krupp-Archivs habe ich ein neues Datenblatt über das 38cm Geschütz L/52 gefunden und nun ist mir mal wieder vor Augen geführt worden, mit welcher Vorsicht Daten zu genießen sind. Vorweg: Bislang habe ich immer auf ein in meinem Ordner ruhendes Datenblatt und die Schnittzeichnung 3 AKR 795022 zurück gegriffen. Dieses Datenblatt, nennen wir es mal ,,A", trägt die Krupp-Signatur WA 52/444 und beinhaltetet die techn. Daten des 38 cm S.K. C/34, L/52. Im Kopf des Datenblattes wird auf die Ansichtszeichnung 3 AKR 7667a und die Schnitt-zeichnung 3 AKR 765022 verwiesen. Der Aufbau des Blattes gliedert sich in Rohrkonstruktion, Ballistische Daten, Munition, Festigkeit und Gewichte.
Das jetzt gefundene Datenblatt, nennen wir es mal ,,B" listet die techn. Daten eines S.K. C/34 e, L/52 auf. Die im Kopf angeführten Zeichnungen sind absolut die gleichen wie in ,,A". Dass es ein ,,e" gab, wusste ich ja schon, doch hatte ich angenonmmen, die Daten seien identisch. Pustekuchen!!
Beim Abgleich beider Datenblätter springen einige Unterschiede ins Auge:
Abschnitt Rohrkonstruktion:
,,A" ,,B"
4 Lagen, 3 geschrumpft, 1 loses Futterrohr 3 Lagen, 1 loses Futterrohr
Das ist kein Beinbruch, kommt unterm Strich doch das gleiche heraus!
Abschnitt Ballistische Daten
,,A" ,,B"
Laufzeit im Rohr 35,7 Millisek. 33,3 Millisek.
Abschnitt Munition
,,A" ,,B"
Hülsenlänge 820 mm 892 mm
Durchm. am Boden 445,3 mm 420 mm
Abschnitt Festigkeit
Streckgrenze Festigkeit Dehnung Kerbzähigkeit
in kg/qmm in kg/qmm in l=5d/-% in mkg/qcm
,,A" Mantel 55 70 17 12
,,B" Mantel außen 45 65 20 13
,,A" Mantelring 60 70 15 8
,,B" Mantel innen 45 65 15 9
,,A" Seelenrohr 60 70 13 9
,,B" Seelenrohr 60 70 10 6
,,A" Futterrohr 82 90 8 5
,,B" Futterrohr 82 90 7 4
u.s.w., hier alles aufzuführen würde den Rahmen sprengen
Abschnitt Gewichte
Hier fallen insbesondere die unterschiedlichen Einzelteile des Rohres ins Auge. In ,,A" werden die Einzelteile des Rohres mit Mantel, Mantelring, Seelenrohr, Futterrohr und den Ringen A, B1 und B2 angegeben und diese Teile finden sich auch schön in der Schnittzeichnung 3 AKR 765022 wieder. In ,,B" werden die Einzelteile des Rohres mit Mantel außen, Mantel innen, Seelenrohr, und Futterrohr angegeben.
Die Materialwerte der Rohre sind bei C/34 also offensichtlich anders als bei C/34 e. Das mag ich ja noch mit techn. Modifizierungen erklären. Völlig unverständlich ist mit aber, dass beide Datenblätter auf die gleiche Schnittzeichnung verweisen obwohl die Einzelteile des Rohres doch Unterschiede aufweisen!!!!
Jetzt mal zur spannenden Frage: Hat irgendwer vielleicht noch andere Datenblätter des 38cm L/52 die das ganze noch etwas verwirrender gestalten
Freundschaftlich
Josef
Servus JOSEF!
Hochinteressante Details, die du da bringt ....
Fachmann bin ich zwar keiner und in meinem Fundus finden sich leider auch keine Datenblätter über die 38 cm SK. C/34, lediglich sehr gute Zeichnungen, eigentlich "Unterrichtstafeln für Geschützkunde, Band I - Seeziel", zusammengestellt bei der 1. Abteilung Schiffsartillerieschule 1942 und 1997 mit der ISBN 3-7648-2490-5 veröffentlicht. Relevantes Zahlenmaterial wird hier leider nicht gebracht! :|
Dafür würde ich liebend gerne ´mal einen Blick auf deine Datenblätter werfen, beispielsweise welche Stahlsorten bei den Rohren verwendet wurden usw. ... :wink:
In John Campbell´s "Naval Weaposns of World War Two" habe ich allerdings folgendes gefunden:
ZitatThe coast defence guns, which were also known as SIEGFRIED, had larger chambers than those in BISMARCK and TIRPITZ and there were also differences in construction, the later guns being built with loose barrels and loose liners, while those in BISMARCK and TIRPITZ had a loose liner removed from the breech end - as in the later gun this was not universally exchangeable. Overwise, these earlier guns had an A tube with four rings shrunk over it for about two-thirds of the length from the breech, a jacket shrunk over about two-thirds of the ring layer and a breech endpiece, breech block supporting piece, and breech block. The block weighted 2.800 kg, the liner 14.300 kg in both versions, the earlier A tube 22.670 kg and the later loose barrel 32.300 kg.
Andererseits liegt mir eine Beschreibung 38 cm Siegfried-Kanone (E) vor, wo unter anderem zu lesen ist:
ZitatDas Rohr ist ein Mantelrohr. Das mit den Zügen versehene auswechselbare Futterrohr sitzt lose im Seelenrohr. Der dem höchsten Gasdruck ausgesetzte Teil des Seelenrohres ist durch zwei aufgeschrumpfte Mäntel verstärkt. Durch einen Druckring ist das Rohr mit dem Bodenstück verschraubt.
Könnte das "e" in der Bezeichnung 38 cm SK. C/34 e auf die vorgesehene Verwendung als Eisenbahngeschütz hinweisen? 7 solchen Rohre wurde schon am 03.11.1939 bei Krupp bestellt, 4 wurden dann allerdings nur gebaut und erstmals im September 1942 ausgeliefert.
@ peter K.
Hello Peter,
die von Dir erwähnten "Unterrichtstafeln für Geschützkunde" habe ich auch. Das darin abgebildtete Geschützrohr ist eine Kleinausgabe der Schnittzeichnung 3 AKR 765022 und zeigt - wenn ich mich an mein Datenblatt "A" halte - ein C/34 (ohne Zusatz), da dort der Rohraufbau von der Mündung beginnend so aussieht:
1. Lage: loses Futterrohr
2. Lage: Seelenrohr
3. Lage: Mantelring/ Ring B1/ Ring B2/ Ring A
4. Lage: Mantel
Schau Dir Deine Zeichnung mal genau an, dann findest Du o.g. Unterteilung wieder und wenn Du einmal dabei bist, dann siehst Du auch kurz vor dem Bodenstück eine Vielzahl von Buchstaben. Daraus schließe ich, dass die "Unterrichtstafeln für Geschützkunde" nicht nur aus Bildtafeln bestehen sondern auch irgendwo noch eine Beschreibung dieser durch Buchstaben gekennzeichneten Teile existieren muß!!! (Diese Buchstaben findest Du z. B. auch auf dem Pumpenblatt). Wo ist dieses Buch???
Das C/34 e-Rohr müßte nach der Beschreibung in Datenblatt "B" so aussehen:
1. Lage: loses Futterrohr
2. Lage: Seelenrohr
3. Lage: Mantel innen (ohne irgendeine weitere Längenunterteilung)
4. Lage: Mantel innen
Ich glaube nicht, dass das "e" Eisenbahn bedeutet, weil Bismarck dieses Geschütz hatte. Ich vermute eher techn. Änderungen in der Zeit von Beginn der Konstruktion 1934 bis zum Einbau auf Schiffen 1939/1940.
Hier die verwendeten Stahlsorten für das Rohr:
Mantel St 31 K W
Mantelring St 31 K W
Seelenrohr St 31 K H
Futterrohr R St Mo
Ringe A u. B St 31 K H
und für das Bodenstück:
Bodenmantel R ST Mo
Keilträger R St Mo
Druckringe St 31 K H
Freundschaftlich
Josef
Servus,
das "E" steht für "Eisenbahn" bei der "Siegfried"-Kanone, da jedes Eisenbahngeschütz (außer "Dora") mit dem Zusatz "E" versehen war.
Als Beispiele:
15cm-Kanone (E), aus 15cm SK C/30
17cm-Kanone (E), aus SK L/40 (Linienschiffe "Deutschland"-Klasse)
20,3cm-Kanone (E), aus 20,3cm SK C/34 ("Hipper-Klasse")
24cm "Theodor"- bzw. "Theodor-Bruno"-Kanone (E), aus 24cm L/40 ("Wittelsbach"-Klasse)
28cm "Kurze Bruno"-Kanone (E), aus 28cm SK L/40 (Linienschiffe "Deutschland"-Klasse)
28cm "Langer Bruno"-Kanone (E), aus 28cm SK L/45 (Großlinienschiffe bzw. Große Kreuzer)
28cm "Schwerer Bruno"-Kanone (E), aus 28cm L/42 Küstenkanone
38cm "Siegfried"-Kanone (E), aus 38cm SK C/34 ("Bismarck"-Klasse)
Laut Fritz Hahn ("Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heers 1933-1945") war zu Kriegsbeginn eine "Siegfried"-Kanone vorhanden, weitere 7 bestellt, aber nur 3 weitere wurden von Krupp geliefert (für knapp 5 Millionen RM).
Stellt sich mir eine Frage. Hat Krupp möglicherweise die Schiffsgeschütze nicht rechtzeitig begonnen oder aus anderen Gründen nicht rechtzeitig abliefern können und dafür die Eisenbahngeschütze auf "Bismarck" einbauen lassen?
@ Peter K.
@ Spee
Irgendwie kann ich mich mit dem "e" als Eisenbahngeschütz nicht anfreunden. Mir fällt auch auf, dass ihr das "E" groß schreibt. Mir wäre auch nicht klar, warum ein Eisenbahngeschütz andere Materialwerte und einen anderen Rohraufbau haben sollte wie ein Schiffsgeschütz. Ich will ja nicht abstreiten, dass es ein 38cm L/52 als Eisenbahngeschütz, also mit dem Zusatz "E" gegeben hat. Braucht man dafür aber nicht eine andere Wiege und eine andere Bettung?
Nun hat mir das aber trotzdem keine Ruhe gelassen, bin in Keller runter und dort auf eine Zeichnung von Krupp gestoßen, die das ganze noch verworrener macht. Diese Zeichnung trägt die Nr. 2 AKL 32944 und die Bezeichnung "38cm Drh. C/34 e, Fördereinrichtung in den Granatkammern der niederen Türme". Richtig gelesen: klein e dahinter!!
Wie kommt ein kleines e hinter die Bezeichnung für die Drehhaube??? Die hat im Grunde mit dem Geschütz als solches doch überhaupt nichts zu tun, außer, dass in sie das Geschütz eingebaut ist. Und der Ausstattung in den Granatkammern soll es wohl völlig wurscht sein, ob die Drehhaube e, y oder z als Anhängsel trägt, Ich denke mal. es gab ein kleines Bezeichnungswirrwar zwischen Krupp und der KM.
Freundschaftlich
Josef
@ JOSEF
Erst einmal herzlichen Dank für deine Angaben über die verwendeten Stahlsorten. Da ich annehme, daß die weiter unten angegeben Festigkeitswerte, etc. damit korrespondieren, darf ich dich noch um eine Komplettierung dieser Liste bitten?
Mittlerweile bin ich auch der Meinung, daß das "e" im relevanten Zusammenhang nichts mit "Eisenbahngeschütz" zu tun hat und nur eine interne Krupp-Bezeichnung zu sein scheint! Die Klärung dieses interessanten Details wäre schön ...
Das Vorhandensein eines "Beschreibungsbandes" zu "Unterrichtstafeln für Geschützkunde, Band I - Seeziel" erscheint durchaus logisch, allerdings ist mir darüber nichts bekannt. Möglicherweise existiert ja auch ein "Band II - Flak"! Weiß vielleicht darüber jemand Bescheid?
@ THOMAS
Nach den mir vorliegenden Unterlagen muß die Angabe von Hahn, daß bei Kriegsbeginn bereits eine 38 cm Siegfried - Kanone zur Verfügung stand stark angezweifelt werden!
Nach Ian Hoog, "Deutsche Artilleriewaffen im Zweiten Weltkrieg", waren die Konstruktionsarbeiten an diesem Geschütz Mitte 1939 abgeschlossen. Sieben derartige Geräte wurden am 03.11.1939 in Auftrag gegeben und nach einer Mitteilung von Krupp war die Bereitstellung der Rohre 7 Monate vor Fertigstellung der Lafetten notwendig. Zwei weitere Monate waren dann noch bis zur Ablieferung der fertigen Geräte nötig. Nach den Monatsmeldungen des Heereswaffenamtes über den Rüstungsstand wurde das erste Gerät im September 1942, das zweite Gerät im Dezember 1942, das dritte Gerät im Oktober 1943 und das vierte und letzte Gerät im Dezember 1943 abgenommen. Im September und Oktober 1944 gingen dann übrigens zwei Geräte verloren, ein weiteres gelangte scheinbar nie zur Truppe.
Die durchschnittliche Fertigungszeit für ein einziges Gerät betrug übrigens 24 Monate bei einem Arbeitsstundenbedarf von rund 120.000 Stunden (Stand 01.11.1943) und einem Stückpreis von RM 1.500.000,-- (ebenfalls Stand 01.11.1943)!!!
@ Peter K.
Würde Dir gerne die Liste vervollständigen, wenn ich wüßte was Du meinst. Schick mir doch mal Deine Privat-E-Mail, dann kriegst Du Scans in mehreren Etappen. Ich dürfte rd. 2 MB für einen Scan brauchen. Würde sie Dir ja gerne vorbeibringen, doch vom Ossiacher See, wo ich ab übernächste Woche bin, bis in die Nähe von Wien ist doch etwas weit.
Richtig es gibt einen weiteren Band, der die leichte bis schwere Flak beinhaltet, aber hinsichtlich der Erklärungsbuchstaben haben wir dort das gleiche in grün. Ich habe schon einen Bekannten gebeten, die Fühler nach diesem Beschreibungsbuch auszustrecken.
Freundschaftlich
Josef
Servus JOSEF!
Tja, da es bis ins schöne Kärnten leider wirklich nicht eben um die Ecke ist, kommt gleich meine Ady per PN ...
... vielen Dank schon mal für dein Entgegenkommen!
Wenn du an eine Bezugsadresse kommst, wäre ich sowohl am Band II - Flak und dem/den Beschreibungsband(bänden) sehr stark interessiert! :-D
Servus Josef,
mit dem "e" für die Drehhaube löst sich das Problem wohl. Krupp scheint da wirklich eigene mit KM-Bezeichnungen zu vermischen.
@Peter,
möglicherweise war ja bei Hahn das Rohr und nicht das komplette Geschütz mit fertig vor Kriegsbeginn gemeint?
@ THOMAS
... wäre eine Möglichkeit!
Ist vielleicht in dieser Marine-Dienstvorschrift
M.Dv.g. 233
Beschreibung der 38 cm Schnelladekanone C/34
mehr zu finden?
Kennt´s jemand? Hat´s jemand? :roll:
@ Peter K.
Servus nach Österreich.
Danke für Deine Suche. Die Vorschrift habe ich. D.h. den Band I b. Er beschreibt die mech. Einrichtungen des Lafettensockels, Turmpanzer, Schwenkwerk, Höhenrichtmaschine, Rohrhöhenfernsteuerung und Pumpenanlage. Nicht enthalten sind die mech. Einrichtungen des Rohrrücklaufes und des -vorholers. Das war auch ein Grund, warum ich bei Krupp war, dort aber nicht fündig geworden bin. Über den Aufbau des Rohres steht auch nichts drin, ist m.E. auch nicht Thema einer MDv, sondern einer Konstruktionsbeschreibung von Krupp. Im Krupp-Archiv habe ich so eine sehr detaillierte Beschreibung über die Herstellung und die Arbeitsschritte beim Zusammenbau eines 38cm L/45 gefunden. Habe dann gehofft, dass es das gleiche über das L/52 gibt. War nix! Ruht viellecht noch in engl. Archiven.
Freundschaftlich
Josef
Hmmm, schade ... war aber ´nen Versuch wert!
Mal sehen, vielleicht ergibt sich ja noch was ...
Hallo!
Ich habe dieses Thema ausgegraben,da mich seit langem die Differenz zwischen den Reichweitenangaben von Krupp und zweier deutscher Quellen schon immer störte.
Krupp gibt ja als Höchstreichweite 35,6km bei 30° Erhöhung nach Formblatt AKR 765022 an.
Nach Angaben des Barons (von Müllenheim-Rechberg) wird die Höchstreichweite bei größter Erhöhung von 30° aber mit 36,2km angegeben.
Jochen Brennecke gibt ebenfalls 36,2km an.
Da der Baron während seiner Einweisung im Jahre 1940 sehr genaue und zuverlässige Informationen über die Bewaffnung der Bismarck erhalten hatte,sind die Angaben in seinem Buch als sehr seriös zu bezeichnen.
Zudem erwähnte auch Jochen Brennecke,das die schwere Bewaffnung der Bismarck ein kleines e am Ende der Bezeichnung führte.
Seine Quellen waren damals hauptsächlich amerikanischen Ursprungs,da er im Auftrag des US-Naval-Institutes einen Dokumentationsbericht erarbeitete.
Also ist die Reichweite beim 38cm SK C34e 600m größer als bei der Originalversion.
Die Treibladung der Originalversion dieses Geschützes wird auf dem Krupp-Formblatt AKR 765022 als C32 geführt,bei der Bismarckklasse wurde ja bekanntlich das neuere und deutlich leistungsfähigere RPC38 benutzt.
Somit sollte die Mündungsgeschwindigkeit von 820m/sek.,die für das Originalgeschütz gelten,nicht mehr für die bei der Bismarckklasse eingebauten 38cm SK C34e Kanonen gelten.
Da das Geschoss für den 16175mm langen Geschossweg im Geschützrohr bei der der von Josef als "B" bezeichneten Version nur noch 33,3 Millisekunden benötigt(also grob etwa 6-7% weniger Zeit),sollte die Mündungsgeschwindigkeit dieser 38cm Geschützversion zwangsweise damit auch entsprechend größer sein.
Entsprechend gewaltiger müßte dann auch die Mündungsenergie und die Durchschlagskraft sein.
Soweit erst mal.
MfG hsk1
@hsk,
Da der Baron während seiner Einweisung im Jahre 1940 sehr genaue und zuverlässige Informationen über die Bewaffnung der Bismarck erhalten hatte,sind die Angaben in seinem Buch als sehr seriös zu bezeichnen.
:-D :-D :-D
Hallo Spee!
Ich meinte natürlich Unterweisung!!! :-D
MfG hsk1
@hsk,
solche Fehler würde ich nicht beanstanden.
Aber, Fakt ist; Josef hat mehr Ahnung von dem Schiff, als der Herr Freiherr je hatte. Müllenheim-Rechberg ist nicht die sehr seriöse Quelle, die ist Josef!!
Hallo Spee!
Es stimmt schon,Josef ist schon auf diesem Gebiet die Wissensquelle.
Aber in Sachen Bewaffnung muß ich dir widersprechen.
Der Baron mußte als Artillerieoffizier damals die Max.Reichweite der 38cm Batterie genau kennen,um die ihm anvertraute Waffe richtig einsetzen zu können.
Denn wenn der Vormarsartillerieleitstand ausfällt und der vordere Kommandostand wenig später ebenfalls außer Gefecht gesetzt wird,liegt es am Baron mit Hilfe seines achteren Leitstandes den Kampf fortzusetzen.
Hierbei muß er die ihm unterstellte schwere Batterie mit allen ihren Vor-und Nachteilen genau kennen.
In anderen Dingen hatte er natürlich nicht immer Recht behalten.
MfG hsk1
@hsk,
seine Performance spricht gegen ein genaues Wissen.
Brennecke und MR als seriöse Quellen zu bezeichnen. :-D
Wobei MR nicht ganz so schlimm ist, auch wenn er ja angeblich alles mögliche gesagt hat, aber das hat sich wohl jemand ausgedacht... :-D
Hat Brennecke nicht auch etwas über Unumwundium geschrieben, was ja unermesslich viel besser als alles andere ist?
Ja überhaupt, ist nicht eh alles doitsche überlegen? :-D
Was mich mal interessieren würde: Josef, hast du eigentlich auch mal Kontakt zu den großen amerikanischen Autoren wie Friedman, G&D oder Jurens gehabt oder immer einfach selber in den diversen Archiven recherchiert?
Hallo allerseits!
@ Lutscha
Deine großen amerikanischen Autoren sind auch nicht immer die Wissensquellen schlechthin.
Ich habe anfangs den Herrn Jurens für sehr professionell gehalten,aber........als ich einen seiner Beiträge über die Bewertung der Beschußschäden am Gürtelpanzer der Bismarck in einem anderen Forum las,bin ich "fast vom Stuhl gefallen". :-o
Er behauptete,daß die meissten Schäden(Abpraller) am Gürtelpanzer unmöglich von 35,6cm oder 40,6cm Geschossen stammen können.
Es müßte sich um 20,3cm Kreuzergranaten handeln,die diese Schäden verursachten.
Wenn man sich aber die einzelnen Positionen der britischen Schiffe zur Bismarck am 27.05.1941 anschaut,wird man feststellen,daß die britischen Kreuzer gar nicht in der Lage gewesen sein können,überhaupt einen Treffer an Bismarcks Backbordseite zu verursachen.(Diese Seite bekam die Hauptlast des Beschusses ab)
HMS Norfolk befand sich ausschließlich an der Steuerbordseite der Bismarck.
HMS Dorsetshire wechselte erst ganz zum Schluss auf die Backbordseite der Bismarck(etwa 10.34Uhr),um einen letzten Torpedo an Bismarcks Backbordseite abzufeuern.(Dies geschehen um 10.36Uhr)
Gegen 10.39Uhr ist Bismarck dann untergegangen.
Demnach können nur allein die schweren Kaliber(35,6cm und 40,6cm) für die Abpraller verantwortlich sein.
Die Mittelartillerie der HMS Rodney (15,2cm Kaliber) kann dies unmöglich verursacht haben.
Ich denke,daß es eher die relativ schwachen 35,6cm Geschosse der HMS King George V sein müssen,welche die tiefen Eindrücke(Abpraller) im Gürtelpanzer hinterlassen haben.
Die Geschosse der Rodney haben in zwei Fällen ja den Gürtelpanzer durchschlagen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nathan Okun liefert mir zuwenig Beweise für seine Darstellungen.
Er gibt als Quellen oftmals Friedman,G&D und Whitley an.
Doch deren Werke sind auch nicht mehr auf dem neuesten Stand und teilweise patriotisch gefärbt.
Ich traue den angelsächsischen Autoren nicht über den Weg.
Da sind mir die deutschen Autoren viel ehrlicher in deren Darstellungen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zu Jochen Brennecke muß ich sagen,daß er etwas rechtslastig ist,aber dennoch halte ich seine Werke für überzeugender als die angelsächsische Marineliteratur.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ Spee
Die Angaben des Barons stellen eigentlich nicht Josefs Wissen in Frage,da Josef zwischen zwei verschiedenen 38cm SK C34 Geschützen unterscheidet.
Einmal die von ihm als Variante "A" bezeichnete Version mit einer Max.Reichweite von 35,6km und 820m/sek. und dann Variante "B" mit dem kleinen e am Ende der amtlichen Bezeichnung.
Die letztere Variante mit 36,2km Max.Reichweite und einer (noch) unbekannten Mündungsgeschwindigkeit.
Diese Variante wurde ja von Josef als Die auf der Bismarckklasse montierte bezeichnet.
----------------------------------------------------------------------------------------------
MfG hsk1
Oh ha, da haben wirs mal wieder.
Erstmal um welchen Post gehts denn genau?
Abpraller am GP waren auf diese Distanzen grundsätzlich nahezu unmöglich bei der SA. (größtenteils gerader GP, der mühelos von der SA auf diese Distanzen durchschlagen werden konnte, ja fast auf jedwede Gefechtsentferungen) Insofern können die Abpraller tatsächlich unmöglich von der SA stammen.
Okun hat keine Beweise? Das ist immer sehr leicht zu behaupten, dass seine Ergebnisse aber mit den Penetrationskurven der Deutschen fast komplett übereinstimmen ist nat. kein Beweis. (GKDs. 100)
Wenn du schon diskreditieren willst, solltest du alle Faktoren berücksichtigen, sonst ist es zu einfach.
Zitat von: hsk1 am 11 April 2007, 12:21:30
Zu Jochen Brennecke muß ich sagen,daß er etwas rechtslastig ist,aber dennoch halte ich seine Werke für überzeugender als die angelsächsische Marineliteratur.
Das ist ja wohl ein Witz!
@hsk,
sicher sind Jurens, Dulin & Garzke, Okun etc. nicht frei von Fehlern, aber wer ist das?
Allerdings sind die deutschen Autoren (Brennecke, Prager, Müllenheim-Rechberg usw.) keinesfalls ehrlicher. Da sind geschichtliche Verdrehungen und entsprechend lastige Propaganda drin, die so nicht akzeptabel sind. Wir hatten die Diskussion hier schon im Falle der Bombardierung der "Deutschland" 1937.
Stimmt, dass bewusste Verbreiten von Falschinformationen ist bei G&D, Okun und Jurens nicht erkennbar, wohl aber in der deutschen Literatur.
Deweiteren sind die Amerikaner viel viel detaillierter in ihren Darstellungen, gerade der technische Aspekt kommt in der deutschen Literatur viel zu kurz (es sei den Josefs Buch ist anders, das weiss nicht nicht), es gibt meines Wissens ja auch keine Marinearchitekten unter den deutschen Autoren, daher ist das wenig verwunderlich.
Könnte man aus den vorhandenen Daten (andere V°, etc) nicht einfach mal die Mündungsenergie, und damit ein paar andere Fakten errechnen?
Und dann mit diesen neu errechneten Daten in die Diskussion gehen?
Ballistik ist Physik, und das ist ne ernste Sache -kein Terrain für Glaubenskriege.
Bei Bissi und Tippi kommen die immer wieder mal hoch - aber ich denke, das DreiBuchstabenVirus hat inzwischen genug Antikörper gefunden, ist also nicht mehr virulent.
An die Taschenrechner, Fachleute!
:MG: Harold
Gut :
können wir uns darüber einigen, dass Autoren aller Herren Länder in ihren Darstellungen nicht fehlerfrei sind ?
Können wir uns darüber einigen, dass die Aussage des Verbreitens von Falschinformationen bezogen nur auf deutsche Autoren eine nicht zulässige Verallgemeinerung ist ?
Ist es nicht besser, Fehler in der Darstellung von Sachverhalten von Autoren unabhängig ihrer Nationalität zu finden und diese sachlich hier zu diskutieren ?
Die Möglichkeit fehlerhafte Darstellungen kann viele Ursachen haben, wie das nachfolgende Beispiel zeigt
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4258.0.html
Kalli, ich wollte eigentlich keine Namen nennen, daher die allgemeine Aussage. Es gibt auch bei der englischsprachigen Literatur dergleichen.
Harold, als working pressure steht 3200kg pro cm^2 bei navweaps.
Hallo harold!
Laut AKR 765022 beträgt die Mündungsenergie für Variante "A" 27400mt,die Mündungsgeschwindigkeit 820m/sek. und die Laufzeit im Rohr 35,7 Millisekunden.
Bei Variante "B" beläuft sich die Laufzeit im Rohr 33,3 Millisekunden.
Die Laufzeit ist damit etwa 6.5% geringer als bei Variante "A".
MfG hsk1
Servus Kalli,
natürlich gab und gibt es Autoren aller Nationalitäten, die Tatsachen verfälschen bzw. verdreht darstellen, patriotisch-nationalistisch angehaucht inklusive.
Aber gerade bei den genannten amerikanischen Autoren sehe ich das bis jetzt nicht, wie bei den genannten deutschen Autoren. Deshalb den anglo-amerikanischen Autoren "Unglaubwürdigkeit" und den deutschen Autoren "Ehrlichkeit" zu unterstellen, kann ich so nicht stehen lassen.
Wie sieht die Wertung aus, wenn man D.K. Browns Analysen zu den deutschen Schiffen durchliest? Brown hält die deutschen Überwasserschiffe des WK II allenfalls für Durchschnitt (mal die Panzerschiffe ausklammernd). Darf man ihm glauben? Oder sind seine Angaben unglaubwürdig, nur weil er ein Brite ist?
@ hsk und @ lutscha,
was Ballistik angeht, bin ich eine Null!
Ich würde jetzt milchmädchenhaft von einer Beschleunigung (Quadratfunktion) ausgehen, die im Fall "B" bei etwan 102.5% liegt, und käme damit auf eine V° von ca 840.5 m/s; und eine Mündungsenergie (Kubikfunktion) von 101.8%, also grob 27 890 mt.
Mehr kann ich nicht beitragen ... aber vielleicht finden sich hier noch Ballistiker-Experten, die das Ganze mal kühlen Kopfes durchrechnen können.
Ciao,
Harold
@Spee,
ich habe keine Wertung abgegeben. Ich bitte nur um Augenmaß. Ich bin sehr vertraut mit russischen, sowjetischen, jetzt wieder russischen und ukrainischen Autoren. Ich bin auch sehr vertraut mit Büchern deutscher Autoren zu diesen Marinen. Zuerst sollte man sich ansehen, wann ein solches Wek geschrieben wurde. Die Zeit des Kalten Krieges, die erlebte Vergangenheit, die tollen Kriegstagebücher aller Seiten sind doch einer oftmals subjektiven Sicht entsprungen.
Deshalb sollte man das auch so lesen und werten. Wer etwas geübt ist, kann auch aus diesen Büchern etwas herausfinden. Oder wenn nicht, dann sind diese Bücher auch wieder Zeugen einer Geschichte und deren Auffassungen dazu.
Das meinte ich mit Augenmaß. Eine objektive oder absolute Wahrheit gibt es nicht, alles was geschrieben wird und wurde hat einen subjektiven Anstrich, ohne dem Autor zu unterstellen, dass er ein Geschehen nicht objektiv betrachten möchte. Zwischen Möchten, Wollen und Erreichen liegen aber oftmals kleine Welten.
Was uns bei solchen Betrachtungen bewegt ist doch, der Objektivität näher zu kommen, dem einen oder anderen Sachverhalt etwas mehr auf den Grund zu kommen. Sorry für die Abschweifung :MG:
Bitte jetzt dort weitermachen, was Harold empfohlen hat :O/Y
Hallo!
Danke harold,...immerhin ein Anfang. :TU:)
Ich bin in Sachen Ballistik-Berechnungen auch nicht besonders gut. :|
MfG hsk1
Servus Kalli,
so habe ich es verstanden. Ich übe keine Kritik an einem Prien für sein Scapa Flow Buch oder an den Autoren die "Das Buch der Spanienflieger" verfaßt haben. Das ist in diesem Sinne Zeitgeschichte.
Aber, wenn Autoren 30 oder 40 Jahre nach Kriegsende weiterhin ihre "seltsame" Sicht der Dinge verbreiten, dann sollte man das kritisieren dürfen bzw. müssen. Dabei ist es mir völlig egal, aus welchem Land oder politischen Lager diese Autoren stammen. Unsägliche sowjetische Literatur könnte ich da auch problemlos aufführen, wie auch grottenschlechte amerikanische Filme.
Nur so als Mitleser:
@harold: Mag sein, dass Du kein Balistikass bist, aber ich denke, Du bist in Deiner Denke den Meisten hier im Fach Physik (ich liebe die alte Schreibweise) eindeutig um Generatoren voraus!
Also, lass mal dem Taschenrechner hier freien Lauf! :O/Y
Den möchte ich sehen, der Dich hinters Licht führen kann, was das angeht... LOL! :MLL:
Hallo Spee!
Zitat von: Spee am 11 April 2007, 18:00:02
Servus Kalli,
so habe ich es verstanden. Ich übe keine Kritik an einem Prien für sein Scapa Flow Buch oder an den Autoren die "Das Buch der Spanienflieger" verfaßt haben. Das ist in diesem Sinne Zeitgeschichte.
Aber, wenn Autoren 30 oder 40 Jahre nach Kriegsende weiterhin ihre "seltsame" Sicht der Dinge verbreiten, dann sollte man das kritisieren dürfen bzw. müssen. Dabei ist es mir völlig egal, aus welchem Land oder politischen Lager diese Autoren stammen. Unsägliche sowjetische Literatur könnte ich da auch problemlos aufführen, wie auch grottenschlechte amerikanische Filme.
Ich weiß schon,auf welche Autoren deine Kritik sich bezieht.
Dann erwähne bitte auch ihre Namen.
Eine "seltsame" Meinung vertreten auch die
von Dir hochgelobten Autoren mitunter.(
Nathan Okun,G&D,D.K.Brown)
Generell werden deutsche Schiffskonstruktionen bei diesen Autoren als schlecht bewertet,nur weil das Panzerungssystem
anders aufgebaut ist,und die Panzerdicken nicht ganz mit den alliierten Gegenstücken immer mithalten können.(brauchen sie auch nicht unbedingt)
Zudem wird das deutsche Panzermaterial aufgrund von
nicht ganz normal zustandegekommenden Testergebnissen entsprechend bewertet.
Es werden Tests mit alten,rostigen und zerschnittenen Panzerplatten der
Tirpitz gegen
fabrikneue britische Stahlplatten durchgeführt und dann aus den daraus erzielten Testergebnissen,die Qualität des deutschen Panzerstahls daraus abgeleitet. :roll:
Am 30 Oktober 1946 wurde ein solcher Test mit einer
4Fuss,6Zoll x 5Fuss,6Zoll großen 32cm Platte der
Tirpitz durchgeführt,die zuvor aus dem Gürtelpanzer
mit einem Schneidbrenner herausgebrannt wurde.
Dann ein ähnlicher Beschussversuch am 4.Dez.1946 mit einem
4einhalb Fuss x 5einhalb Fuss großen "Gürtelpanzerbruchstückchen".
Natürlich wird nach diesen seltsam zustandegekommenden Testergebnissen,die nagelneue britische Panzerplatte als deutlich überlegen bezeichnet.
Solche Resultate werden dann von
Nathan Okun und Co. aufgegriffen und für wahr befunden,ohne darüber nachzudenken,wie es zu diesen Ergebnissen gekommen ist.
Dasselbe mit den Beschussversuchen an
Wh und
Ww Panzer-Material.
Auch hier
merkwürdig zustandegekommene Testergebnisse.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ist das Panzerungssytem
gleich oder
ähnlich der von beiden großen westlichen Siegermächten(
USA und
GB) bevorzugten Konstruktion aufgebaut,
muß es eine
gute Konstruktion sein.
Ist das System es
nicht,wird es
bestenfalls als "durchschnittlich" bewertet.
Was soll ich von solch einer Logik halten?
Die angelsächsischen Autoren sind
weit weg von einer neutralen Haltung bei ihren Bewertungen,
speziell den deutschen Schiffen gegenüber.
Daher kann ich die Mehrzahl der angelsächsischen Autoren
nicht als seriös bezeichnen.
PS:Es soll
kein persönlicher Angriff auf dich sein!
MfG hsk1
@hsk,
nein, ich verstehe deine Äußerungen keinesfalls als Angriff. Ich hoffe du meine Äußerungen ebenfalls nicht.
Wir führen hier eine interessante Diskussion, da gibt es These und Antithese. Das jeder seine Meinung vorbringt ist absolut in Ordnung.
Okun bezeichnet interessanterweise italienischen Panzerstahl bei homogenen Stählen als den besseren, ebenso lobt er einzelne japanische Kreationen.
Panzerstahl kann nicht in dem kurzen Zeitraum rosten (mal von Oberflächen- bzw. Flugrost abgesehen) und altern. Deshalb ist deine Ausführung, daß man rostige und alte Platten als Vergleichsmaterial benutzt hat nicht korrekt.
Hier mal eine Diskussion dazu:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,541.0.html
Brown z.B. kritisiert in gleichem Maße die britischen Schiffe. Ich sehe da keine Parteinahme.
Die ballistische Berechnung versuche ich zu erstellen, aber das dauert, da ich darin alles andere als ein Fachmann bin. Insgeheim hoffe ich auf Harold, damit ich mir das ersparen kann :-D .
ufo ist Physiker... ;-)
(War aber in Osterferien).
Wollte eigentlich ein bischen Rechnen, aber im Moment sind meine Ballistikkentnisse (noch?) zu schlecht.
Ich kann mir schon vorstellen das es verschiedene Geschützversionen gab, bzw. man mit besserem Pulver die V0 und damit die Reichweite etwas steigern konnte.
Es geht hier um 1,7% mehr, sooo viel ist das nicht.
Wenn man sich bei Navweapons die Reichweiten bei neuen/gebrauchten Geschützen anschaut dann hat man auch durchaus Schwankungen in dieser Größenordnung.
Nicht Vergessen:
Temperatur, Wind......
Was für ein Streit um ein paar Kommastellen. :-)
Zu dem Baron:
Ja, eins der wenigen Bücher die ich (geschenkt bekommen) habe.
Der hat doch die Entfernung gemessen/korregiert.
Der hat sich bestimmt gut bei "seinen" Geschützen ausgekannt, seine Angaben können schon stimmen, aber:
Die Reichweite musste er doch nicht genau kennen, oder?
Weil:
Rechner wird mit allen möglichen Daten gefüttert (Temperatur, Wind, Luftfeuchtigkeit, Zielentfernung, Kurs, Geschwindigkeit.....) daraus wird doch dann berechnet wie das Geschütz gerichtet werden muss.
Der Rechner muss doch bescheid wissen. :wink:
Wann hat er eigentlich das Buch geschrieben?
Das Gehirn merkt sich über die Jahre nicht alle Details ganz genau.
Johannes
Edit:
Warum ich nicht gerechnet habe:
Bei den 2 genannten verschiedenen Verweildauern im Geschützrohr und linearer Beschleunigung komme ich auf eine V0 von ca. 880m/s, diese Abweichung ist mir zu groß.
...hoffe ich auf Harold, damit ich mir das ersparen kann...
oh jeh! - nein, ich kann mangels eurer diversen Vertrautheiten mit Okuns Berechnungsmodi (die ich en passant schätzen gelernt habe, aber noch weit davon bin sie im Einzelnen nachzuvollziehen) nichts wirklich Substantielles hier mehr einbringen.
Denke aber wohl, dass man durch Eingabe genannter Daten in vernetzte Tabellenwerte weiter käme.
Im Endeffekt gehts ja hier beileibe nicht um eine K(r)ampf-Abstimmung zugunsten irgendwelcher Technologien, sondern um den Vergleich zweier Modelle.
Wat konnten'se, wie kams dazu, was war die ans Ziel gebrachte kinetische Energie.
Nicht mehr, nicht weniger.
Dass die Behandlung von Panzerplatten mit Schweißbrennern, um sehr kleine Flächen zu extrahieren, für weitere Beschussversuche natürlich absolute Werte verfälscht, ist klar. Aber sollten wir dies nicht anderswo diskutieren?
Ich find es hier, in einem ballistischen Fachthread, doch recht deplatziert, wenn man sich über Autoren, Methoden, etc in die Wolle kommt.
Ciao,
Harold
Nachtrag neues Geschütz/gebraucht:
Mündungsgeschwindigkeiten: (Iowa, von Navweapons):
AP (762 mps) (new gun) 37.884m/40°
AP (739 mps) (average gun) 36.745m/40° ( = 23m/s weniger )
Das ist ein Unterschied von 1.139m, fast das doppelte von der Reichweitenänderung bei der Bismark.
Mit ca. 36km ist dort die Reichweite vergleichbar.
Geschätzter v0 Unterschied bei den Bismarckangaben: 10-15m/s
Der Unterschied liegt also bei Werten die geringer sind als als die Abweichung bei normaler Abnutzung!
Dadurch könnten vielleicht sogar beide Quellen richtig sein.
Nur die Zeit die das Geschoss für den Weg durchs Geschützrohr brauchen stimmen hiermit nicht überein.
Da sind die Unterschiede doch sehr groß.
Johannes
@harold,
eine Wärmebehandlung kann positive wie negative Auswirkungen haben.
PS:In der Wolle hat sich hier doch keiner.
Hallo!
@ Woelfchen
Zitat von: Woelfchen am 11 April 2007, 21:34:09
Nachtrag neues Geschütz/gebraucht:
Mündungsgeschwindigkeiten: (Iowa, von Navweapons):
AP (762 mps) (new gun) 37.884m/40°
AP (739 mps) (average gun) 36.745m/40° ( = 23m/s weniger )
Das ist ein Unterschied von 1.139m, fast das doppelte von der Reichweitenänderung bei der Bismark.
Mit ca. 36km ist dort die Reichweite vergleichbar.
Geschätzter v0 Unterschied bei den Bismarckangaben: 10-15m/s
Der Unterschied liegt also bei Werten die geringer sind als als die Abweichung bei normaler Abnutzung!
Dadurch könnten vielleicht sogar beide Quellen richtig sein.
Nur die Zeit die das Geschoss für den Weg durchs Geschützrohr brauchen stimmen hiermit nicht überein.
Da sind die Unterschiede doch sehr groß.
Johannes
Johannes,...ich widerspreche deinen Ausführungen nur ungern,aber hier geht es
nicht um ein neues Geschütz vs.gebrauchtes Geschütz.
Es sind zwei
unterschiedliche Versionen der
38cm SK C34 im Spiel.
Das zweite Geschütz,von
Josef ==> Variante "
B" genannt,ist wahrscheinlich eine Weiterentwicklung des Originalgeschützes.
Und was die
880m/sek. :-o Mündungsgeschwindigkeit angeht,........da freut sich das Herz des
Bismarckklasse-Fans doch sehr über diesen nun
wirklich mächtigen "
Punch" der 38er Wummen! :wink:
Vielleicht stimmt es sogar. :-D
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ all
In der Wolle hat sich wirklich niemand gehabt,da muß ich Spee recht geben.
MfG hsk1
Bei den 2 genannten verschiedenen Verweildauern im Geschützrohr und linearer Beschleunigung komme ich auf eine V0 von ca. 880m/s, diese Abweichung ist mir zu groß...
Die Beschleunigung selbst ist linear, jedoch nicht der Geschwindigkeitszuwachs pro Zeiteinheit... darum plädiere ich nach wie vor, eher bei einer V° von 840 m/s die Basis für weitere Berechnungen zu suchen.
Ciao,
Harold
@hsk1:
Ich habe das schon richtig verstanden mit den verschiedenen Modellen, gehe aber davon aus das die Unterschiede nur minimal sind.
(kleiner als die Unterschiede zwischen neuen und abgenutzten Rohren)
@Harold:
Heute Abend stehe ich etwas auf dem Schlauch/verstehe deine Ausführung nicht ganz.
Ich glaube dir aber mal, da mir deine Werte plausibler sind.
Morgen klappt es dann wohl auch wieder mit dem Verstehen.
Johannes
Ich muß noch mal was zu den Abprallern ablassen:
Lutscha:
ZitatAbpraller am GP waren auf diese Distanzen grundsätzlich nahezu unmöglich bei der SA. (größtenteils gerader GP, der mühelos von der SA auf diese Distanzen durchschlagen werden konnte, ja fast auf jedwede Gefechtsentferungen) Insofern können die Abpraller tatsächlich unmöglich von der SA stammen.
In vielen Gefechtsberichten hab ich die Angabe gelesen das die britischen Granaten mit abnehmender Gefechtsentfernung (flache Flugbahn) zuerst vom Wasser abgeprallt sind (wie ein flacher Stein) und danach erst in BS eingeschlagen sind.Durch den Aufprall auf dem Wasser müßten sie doch Energie verloren haben und können den Seitenpanzer nicht durchschlagen. (Vermutung eines Laien)
mfg
@hsk,
wäre eine V° von 880m/s möglich, dann sollte die Reichweite aber ebenfalls deutlich steigen, etwa in den Bereich des italienischen 38,1cm Modell 1934, des französischen 33cm Modell 1931 oder des deutschen 28cm SKC/34. Der bei Müllenheim-Rechberg angegebene Wert der Steigerung der Reichweite wäre ein Witz im Verhältnis zur Steigerung der V°.
Zum mächtigen Punch fehlt der Granate allerdings Gewicht. Die nicht als sonderlich schwer einzustufende italienische AP-Granate war mit 885kg zu 800kg der deutschen AP-Granate knappe 11% schwerer und deshalb auch deutlich leistungsfähiger in ihrer Durchschlagsleistung.
Selbst die deutlich langsamere französische AP-Granate (V° 785m/s, 884kg) des 38cm Modell 1935 hatte bessere Durchschlagsleistungen als die deutsche 38cm.
@ woelfchen,
mal graphisch:
(http://premium1.uploadit.org/harold//beschleunigung.jpg)
v = Geschwindigkeit
t = Zeit
s = zurückgelegter Weg
v mal t ist konstant, entspricht Weg (drum hat man ja auch mal gerne längere Rohre gebaut...)
t1, t2 = die Zeitangaben
v1, v2 = die Geschwindigkeitsangaben
Graphik links, deine Annahme;
Graphik rechts, die Physik.
...soweit zur möglichen V° . Glaubhaft?
Ciao,
Harold
Hallo!
@ Spee
Zitat von: Spee am 11 April 2007, 23:09:21
@hsk,
wäre eine V° von 880m/s möglich, dann sollte die Reichweite aber ebenfalls deutlich steigen, etwa in den Bereich des italienischen 38,1cm Modell 1934, des französischen 33cm Modell 1931 oder des deutschen 28cm SKC/34. Der bei Müllenheim-Rechberg angegebene Wert der Steigerung der Reichweite wäre ein Witz im Verhältnis zur Steigerung der V°.
Nicht bei einer gleichgebliebenen Rohrerhöhung von max.30°.
Ich bezweifle,daß sich die Reichweite bei den 60m/sek. zusätzlich an Mündungsgeschwindigkeit,um mehrere 1000m erhöht.
Bei den von
Harold angegebenen 840m/sek Mündungsgeschwindigkeit ist es noch unwahrscheinlicher.
Es gehört schon einiges dazu,um ein 800 kg Geschoss 600m weiter zu befördern,besonders in Hinblick auf die große Entfernung von über 36km.(Am Ende dieser Strecke hat das Geschoss schon sehr viel seiner kinetischen Energie verloren,da sind 600m mehr schon ein großer zusätzlicher Kraftaufwand,viel mehr sind ohne eine weitere Rohrerhöhung nicht drin)
Die Energie,die in den zusätzlichen 20-60m/sek steckt,wird hierbei sicherlich aufgebraucht.
Ich bin aber auf diesem Gebiet kein Experte und versehe meine Ausführungen hierzu deswegen mit einem Fragezeichnen.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ toppertino
Lass uns das Thema mit den Abprallern in einem anderen Thread behandeln.
Dort ist es passender untergebracht.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ harold
Schöne graphische Darstellung!
Darauf habe ich gewartet.
MfG hsk1
Spee, nicht der homogene italienische Stahl war gut, sondern der oberflächengehärtete, der homogene war der schlechteste von allen. (am besten war Class B und der der Briten)
@toppertino Ja, aber Jurens dürfte sehr wohl in der Lage sein, Treffer von SA von Kreuzerkalibern zu unterscheiden, der GP war ohnehin kaum zu treffen bei den Entfernungen und dem Tiefgang der BS.
Und wie sollen vom Wasser abgleitenden Granaten noch den GP treffen, wenn der fast komplett unter Wasser liegt?
Und nochmal zu Okun: Warum gleichen sich seine Ergebnisse mit denen von Krupp? Weil die auf ausländische Panzerplatten geschossen haben?
...ganz kleiner, feiner Einwand, Lutscha:
blei'm wa hier bidde on topic, auch wenn's noch so verführerisch wäre, ganz andre Sträußchen auszufechten...
:MS: Einverstanden?
(rhetorische Fage, das. Sonst macht nämlich der böse Moderator n neuen thread auf, à la "kloppt euch, BS-Junkies! - wir gukken zu...", verschiebt sämtliche Hmmpf-lastigen Beiträge dorthin ; und da dürfen die 3-Buchstaben-Nachwehen so richtig-richtig zelebriert werden, auf dass so recht Karneval werde)
...gilt auch für andre, die hier gern mal fern von aller Thematik noch was absondern möchten.
Josef hat n Thema vorgegeben, kein uninteressantes, und daran sollten wir uns halten.
Shanghaien gilt nicht!
Harold (streng äugend)
@HSK:
lade mal die Rechneprogramme von Okun runter, und spiele mit ihnen! Du wirst feststellen, dass diese V0-Unterschiede kaum einen Unterschied machen.
Bei 36k Meter Recihweite sind einige 100 Meter Unterschied ein Witz. Schon bei geringen Fertigungsunterschieden (und Witterungsbedingungen) wären auf diese Entfernung Unterschiede möglich!
Btw:
könntest du fettgedruckt und unterstrichen etwas weniger exzessiv benutzen? Würde die Lesbarkeit mM erleichtern.
mfg
alex
@Hsk1:
Die 10-20m/s mehr reichen um 600m weiter zu schießen, schau mal in meinem Beitrag vorher mit den Iowa-Geschützen. :wink:
Meine Schätzung lag ja bei 15m/s mehr.
Die 20m/s vom Harold stimmen damit ganz gut überein, vorallem wenn man noch folgendes bedenkt:
Reichweitesteigerung bei den US-Geschützen stärker, da:
1. Schwerer
2. größerer Flughöhe = dünnere Luft.
(Luftwiderstand und Erdanziehung sind ja das wichtigste)
@ Harold: Zu der Berechnung:
ZitatDie Beschleunigung selbst ist linear, jedoch nicht der Geschwindigkeitszuwachs pro Zeiteinheit
Soll man das so verstehen das die Beschleunigung linear zunimmt?
v*t=s=konstant, ist klar
Beschleunigung:
Ist die Beschleunigung konstant, so steigt die Geschwindigkeit linear an, sieht man ja schön in deinem linken Bild, aber:
In deinem rechten Bild ist die Beschleunigung nicht konstant.
Gibt es da Richtwerte? Ist das ganze vom Pulver abhänig :?
Kannst du mal den Rechenweg angeben? Hast du vielleicht schon mit eine quadratisch ansteigender Beschleunigung gerechnet?
Anderer Teil der Berechnung (basierend auf V0 = 820 bzw. 840m/s, Granatgewicht: 800kg)
Wkin= V²*m/2
Wkin820: 268,96MJ
Wkin840: 282,24MJ
-> Anstieg um 4,9%
Johannes
@ Lutscha
Deine Frage nach einem Kontakt mit den von Dir genannten Autoren muss ich verneinen. Das liegt einfach darin begründet, dass ich kein Englisch kann. Nachdem ich Anfangs die deutschen Autoren mit ihren vielen Widersprüchen gelesen hatte, bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass ich überhaupt nichts mehr glaube, was da so geschrieben wird und seitdem grundsätzlich immer frage (was vielen auf den Geist geht): ,,Wo steht das?" Infolgedessen habe ich selber angefangen zu recherchieren. Das kostet zwar Zeit und manches andere, aber das sind schließlich Fakten.
@ hsk 1
Nun habe ich in den letzten Tagen versucht, hinter die von Dir angegeben Quellen zu kommen: ich habe es nicht geschafft! Du beziehst Dich in Deinem Statement vom 11.4., 01.20 Uhr, auf das Formblatt AKR 765022. Unter dieser Signatur sind aber bei Krupp nur Zeichnungen erfasst, in diesem Fall ist das die Schnittzeichnung des Rohres. Du meinst sicher das Datenblatt WA 52/444 (in meinem Eingangsstatement als ,,A" bezeichnet). Da steht tatsächlich 35,6 km bei 30° Rohrerhöhung, C/32 Pulver, 820 m/sek und 35,7 Millisek. drin. In dem anderen Datenblatt, was ich als ,,B" bezeichnet habe (warum auch immer habe ich mir nicht die WA-Nr. aufgeschrieben?) und sich mit der Ausführung ,,e" befasst, wird keine, ich wiederhole, keine Entfernungsangabe gemacht. Als Pulver wird ebenfalls das C/32 aufgeführt. Woher stammt also Dein ,,RPC38"? Die V-Null ist mit 820 m/sec identisch zu ,,A", lediglich die Laufzeit ist mit 33,3 Millisek. geringer als in ,,A" Woher stammen also die 36,2 km ??
Einen MR als seriös oder sogar als ,,sehr seriös" zu bezeichnen, halte persönlich als sehr weit hergeholt. Dafür schreibt zuviel ...(Sorry, ich hätte bald ,,Mist" geschrieben). Ich nehmen an, dass er die 36,2 km bei Brennecke abgeschrieben hat (da gibt es so einige Stellen). Womit wir bei Brennecke wären. Meine Ansicht ist, dass Brennecke noch der Beste unter den ,,Einäugigen" ist, weil er wenigstens etwas recherchiert hat. Bei der Angabe von 36,2 km schreibt er allerdings (das hast Du sicher übersehen), ich zitiere: ,,Ihr Wirkungsbereich wird in Handbüchern (.....) angegeben mit – 8° + 35° = 362 hm" Ja aber Hallo, BS hatte nur 30°! Das war also schon mal ein ,,Schuss in den Ofen".
In Deinem Statement vom gleichen Tag, jetzt 09.35 Uhr, schreibst Du, dass MR die Reichweite der Geschütze genau kennen musste. Ja für was denn? Hier sind wir beim eigentlichen Knackpunkt. Die Reichweite der Geschütze ist ein rein theoretischer Wert, auf den kein Mensch schießt. Im Grunde ist also die Frage über die wir uns unterhalten völlig illusorisch.
Nochmal @ Lutscha
Was die Schilderung der Treffer und hier insbesondere die Rumpftreffer durch G&D angeht, muss ich hsk1 teilweise recht geben. G&D liegen auch nicht immer richtig. Ich kann mich allerdings nur auf den im Okt. 1993 erschienen Bericht ,,The Bismarck Encounter" beziehen (was danach veröffentlicht wurde, weiß ich nicht). Dazu muss man wissen, dass, als die Ballard-Expedition aufbereitet wurde, Garzke sich an MR wandte, um das Foto- und Videomaterial zu klären. MR hat Garzke erklärt, er könne ihm nicht viel sagen und hat auf Josef Statz (Überlebender Leckwehrzentrale) verwiesen. Nach einem kurzen Kontakt, in dem sich Garzke vom fotografischen Gedächtnis von Statz überzeigen konnte, lief der gesamte Schriftverkehr nur noch über Statz. Anhand des zum Teil schlechten Videomaterials und Fotos kam dann ein Gemälde zustande, das von einem Schröteler gemalt wurde und die BS kurz vor dem Sinken zeigt. Erst unsere Expedition im Jahre 2001 brachte denn wirklich Aufschluss darüber, an welchen Stellen der Gürtelpanzer und der Zitadellpanzer durchschlagen wurde.
So, jetzt habe ich aber genug geschrieben!!
Freundschaftlich
Josef
Beschleunigung:
Ist die Beschleunigung konstant, so steigt die Geschwindigkeit linear an, sieht man ja schön in deinem linken Bild, aber:
In deinem rechten Bild ist die Beschleunigung nicht konstant.
Die blauen Kurven geben die Werte für die jeweilige Geschwindigkeiten(1) bzw (2) an, und die steigen nicht linear (1-2-3..) sondern in Quadrat (1-4-9...) pro Zeiteinheit.
Wie komm ich nun auf V°(2), wenn ich V°(1) sowie t(1) kenne, bei identischer Beschleunigungsstrecke über t(2)?
35.7 : 33.3 = 1.072
1.072-² = 1.035
1.035 * 820 = 849
(und nicht 840, da hab ich im Halbdunkel schlampig abgelesen, Schande über mein Haupt und s wird Zeit für ne Brille!).
Ciao,
Harold
Servus Harold,
danke.
Das Thema V° ist ja durch Josef hinreichend geklärt. Die blieb konstant bei 820m/s. Aber mal eine andere Frage dazu. Wie groß ist der Unterschied in der Wegstrecke im Rohr? Wenn V° konstant, dann kann sich nach meiner Logik nur die Wegstrecke im Rohr verkürzt haben. Die längere Kartuschhülse wäre ein Indiz dafür.
Hallo!
@ Josef
Erst einmal muß ich Dein Bismarck-Modell als absolut phantastisch gelungen bezeichnen!!! :TU:)
Nun zu deiner Kritik.
Auf dem mir vorliegenden Formblatt steht oben links: Ansichtszeichnung 3 AKR 7667a, und oben rechts: Schnittzeichnung 765022,darunter ist die Tabelle mit den eingetragenen technischen Daten zu sehen.
Vom einer Datenblattnummer WA 52/444 ist hier nichts zu lesen.
Ich habe dieses Datenblatt von www.kbismarck.com.
Der Administrator dieser Seite hatte insgesamt vier dieser Datenblätter in einen Thread eingefügt.
Ich habe es dann auf meinen PC kopiert.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jetzt zu den Geschützversionen "A" und "B".
Du hattest zuvor nicht erwähnt,das Version "B" auch eine Mündungsgeschwindigkeit von 820m/sek. aufweist.
Physikalisch ist es aber unmöglich,daß bei zwei verschiedenen Rohrlaufzeiten die gleiche Mündungsgeschwindigkeit herauskommt. :|
Entweder liegt hier ein Tippfehler im Datenblatt vor,oder das Datenblatt wurde absichtlich manipuliert bzw.gefälscht.
Es wird wohl das Erstere der Fall sein.
Eine dritte Möglichkeit wäre ein kürzerer Laufweg,wie Spee es schon schrieb.
Weitere Nachforschungen wären hier sicher angebracht.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dann das Thema mit dem Rohrpulver
Fast alle Autoren,selbst ein Nathan Okun besagen,daß die Bismarckklasse mit dem RPC38 ausgerüstet wurde.
Das RPC 38 besitzt eine deutlich höhere Leistungsentfaltung als das C32.
Auch das wird von einem Nathan Okun bestätigt.
Vielleicht darum der Unterschied zu den Datenblättern von Krupp.
Mit dem neuen Rohrpulver konnte die Reichweite um 600m erhöht werden und die Mündungsgeschwindigkeit wird dann auch eine Steigerung erfahren haben.
Auch hier sind weitere Forschungen nötig.
Interessant wäre der Vergleich zwischen RPC38 und C32 Rohrpulver in deren Leistungsentfaltung.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Letztentlich noch zu dem "Baron".
Von Müllenheim-Rechberg mag nicht immer Recht behalten haben,aber ihn als unseriös abzustempeln ist doch ein wenig übertrieben.
Da gibt es bedeutend schlimmere Gestalten!
Gerhard Kopp zum Beispiel.
In Bezug auf die Artillerie hatte der "Baron" sicher mehr Hintergrundwissen drauf gehabt,als so mancher selbst ernannter Marineexperte!
Die Ausbildung in der Kriegsmarine war im Vergleich zu Heute sehr intensiv gewesen.
Man brachte den Artillerieoffizieren damals alles bei,was sie wissen mußten,um im Notfall das Kommando über die gesamte schwere Batterie eines Schlachtschiffes übernehmen zu können und dann auch dem Gegner "eines Drauf zu geben".
Sicherlich konnte im zweiten Weltkrieg kein Schlachtschiff seine theoretisch mögliche Reichweite ausnutzen,aber die Leistungsangaben wurden den Artillerieoffizieren mittels Datenblättern mitgeteilt.
Darin waren auch die Mündungsgeschwindigkeit und max.Reichweite eingeschlossen.
Soweit erst mal.
MfG hsk1
Bei meiner Berechnung geh ich natürlich von möglichst vielen identischen Konstanten aus (bin eben kein Ballistiker ...so mit Pulvertemperatur, Abbrandgeschwindigkeit etc im Hinterhaupt).
Ist die V° identisch, also beide Male 820 m/s, die Laufzeit im Rohr aber kürzer,
dann trifft eine These zu (die Länge, über die die Beschleunigung wirkt, ist verkürzt worden) und gleichzeitig ist die Treibladung wohl auch stärker.
Da ist der Gradient der Geschwindigkeitskurve (unten irgendwo, rechtes Diagramm) dann auch steiler ... und hier können wir auf eine lineare Verkürzung von s schließen (weil nur ein Faktor, nämlich t, vermindert wurde!),
...d.h. wenn ich die Datenlage mit gleicher V° als gesichert annehmen darf, dann ist s (die effektiv wirksame Rohrlänge zur Beschleunigung) linear um die unten genannten rund 6.5% geringer anzusetzen -
- das korreliert nun in keiner Weise mit 72mm mehr an Hülsenlänge.
Insofern mögliche Fehlerquellen:
V° doch nicht identisch,
Zeitangaben nicht gesichert, zumindestens eine der beiden,
Rohrlängen nicht identisch, doch dies stillschweigend vorausgesetzt.
Ja, für mich ist hier mal Ende der Fahnenstange ... Peter hat noch "Bestimmung der Hauptkampfentfernungen", da könnte eventuell in einer Nebenbemerkung was versteckt sein, oder auch nicht...?
Harold
hi
a) die v0 von rohrwaffen wird immer 1m nach der mündung gemessen, da war früher so , das ist heute so und das wird immer so bleiben :-D daher halte ich es für schwierig ,nur anhand von datenblättern die für geschützkunde eingesetzt waren , verschiedene geschütze zu vergleichen. dafür bräuchte man die konstruktionzeichnungen/berechnungen und test/prüfprotokolle.
b) ein artillerieoffizier muß mit seinen schießtabellen umgehen können . der muß wissen welche granate bei welcher entfernung mit welcher treibladung mit dem rohrwinkel x abgefeuert werden muß damit mein ziel ne dicke beule bekommt . max reichweite und v0 sind dem scheiß egal. nice to know aber unwichtig
c)luft und reibungwiederstände nehmen gewaltig zu wenn ich die geschwindigkeit ändere. die änderung meiner v0 um 20 oder 30 m/s bei gleichem geschoßgewicht bedeutet für mein geschütz eine gewaltige mehr belastung.
d) max reichweite von artilleriegeschützen hmmm da spielen viel sachen mit . das wetter ( rückenwind könnte helfen :roll: ) alter des rohres oder halt der ort wo ich die waffe abfeuere ( die erdanziehung is ja nicht überall gleich )
e) einfach andere treibladung und schwups habe ich mehr bums ? siehe c) die waffe feuert nur einmal wenn man pech hat.
mfg dirk
Hallo DST!
Zu b)
Mit "nice to know" hast Du schon recht,aber mitgeteilt wurde es den Artillerieoffizieren sicherlich.
Zu e)
Es ist ja nicht einfach eine andere Treibladung.
Ausgiebig getestet wurde die Verträglichkeit der Geschütze mit der neuen Treibladung sicherlich schon.
Sonst gäbe es auch keine Freigabe seitens einer Prüfkommission.
Das neue Rohrpulver muß leistungsfähiger,rauchfreier,weniger brandgefährlich ect. sein,damit sich seine Einführung überhaupt lohnt und das ist beim RPC 38 sicherlich der Fall gewesen.
MfG hsk1
So, ich mal wieder:
@Harold:
Dein Wert von 849m/s kann ich nachvollziehen.
Aber nach dem Studium von "Taschenbuch der Physik" von Hammer/Hammer bin ich mir sicher das bei einer gleichbleibenden Beschleunigung die Geschwindigkeit linear zunimmt.
Du hast eine linear steigende Beschleunigung und damit eine quadratisch steigende Geschwindigkeit.
Formeln (konstante Beschleunigung):
v=a*t s=a/2*t²
Daraus bekomme ich:
s=v*t/2
Zu den unterschiedlichen Daten:
1. 20m/s mehr kann man einem Geschütz schon zumuten, siehe auch "Supercarge" bei den englischen 38,1cm Geschützen.
Ok, der Verschleis nimmt zu, vielleicht war ja das Pulver auch in dem Belang besser.
Es geht hier um 5% mehr Mündungsenergie, mehr nicht.
2. Reichweite:
ob 600m mehr oder weniger ist nicht wirklich viel.
3. Zeiten im Lauf:
Messungenauigkeiten? Tippfehler? Der Unterschied ist ja doch schon recht hoch.
Vielleicht noch ein Ansatz:
Wenn das Geschoss am Anfang stärker beschleunigt wird und später dann schwächer kann es vielleicht sein das man auf die unterschiedlichen zeiten kommt. (aber 2ms sind schon verdammt viel)
Wie die Beschleunigung aussieht, da können wir ja nur raten.
Na ja, wäre alles ganz einfach und Eindeutig, gäbe es dieses Forum wohl nicht.
Johannes
...dass bei einer gleichbleibenden Beschleunigung die Geschwindigkeit linear zunimmt...
Ohne jetzt allzusehr drauf rumreiten zu wollen - die Erdanziehungskraft, nimm mal die als eine Kraft an, die eine gleichförmige Beschleunigung verleiht. Einverstanden? (so als Parallele zur Kraft, die ein sich ausdehnendes Gas einem Objekt verleiht).
Und dann guck mal nach, unter "Fallgesetze" oder "Galieo Galiei" (der hat noch umständlich damit rumexperimentiert, dass er Steine aus verschiedenen Etagen des schiefen Turms zu Pisa fallen ließ, und mit den damaligen Methoden der Zeitmessung ganz beachtliche Schlüsse daraus gezogen).
So, aba jetz sag i nix mehr... :wink:
Ciao,
Harold
Bevor's euch da weiterqält, schaut mal kurz in den " Leitfaden für den Artillerieuntericht der Reichsmarine, Teil I: Ballistik " neuere Ausgaben heissen dann Kriegsnmarine, ändern aber nix an den physikalischen Grundlagen.
Im Anhang mal die Formeln für die Berechnung der Flugzeit und der Wurfweite, ohne den Einfluss der Luft.
Der Winkel wäre dann die Rohrerhöhung und g dann die Beschleunigung durch die Schwerkraft.
Hallo Zerstörerfahrer!
Sag mal,woher bekommt man solche Fachliteratur?
Wenn ich mir mal solch ein Werk über Ballistik zulege,möchte ich schon ein Original aus den Jahren zwischen 1900-1945 haben.
Auf dem Flohmarkt bin ich bisher nicht fündig geworden.
MfG hsk1
Hai
In meiner Physik Formelsammlung (Kuchling - Taschenbuch der Physik) steht das unter "schräger Wurf". :wink:
Hallo Teddy Suhren!
Zitat von: Teddy Suhren am 12 April 2007, 23:24:25
Hai
In meiner Physik Formelsammlung (Kuchling - Taschenbuch der Physik) steht das unter "schräger Wurf". :wink:
Mir wäre ein zeitgenössisches Original doch lieber.
MfG hsk1
Zitat von: hsk1 am 12 April 2007, 23:34:30
Hallo Teddy Suhren!
Zitat von: Teddy Suhren am 12 April 2007, 23:24:25
Hai
In meiner Physik Formelsammlung (Kuchling - Taschenbuch der Physik) steht das unter "schräger Wurf". :wink:
Mir wäre ein zeitgenössisches Original doch lieber.
MfG hsk1
http://cgi.zvab.com/SESSz122833636611176421905/cgi-bin/n_showitem.cgi?item=1426899157&lang=de&lo=gr2&mode=detail&dcurr=EUR&scurr=EUR&uc=de&shp=0&noimg=&ref=http%3A%2F%2Fcgi%2Ezvab%2Ecom%2FSESSz122833636611176421905%2Fcgi%2Dbin%2Fn_xsearch%2Ecgi%3Fuc%3Dde%26shp%3D0%26dcurr%3DEUR%26noimg%3D0%26lang%3Dde%26term%3D%26x%3D42%26y%3D15%26ath%3D%26tle%3Dtaschenbuch%2Bartilleristen%26days%3D%26rpp%3D10
Moin Moin,
@ HSK,
also da hätten wir :
" Leitfaden für den Artillerieuntericht in der Kriegsmarine "
Teil I: Ballistik
Teil II: Geschützmechanik
Teil III: Pulver und Sprengstoffe
Teil IV: Optisches Kriegsgerät
Einfach mal hin und wieder Ebay bzw. die Antiquariate abklappern.
@ ksk1
Ich fange mal mit dem letzten Absatz Deines Statements an. MR unseriös? Habe ich doch nicht geschrieben! Das gibt es noch andere Synonyme dazwischen, z.B. mit Vorsicht zu genießen, nicht ernsthaft, unglaubhaft u.sw.
Datenblätter: Wenn Du das Datenblatt mit den 35,7 Millisek. hast, kannst Du getrost WA 52/444 draufschreiben, das ist es nämlich. Ich habe übrigens die Signatur für die "B"-Version gefunden, sie lautet WA 52/453. Dass die Datenblätter Ungereimtheiten aufweisen, weiß ich ja, das geht ja aus meinem Eingangsstatement hervor. Ich hatte ja auch nachgefragt, ob jemand weitere Datenblätter hat, die das Ganze noch verwirrender gestalten. Ich habe das getan, weil ich mit meiner ständigen Frage "Wo steht das?", an einen Punkt gekommen bin. wo selbst den offiziellen Datenblättern nicht mehr zu trauen ist. Und genau darüber unterhalten wir uns hier. Ob wir es letztlich klären können, steht auf einem anderen Blatt.
Rohrpulver: Wenn Nathan Okun geschrieben hätte: "Laut Anweisung des ... vom..... wurde in der KM nur noch RPC 38 benutzt" wäre das für mich eine definitive Aussage, die ich prüfen könnte. So genieße ich diese Aussage nur mit Vorsicht.
Freundschaftlich
Josef
Hallo, Leute,
Hatte jetzt Vormittags ein Firmen-Training, hatte also Zeit, etwa nachzudenken.
Problem hier:
Aussen-und Innenballistik werden ziemlich vermischt, bzw nicht differenziert. Reichweite ist Aussenballistik, und hat mit dem, was innerhalb des Rohres passiert, recht wenig zu tun.
Zweitens: Die Beschleunigung innerhalb des Rohres wurde bisher komplett ausgeklammert. Diese ist nicht linear, und nicht konstant! Nach Zündung steigt sie rapide an (hoher Gasdruck in kleinem Raum), und nimmt zur Mündung hin dann ständig, teilweise steil ab.
Insofern kann es durchaus vorkommen, dass bei gleicher Vo und zurückgelegte Strecke trotzdem eine kürzere Zeit innerhalb des Rohres verbracht wird :-D
Reichweite wiederum hängt sehr stark vom Luftdruck, Temperatur, GEschossform und -Gewicht ab (und Höhenunterschied zwischen Ausgangs und Endpunkt - auf See durchaus zu vernachlässigen). 600Meter bei 36k sind kein unbedingt grosser Unterschied....
mfg
alex
Alsooo ... ich hatte wohl letztens grad zu einem unglücklichen Augenblick in diesen Thread geguckt und ihn darum nicht recht Ernst genommen. Wie unartig. Aber man muss mir vergeben! Man konnte zeitweilig den Eindruck gewinnen es ginge hier fettgedruckt, kursiv geschrieben und unterstrichen (wie unterstreicht man eigentlich dreimal auf der Tastsatur?) um das wundertätige B-Schiff.
Ich sehe aber Harold hält den Thread tapfer auf Kurs!
Zur Ballistik:
Die beiden Datenblätter, so wie Josef sie vorstellt lesen sich ganz und gar verschieden!
Beide Rohre sollen drei geschrumpfte Lagen haben – soweit vermutlich (aber eben auch nur vermutlich) baugleich. Dann aber hat Variante A eine zusätzliche vierte Lage (wenn auch nicht aufgeschrumpft). Auch wenn die Lage nicht vorgespannt (also aufgeschrumpft) ist sondern spannungsfrei um das Rohr liegt, wirkt die beim Abschuss natürlich auf die innere Ballistik (der Teil Ballistik, der sich im Rohr abspielt).
Variante A sollte steifer sein, also beim Schuss weniger nachgeben. Damit wird für den Preis höheren Gewichts ein höherer Druck entstehen. Also sollten für gleichen Abbrand die Laufzeiten in A kürzer (!) sein als in B?! Variante B wird beim Schuss, solange die Granate im Rohr läuft mehr nachgeben können, also mehr Druck in elastische Verformung umwandeln, damit weniger Energie an das Geschoss abgeben.
Warum nun aber die Laufzeiten gerade umgekehrt sind – Variante B kürzere Laufzeit hat - keine Ahnung? Das ist so zumindest von der Physik her nicht offensichtlich. Eine mögliche Erklärung wäre dass die drei aufgeschrumpften Lagen in A und B eben nicht die selbe Vorspannung haben. Könnten die ,e' Varrianten der Geschützrohe ,Leichtbauversionen' gewesen sein, wo Krupp versuchte das spannungsfrei Mantelrohr (und damit heftig Gewicht) einzusparen durch grössere Vorspannunfg der aufgeschrumpften Lagen?
@hsk1
Das es nun nicht nur unmöglich sondern sogar fettgedruckt unmöglich ist, dass bei verschiedenen Laufzeiten in den beiden Rohren die gleiche Mündungsgeschwindigkeit herauskommt überrascht mich. Mir war nicht so klar dass das sogar fettgedruckt unmöglich ist.
(Verzeih mir meinen Hang zum Zynismus – ich werd' mich mal bemühen mich etwas zusammenzunehmen. Aber Fettdruck ist wie ein gutes Gewürz ... man verwende es sparsam!)
Nee – die Krux ist, dass es wenig Anlass gibt anzunehmen, dass die Beschleunigung linear ist. Da spielen viele Faktoren herein. Näher zur Mündung wird das Rohr mehr Energie in elastische Verformung verlieren und damit weniger Energie an das Geschoss abgeben. Die Beschleunigung wird also in irgend einer verzwickten Weise mit der Rohrlänge abnehmen. Da aber spielt dann wieder der unterschiedliche Rohraufbau von A und B hinein.
Zur Literatur: Das Quartet zum Artillerieunterricht ist echt nett! Nicht ganz so einfach zu finden wie sich das bei Rene anhört aber so hin und wieder hat man Glück. Die reichen aber entschieden nicht, um ein Seezielgeschütz von nennenswertem Kalliber auch nur ansatzweise berechnen zu können. Da ist halt die Frage wozu Du das brauchst. Möchtest Du wissen, was ein Artillerieoffizier der Kriegsmarine drauf haben musste, oder willst Du nachvollziehen, was die Theoretiker bei Krupp durchgerechnet haben.
Hähnert, ,,Geschütz und Schuss" ist nicht schlecht (letzte (dritte) Auflage glaube ich von 1940) Man muss aber verschachtelte Integrale mögen, um den gern zu haben.
Die unbedingte Suche nach ,zeitgenössischer' Literatur mache nur bedingt Sinn, wenn es um das Nachrechnen geht. Es gibt aus den 50ern und 60ern von den Wehrverlagen der DDR viel gute Literatur zur Artillerieballistik (innere wie äussere) und das ist im Wesentlichen nicht verschieden von dem Wissenststand von Krupp 1940.
@Josef
Wie lesen sich die Angaben zur Munition? Liegt die Hülse hinter dem eigentlichen Rohr; damit hinter dem eigentlichen Beschleunigungsweg oder ist sie Teil des Weges? In letzterem Falle hätte Variante B ja eine um gut sieben Zentimeter (etwa o.5%) kürzere Laufstrecke (820 mm in A versus 892 mm in B). Damit könnte schon eine kürzere Laufzeit herauskommen auch wenn Rohraufbau B weniger Druck aufs Geschoss überträgt als A.
@Harold
Die Richtlinien blablabla Hauptkampfentfernung Hefte A und H geben zumindest so ad hoc nichts her, was auf unterschiedliche Bautypen der 38cm schliessen lässt. Das in Heft H (Bis und Tirp) gegebene Datenblatt für 38cm S.K. C/34 scheint sich auf die Variante A zu beziehen und gibt ebenfalls die vielzitierten 820 m/s als Mündungsgeschwindigkeit an. Als Quellenverweiss hat das Datenblatt: 5 AKB 1861a zu A Wa A la 100/40 G.Kdos (macht der Verweiss irgend einen Sinn fuer Dich, Josef?)
Wenn ich am Wochenende Zeit und Musse finde blätte ich den Hähnert mal darauf hin durch, ob sich die innere Ballistik von A und B zumindest grob abschätzen lässt. Aber das geht natürlich auch nur in soweit als dass man annehmen muss, dass die Vorspannung der aufgeschrumpften Lagen bei beiden gleich ist.
@DST
Nun – die Artillerieoffiziere werden die Datenblätter zu ihren Kanonen aus eben zum Beispiel den Hauptkkampfentfernungs-Heftchen gehabt haben. Damit hatten die schon die Kenndaten wie Mündungsgeschwindigkeit unter Normbedingungen. Wie man die Innere Ballistik ihrer Wumme auch nur abschätzt werden die drei Tage nach der Prüfung wieder vergessen haben.
Das brauchte man, wenn man bei Krupp bei der Konstruktion arbeitete. Ein guter Artillerieoffizier musste eher ein guter Meteorologe sein, um abschätzen u können wo seine Granaten unter welchen Witterungsbedingungen denn ma so hinfliegen.
Ja - ich fuerchte ich habe was die Ballistik betrifft eher mehr Verwirrung gestifftet als Klarheit verbreitet aber gerade Innere Ballistik ist auch nicht (hier koennte man Fettdruck verwenden, wenn man denn wollte) einfach.
Ja - und trotz fuenf Seiten Thread scheint ja niemand ein Datenblatt C zu haben (wat'n Glueck!).
Ufo
Ich hab jetzt lange Zeit überlegt, ob ich das hier ungeprüft posten soll, da ich mich, falls ich mich verechnet habe, ziemlich blamieren werde:
Also, schaut man sich die beiden Datenblätter mal genauer an, so ist C/34 in sich halbwegs konsistent. C/34e allerdings ist in sich selbst ziemlich inkonsistent. Das heißt, dass z.B. das Rohrgewicht beider Datenblätter identisch ist. Summiert man die Einzelpositionen der Bauteile bekommt man für C/34 auch diesen Wert heraus. Bei C/34e ist die Summe jedoch eine andere, wobei allerdings das Gewicht der Rohrhalterung leider fehlt. Setzt man hilfsweise den Wert von C/34 ein kommt man auf eine nicht unerhebliche Abweichung. Das ist zwar nicht so tragisch, hat mich aber schonmal stutzig gemacht.
Das Datenblatt von C/34e sieht im Großen und Ganzen so aus, als hätte man die Werte von C/34 abgeschrieben und nur stellenweise angepasst. Im Gegensatz zu C/34 werden aber einige Größen in Bezug zu einander gesetzt. In einem nächsten Schritt habe ich mal diese Verhältniszahlen, die ja offensichtlich neu sind und daher am ehesten etwas mit C/34e zu tun haben sollten, mit den angegebenen Werten nachgerechnet. Uns siehe da, die Ergebnisse der Berechnungen weichen teilweise nicht unerheblich von den ausgewiesenen Werten ab.
Ergebnis dieser gestrigen nächtlichen Rechnerei ist kurz gesagt folgendes: Das Verbrennungsraumvolumen bleibt gleich, das gesamte Seeleninnenvolumen wird aber geringer. Das bedeutet, dieser Volumenverlust muss komplett zulasten der gezogenen Lauflänge gehen. Nach meinen Berechnungen etwas über 16 cm. Wo bleiben denn nun diese 16+ cm? Wird das Rohr als ganzes kürzer? Das habe ich mich dann auch gefragt.
Der Durchmesser der Kartusche wird aber, wie richtig bemerkt, geringer und die Hauptkartusche entsprechend 7cm länger (das Verbrennungsraumvolumen bleibt ja gleich, das Ladungsgewicht übrigens auch). Die Vorkartusche ist ungefähr genauso lang wie die Hauptkartusche, macht also auch sagen wir mal weitere 7cm. Davor gibt es dann noch einen sich verjüngenden Hohlraum von ursprünglich knapp einem halben Meter Länge. Sagen mir mal weitere 3 cm Längenzuwachs. 7+7+3=17. Der ungefähre Längenzuwachs der Verbrennungskammer würde, wenn ich mich nicht komplett verrechnet habe, ungefähr dem Längenverlust des gezogenen Lauf entsprechen.
Bringt das irgendjemanden weiter, falls es denn richtig sein sollte?
Ich habe diese Zahlen letzte Nacht übrigens noch an Josef zwecks Kenntnisnahme geschickt. Mal sehen, ob er das genauso sieht,oder einen Fehler in meinem Gedankengang entdeckt.
@ alle
Hallo zusammen,
so langsam habe ich das Gefühl, dass jetzt alles kreuz und quer geht, weil unterschiedliche Wissenstände vorhanden sind oder Zeichnungen und Zahlen unbekannt sind. Ich schlage deshalb vor, dass ab sofort niemand mehr zu diesem Thema schreibt, bis zwei Dinge erledigt sind:
1. Ich werde Marc bitten, die Datenblätter und zwei Zeichnungen hier einzusetzen (Bei meinen PC-Künsten wird das nichts.
2.) Dann werde ich was dazu schreiben, was ich hoffentlich bis Sonntag erledigt habe (danach kann ich mich erst mal nicht mehr zu Wort melden, weil ich schon meine Vorbereitungen für Dortmund treffen muss
Ich denke, Ihr seid damit einverstanden
@ Herr Nilson
Hallo Marc,
sei doch bitte so lieb, scanne die Datenblätter WA 52/444 und WA 52/453 (Vorder- und Rückseite) ein und stell sie hier rein. An Zeichnungen benötigen wir aus Blatt 8 der "Unterrichtstafeln für Geschützkunde" die Teilzeichnung mit Vor- und Hauptkartusche sowie einen Ausschnitt aus der Zeichnung 3 AKR 765022. Hier genügt der Ausschnitt von Ende Bodenstück bis etwa zur Durchmesserangabe 910 mm.
So und nun bitte nicht mehr posten bis ich das Thema am 15.04 wieder freigebe
Freundschaftlich
Josef
Sorry, für das Dazwischenfunken, da ich aber am WE recht wenig Zeit habe, hier einige einige Gleichungen, die ich einem ung. Aritilleriebuch gefunden habe:
Luftwiderstand:
E=c*p*A*f(v)
wo c=Widerstandskoeffizient der Granate, p(griechische Buchstabe)= Luftdichte, A=in Flugrichtung wirkelnde Obefläche der Granate und v=GEschwindigkeit ist.
Bremskraft der Luft:
a=E/m=c*p*(A/m)*f(v)
Wo A/m das reziprokWert der Querschnittbelastung (m/A) ist.
Hoffentlich sagen diese Gleichungen jemanden etwas, mir isses Chinesisch...
mfg
alex
WA52/444 C/34
Datenblätter entfernt, da keine Genehmigung zur Veröffentlichung vorlag.
t-geronimo
WA52/453 C/34e
Datenblätter entfernt, da keine Genehmigung zur Veröffentlichung vorlag.
t-geronimo
Ergänzende Zeichnungen
Zeichnungen entfernt, da keine Genehmigung zur Veröffentlichung vorlag.
t-geronimo
@ alle
So Leute, nachdem nun die Dokumente und Zeichnungen mit Marcs freundlicher Unterstützung eingefügt sind, folgen ein paar allgemeine Hinweise zu den Datenblättern und den Zeichnungen.
Die Blätter kommen aus dem Werksarchiv (WA) Krupp. Im Kopf sind die Geschütztypen angegeben. Eingestellt sind:
- für die C/34 das Blatt WA 52/444, betitelt mit ,,WA 52/444 Vorderseite bzw. Rückseite"
- für die C/34e das Blatt WA 52/453, betitelt mit ,,WA 52/453 Vorderseite bzw. Rückseite"
Im Kopf der Blätter sind dazugehörige Zeichnungen aufgeführt, wobei die Zusätze ,,ohne
(mit) Druckr." nicht ganz klar sind, ich vermute, dass das Druckrand heißt. Hat jemand eine
bessere Idee?
- ein Zeichnungsausschnitt aus der Krupp-Zeichnung 3 AKR 705022, betitelt mit ,,Teilzeich-
nung 3 AKR 765022" (Die Zeichnung ist im Original 1 : 25, daher ließ sich hier nur der
wichtigste Teil darstellen, so dass einige Gesamtmaße fehlen, auf die ich aber im Text
eingehe).
- ein Ausschnitt aus dem Blatt 8 der ,,Unterrichtstafeln für Geschützkunde", hier betitelt mit
,,Teilzeichnung mit Vor- und Hauptkartusche" Die Zeichnung beinhaltet nur ein paar Maße.
Was gehört nun zu was? In beiden Datenblättern wird auf die auf die wichtige Schnittzeich-nung 3 AKR 765022 Bezug genommen, was sich bei näherem Hinsehen als unrichtig erweist. Das läst sich anhand zweier Punkte sehr schnell beweisen.
1) Zu dem dort angegebenen Durchmesser des Rohres von 445,7 mm am Stützansatz passt nur die WA 52/ 444.
2) Der Rohraufbau mit den Ringen A, B2 und B1 (der Ring B1 ist auf dem Ausschnitt nicht mehr drauf, er setzt aber den Ring B2 nach vorne fort) ist identisch mit der ,,Teilzeichnung Vor- und Hauptkartusche" und den in ,,WA 52/444 Rückseite" verwendeten Bezeichnungen. In ,,WA 52/453 Rückseite" ist nur von Mantel-Innen und Mantel-Aussen die Rede, also eine völlig andere Rohrkonstruktion mit naturgemäß anderen Gewichten.
Das Datenblatt WA 52/444 und die beiden Zeichnungen gehören also zusammen.
Im Folgenden gehe ich nun auf einige wichtige Begriffe, deren Besonderheiten und Maße ein:
Bodenstück
Das Bodenstück nimmt die Rohre und den Verschluss auf. Es hat eine Länge von 2450 mm und eine Höhe (ohne Hörner und Keile) von 1640 mm (siehe ,,Teilzeichnung 3 AKR 705022")
Stützansatz
Der Stützansatz findet sich im rechten Bildteil der ,,Teilzeichnung 3 AKR 705022", dort wo das Maß 445,7 angegeben ist. Er ragt 14 mm in den Verschlussblock hinein und gegen ihn legt sich der vorstehende Bodenring der Hauptkartusche. Vom Stützansatz gehen später viele Maße aus. Deutlicher – weil größerer Maßstab – geht das aus der ,,Teilzeichnung mit Vor- und Hauptkartusche" hervor.
Rohrlängen
Das eigentliche Kernrohr ist das Futterrohr, es nimmt die Granate, die Vor- und die Hauptkar-tusche auf. Es ist gem. beider Datenblätter, incl. der 14 mm, 18405 mm lang. Da diese 14 mm ein überlappender Bereich zwischen Verschlussblock und Rohr sind, rechnen wir nur das lich-te Maß des Verschlusses von 1225 + 18405 = 19630 mm Gesamtlänge Rohr mit Bodenstück und Verschluss.
Die nächste Lage ist das Seelenrohr. Es wird in den Datenblätter ebenfalls mit 18405 mm angegeben, ist aber in Wirklichkeit – so auch in der Zeichn. AKR vermerkt (Maß nicht mehr drauf) – nur 18391 mm lang, weil – siehe ,,Teilzeichnung 3 AKR 705022" – die 14 mm fehlen. Hier rechnen wir jetzt 18391 + das Außenmaß des Verschlussblockes von 1239 (diese 14mm!!) = 19630 mm. Auf die anderen Lagen brauchen wir hier nicht einzugehen.
Gezogener Teil
Der gezogene Teil wird in beiden Blättern mit15982 mm (von der Mündung nach hinten) angegeben. Beim Ansetzen der Granate wird diese nur bis zum Beginn ihrer eng aneinander- liegenden Führungsringe in den gezogen Teil geschoben (s. ,,Teilzeichnung mit Vor- und Hauptkartusche")
Geschossweg im Rohr
Der Geschossweg ist mit 16175 mm angegeben. Diese errechnen sich aus den 15982 mm + 193 mm (Länge der Führungsringe) = 16175 mm
Ladungsraum
Der Ladungsraum – in beiden Blättern unter Jv mit 2230 mm angegeben – schließt am Granatboden nach rückwärts an und beinhaltet den Verbrennungs- und Kartuschraum. Nach ,,WA 52/444 Vorderseite" und der ,,Teilzeichnung mit Vor- und Hauptkartusche" wären hier anzusetzen: Länge der Hauptkartusche (jeweils aus den WA) ./. Bodenstärke (da ab Stützansatz gerechnet wird) plus Vorkartusche plus Verbrennungsraum (beides aus Teilzeichnung Vor- und Hauptkartusche). Gemäß ,,WA 52/444 sind das 820 mm – 14 = 806mm; 806 + 850 + 475 mm = 2131 mm, uns fehlen 99 mm, die wohl zugunsten eines etwas größeren Verbrennungsraumes gingen.
Nach der ,,WA 52/453 Vorderseite" hieße das 892 mm ./. 13 mm Bodenstärke = 879 mm; 879 + 850 + 475 = 2204, hier fehlen uns nur noch 26 mm zugunsten eines größeren Verbren-nungsraumes. Wie sich das Ganze auf die Verbrennungsintensität auswirkt steht auf einem anderen Blatt, dazu werden uns unsere Rechenkünstler (Hallo Harold etc) wohl was sagen können. Eine größere Hauptkartusche muss also nicht unbedingt ein längeres Rohr oder einen anderen Geschossweg im Rohr beinhalten. Zwangsläufig müsste aber zumindest das Futterohr für die schlankere Hauptkartusche (nur 420 mm nach WA 52/453) einen kleineren Innendurchmesser gehabt haben da sonst zuviel Energie nach hinten geht (Wo ist also die Zeichn. für das Rohr?).
Stützansatz bis Beginn Züge
Das Maß wird in den Blättern mit 2423 mm angegeben. Dieses bezeichnet die Länge vom Stützansatz bis einschl. der Führungsringe der Granate. Im Gesamten können wir also wieder rechnen 15982 + 2423 +1225 = 19630 mm.
Kartuschen
Alle Kartuschmaße sind Außenmaße!!! Nach der ,,WA 52/444 Rückseite" ist die Hauptkartusche 820 mm lang und hat einen Durchmesser von 445,3 mm. Abzüglich der Bodenstärke von 14 mm ergibt das ein Volumen von 0,125 cbm (die Stärke der Wandung ist nicht bekannt). Die etwas schlankere, aber längere Hauptkartusche nach der ,,WA 52/453" hat 0,122 cbm. Die Maße der Vorkartusche sind – wie ersichtlich – in beiden Blättern nicht angegeben. Hier müssen wir uns auf die Angabe in der ,,Teilzeichnung mit Vor- und Hauptkartusche" zurückziehen. Ein Rätsel gibt der große Gewichtsunterschied der Hauptkartuschen mit etwa 185 kg in ,,WA 52/444 Rückseite" zu den 108 kg in ,,WA 52/453 Vorderseite" auf. Mögliche Lösung: Das Gewicht der Hülse ist nicht enthalten!
Unstimmigkeiten
Die hier alle aufzuführen erspare ich mir, das seht Ihr auch selber. Auf zwei Dinge möchte ich aber eingehen:
Gewichtsangaben und Verhältnisse
Addiert man die Gewichte aus ,,WA 52/444 Rückseite" von Mantel bis einschl. Druckringe kommt man auf 111460 kg Angegeben sind auf der Vorderseite aber 111000. Die starke Rundung ist wohl damit zu begründen, dass das genaue Gewicht für ein Datenblatt nicht so wichtig ist. Erst bei Einbau der Teile wurde genau gewogen, weil das für die Schwerpunktlagen von Bedeutung ist. Anders verhält es sich aber bei den Verhältnisrechnungen, hier z.B. das Verhältnis
Js/Jv das in ,,WA 52/453 mit 6,85 angegeben ist, ich komme da trotz aller Rechnerei auf 6,908.
So, ich denke, ich habe Euch jetzt mit genügend Fakten versorgt und alle sind nun auf dem gleichen Level. Ich selbst melde mich erst mal für die Intermodellbau ab. Morgen muss ich schon laden. Die Zeit nutze ich gleichzeitig für die Reparatur meines oft spinnenden PC, der dazu schon heute Abend abgeholt wird. Ich werde also frühestens am 24.4. sehen, was so alles abgegangen ist.
Und nun ist das Thema wieder frei!!
Freundschaftlich
Josef
Danke schön für die präzisen Infos und viel Spaß in Dortmund!! :TU:)
Hallo allerseits!
Ja,...darauf habe ich gewartet.
@ Herr Nilsson
@ Josef
Vielen Dank! :MG:
@ ufo
Thema Ballistik-Literatur
Ich möchte mich erst mal mit den Grundlagen der Ballistik auseinandersetzen und verstehen lernen,um später dann tiefer in das Thema einzutauchen.
Da das Thema sehr komplex ist,möchte ich bei den einfachsten Grundlagen beginnen und mich dann im Laufe der Zeit steigern.
Es interessiert mich einfach,das Artilleriewesen und die Marineartillerie im Speziellen richtig zu begreifen.
Daten über max.Schussweite,Zielgenauigkeit und Panzerdurchschlagsleistungen sind "gut und schön",aber dies reicht mir nicht aus.
Ich habe mich schon immer für das Artilleriewesen interessiert,aber leider oft nur oberflächlich behandelt.
Es wird Zeit,...tiefer in die Materie einzusteigen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ Zerstörerfahrer
Danke für den Tipp. :MG:
MfG hsk1
Hallo!
Thema Datenblätter
Besitzt einer von euch rein zufällig Kopien der Krupp-Datenblätter zu den 28cm SK der Scharnhorstklasse?
Bei dieser Gelegenheit wäre es vorteilhaft,gleich noch die Datenblätter der 28cm SK C28 der Deutschlandklasse hinzuzufügen.
Der Grund für meine Anfrage ist in einem Vergleich beider Geschützmodelle zu suchen.
MfG hsk1
Zitat von: hsk1 am 12 April 2007, 19:17:19
Dann das Thema mit dem Rohrpulver
Fast alle Autoren,selbst ein Nathan Okun besagen,daß die Bismarckklasse mit dem RPC38 ausgerüstet wurde.
Das RPC 38 besitzt eine deutlich höhere Leistungsentfaltung als das C32.
Auch das wird von einem Nathan Okun bestätigt.
Vielleicht darum der Unterschied zu den Datenblättern von Krupp.
Mit dem neuen Rohrpulver konnte die Reichweite um 600m erhöht werden und die Mündungsgeschwindigkeit wird dann auch eine Steigerung erfahren haben.
Auch hier sind weitere Forschungen nötig.
Interessant wäre der Vergleich zwischen RPC38 und C32 Rohrpulver in deren Leistungsentfaltung.
sorry dass ich den alten Thread ausbuddle,
RPC 34 und RPC 38 sind in ihrer Leistungsentfaltung nahezu identisch, der wesentliche Unterschied ist im Austausch Trinitroglyzerin durch Dinitroglykol zu sehen; da DNG deutlich stabiler als TNG ist wurde die Gefahr durch Treibladungsexplosionen verringert. Leistungsunterschiede liegen allenfalls im 1% Bereich
Die geringen Unterschiede von RPC 34 und RPC 38 können sehr gut mittels der
28 cm/50 (11") SK L/50 und 28 cm/45 (11") SK L/45
nachvollzogen werden, da für diese Waffen
Schußwerte für RPC 12, RPC 34 und RPC 38 existieren bzw es wird der Übergang von RPC 34 auf 38 angemerkt ohne das auf Änderungen der ballistischen Daten hingewiesen wird.
Randbemerkung
im übrigen ist festzustellen, daß bei navweaps für die Masse Treibladung der 38 cm/45 (14.96") SK L/45 ein Wert von 276 kg angegeben wird. Dies würde bei gleichem Wirkungsgrad der Waffe wie bei 212 kg Treibladung zu einer Mündungsenergie um 350 MJ; (v0 dann um 930 m/s) führen welche nur geringfügig unterhalb des US Geschütz 16"/50 (40.6 cm) Mark 7. Und das für eine Waffe aus dem 1 WK. Vermutlich wurde die Messingkartusche(70kg) der Hauptladung der Gesamtmasse-Treibladung zugeschlagen.
In dem Thread sind einige Ansätz vorhanden, unabhängig vom ursprünglichen Thema über die es sich lohnen würde weiter zu diskutieren.
Fakt ist die Leistungsfähigkeit einer Waffe fängt bei der Treibladung an, wenn jemand meint er könne mit einer 212 kg Treibladung mit jemandem konkurieren der um 300 kg Treibladung in die Waagschale wirft, dann ist das ein Irrtum.
Hallo Thoddy!
Erstmal herzlich Willkommen hier! :O/Y
Und hier muß sich niemand entschuldigen, was altes ausgebuddelt zu haben, wenn er was beitragen kann!!! :MZ:
Ich liebe alte Beiträge top
und herzlich willkommen :MG:
Zitat von: hsk1 am 11 April 2007, 12:21:30
Die Angaben des Barons stellen eigentlich nicht Josefs Wissen in Frage,da Josef zwischen zwei verschiedenen 38cm SK C34 Geschützen unterscheidet.
Einmal die von ihm als Variante "A" bezeichnete Version mit einer Max.Reichweite von 35,6km und 820m/sek. und dann Variante "B" mit dem kleinen e am Ende der amtlichen Bezeichnung.
Die letztere Variante mit 36,2km Max.Reichweite und einer (noch) unbekannten Mündungsgeschwindigkeit.
Diese Variante wurde ja von Josef als Die auf der Bismarckklasse montierte bezeichnet.
----------------------------------------------------------------------------------------------
MfG hsk1
ich habe mir mal die mühe gemacht und mal eine näherungsweise Lösung
da ich mein Ballistiklehrbuch vor langer Zeit weggeschmissen habe
vo müßte bei einer Reichweitensteigerung von 600 m um etwa 15 m/s gesteigert werden
folgende Grundlage
bei einer Flugzeit der Granate von ca 71 sekunden muß die Granate in horizontaler Richtung jeweils etwa 8,50 m in jeder sekunde mehr zurücklegen um bei annähernd gleicher Flugzeit 600 m weiterzukommen
2 Ansätze
1
Ausweislich der Flugdaten verliert das Geschoß pro km Flug anfangs etwa 5% Energie seiner Gesamtenergie mit abnehmender Tendenz, da ja der
Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zu- bzw abnimmt (wenns langsamer wird)
ich geb etwas weniger als 5% Mündungsenergie auf die 269 MJ drauf weil wir ja nur 600 m weiter wollen d.h. 3%
daraus ergibt sich eine Mündungsenergie von 277 MJ und daraus wiederum ergibt sich eine neue v0 von ~832 m/s
2
man kan aber auch eine geometrische Reihe über die horizontale Fluggeschwindigkeit der Granate generieren
bei 30 Grad Rohrerhöhung ergibt sich bei einer Anfangsgeschwindigkeit von 820 m/s eine Horizontalgeschwiondigkeit von 710m/s (cos(30grad)*820
beim Aufschlag nach ca 71 sekunden mit einer Geschwindigkeit von 462 m/s bei einem Einfallswinkel von 40,9 grad eine Horizontalgeschwindigkeit von annähernd 350 m/s
das ist etwas mühsam und aufgrund des mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigenden Luftwiederstands nicht ganz einfach
der dann auch noch in den verschiedenen Höhen aufgrund unterschiedlicher Luftdichte verschiedene Bremswirkung hat
bei der Reihe bin ich dann auf einen Startwert von 17m/s mehr vo gekommen
Dummerweise gibt es keine verfügbare echten nachvollziehbaren Information dass RPC 38 leistungsfähiger als RPC 34 ist (mehr Heizwert pro kg hat)
Alternativ könnte jedoch über eine Änderung der Form der Treibladungsröhren eine günstigere Druckgestaltung und damit Leistungsentfaltung im Rohr erreicht worden sein
oder vielleicht ist doch eine geringfügige Erhöhung der Treibladung vorgenommen worden (ich meine für das Handling der Treibladung ergeben sich nur geringe Unterschiede wenn statt 212 kg 220 kg drin sind (die eine erhöhte Mündungsenergie nachvollziehen lassen)
Hallo Thoddy
evtl. hat man ja hier einen ähnlichen Vorgang wie beim Vergleich deutsche Flak 8,8cm 18/36 zu sow. 7,62 cm M31/38 und 8,5 cm Flak 39.
aus Waffenrevue Band 65 Seite 83
"Betrifft: Auswertung der Erfahrungen über die schw. russische Flak für die eigene Rüstung"
| 7,62-cm-M 31/38 | 8,5 cm M 39 | 8,8 cm 18/36 |
Rohrlänge | L 55 | L 55,2 | L 56 |
Rohrlänge in cm | 4191 | 4693 | 4962 |
Geschoßgewicht in kg | 6,6 | 9,2 | 9 |
V0 m/sec | 814 | 800 | 820 |
Schußweite in m | 14000 | 15500 | 14800 |
Steighöhe in m | 9500 | 10500 | 10900 |
Rohrgewicht in kg | 924 | 915 | 1430 |
Geschützgewicht in kg | 3750/4300 | 4300 | 5000 |
Ladungsraum in mm | 585 | 652 | 596,5 |
Treibladung in kg | 1,8 | 2,4 | 2,8 |
Gasdruckk in kg/qcm | 2250 | 2535 | 2800 |
Wärmeinhalt d. Pulvers in kgcal | 930 | 930 | 700 |
folgender Teil ist hier vielleicht interessant:
"3.) Erkenntnisse
a.) bei kürzerem und leichterem Rohr 8,5 cm werden praktisch diesselben Leistungen erreicht, wie mit dem 8,8cm-Rohr.
b.) größeres Geschoßgewicht und längerer Ladungsraum zeigen eine stärkere Auslastung des 8,5-Rohres im Verhältnis zum 8,8-Rohr an.
c.) der Höchstwert des Gasdruckes bei der 8,5cm ist kleiner. Da die Leistungen beider Geschütze nahezu gleich sind, muß die Verbrennung des russischen Pulvers so ablaufen daß eine länger anhaltende Beschleunigung bewirkt wird. Durch die russische Gasdruckkurve A der Anlage, die eine russischen Artilleriemunitionsvorschrift entnommen ist, wird das bestätigt. Zum Vergleich dazu zeigt die Kurve B den Gasdruckverlauf des deutschen Röhrenpulvers. Die Verbrennungsoberfläche des russischen Pulvers wird durch 7 Längskanäle vergrößert, womit offenbar die länger anhaltende Beschleunigungswirkung zusammenhängt.
d.) ...
4. Folgerungen
b.) Die Verschiedenartigkeit des Gasdruckverlaufes des deutschen und russichen Pulvers und die Tatsache, daß bisher keine Rohrkrepierer bei russ. Flakgeschützen festgestellt werden konnten, führen zu dem Gedanken, daß die ungeklärte Rohrkrepierer der 8,8cm mit der schnelleren und fallweise detonationsartig eintretenden Verbrennung des deutschen Pulvers in Zusammenhang stehen können. Die Gasdrücke werden, obwohl es andere Meßmethoden gibt, traditionsgemäß mit Cu-Stauchköprern gemessen. Es ist zu bezweifeln, ob Gasdruckspitzen an der Detonationsgrenze damit noch festgestellt werden können.
Die versuchsweise Beschießung eigener Flakgeschütze mit russichem Pulver müßte zu einer Leistungssteigerung führen.
..."(Die beiden Kurven sind leider nicht abgedruckt)
Steht in den Erfahrungen etwas über die Ergebnisse der versuchsweisen Beschießung drin.
ansonsten
das deutsche Rohrpulver ist ein konstant brennendes Pulver während das russische 6-Loch-Pulver ein progressiv brennendes Pulver ist
aus technischer Sicht sind progressiv brennende Pulver vor konstant und degressiv brennenden Pulvern zu bevorzugen
Technisches
1)
die Treibladung der russischen 85 mm hat 9,345 MJ Energie, rausgeholt wird 2,944 MJ Mündungsenergie
die Treibladung der achtacht hat 8,206 MJ Energie, rausgeholt wird 3,025 MJ Mündungsenergie
vom energetischen Standpunkt aus gesehen ist das deutsche Geschütz damit deutlich besser mit 36% Wirkungsgrad gegenüber 31% beim russischen
ABER ein leichteres Geschütz läßt sich leichter Handhaben
die achtacht würde möglicherweise bei Verwendung der gleichen Treibladung wie die russische 85mm eine Steigerung der Mündungsgeschwindigkeit auf ca 860m/s erfahren, wenn das Rohr standhält
dazu müßten Änderungen am Rohr der achtacht durchgeführt werden
die wichtigste wäre vergrößerung des Ladungsraumes
Wie man sieht ist die länge des Ladungsraumes bei der Russischen Kanone deutlich größer
diese Vergrößerung des Ladungsraumes führt zu einer Veringerung der Initialen Druckspitze
weniger Druck im Rohr bedeutet kleinere Kräfte, die auf das Rohr wirken, und damit kann man letzten Endes das Rohr massemäßig abspecken
2)
Das russische Geschoß fliegt trotz geringerer Mündungesenergie weiter bzw höher
die ist ein Problem mit dem höheren Luftwiederstand zum einen wegen der höheren Mündungsgeschwindigkeit zum anderen wegen des höheren Geschoßquerschnitts bei der achtacht. Dagegen kann man per se nichts machen.
Auf der anderen Seite ist zu erwarten, daß die achtacht aufgrund des etwas längeren Rohres eine geringere Streung hat und das Geschoß aufgrund des im Verhältnis Geschoßlänge zu Geschoßdurchmesser größeren Koeffizienten eine etwas geringere Taumelneigung haben dürfte
in bezug auf die SK 38 hilft uns das aber nur ein bischen weiter, denn dort wurde am Pulverquerschnitt wohl nichts geändert.
aber hier im Thread steht irgendwo ne Information das der Ladungsraum der SK 38 ein bißchen vergrößert wurde.
Frage hat jemand hier ein lesbares Exemplar der Durchlagsleistung der 38 cm Panzersprengranate
von kbismarck.com(leider ist meine artikulationsfähigkeit in Englisch nicht die beste)
(http://www.kbismarck.org/photos/38cm-SKC34-2.jpg)
Zitat von: Thoddy am 15 März 2009, 15:41:03
RPC 34 und RPC 38 sind in ihrer Leistungsentfaltung nahezu identisch, der wesentliche Unterschied ist im Austausch Trinitroglyzerin durch Dinitroglykol zu sehen; da DNG deutlich stabiler als TNG ist wurde die Gefahr durch Treibladungsexplosionen verringert. Leistungsunterschiede liegen allenfalls im 1% Bereich
Die geringen Unterschiede von RPC 34 und RPC 38 können sehr gut mittels der
28 cm/50 (11") SK L/50 und 28 cm/45 (11") SK L/45
nachvollzogen werden, da für diese Waffen
Schußwerte für RPC 12, RPC 34 und RPC 38 existieren bzw es wird der Übergang von RPC 34 auf 38 angemerkt ohne das auf Änderungen der ballistischen Daten hingewiesen wird.
ich muß mein Statement hinsichtlich des Leistungsunterschiedes von RPC 34 und RPC 38 revidieren, der Unterschied ist doch etwas höher als im 1 Prozentbereich
Mangels konkreter Hinweise zu den Heizwerten (Explosionswärmen) der Pulver habe ich noch mal die Einzelkomponenten näherungsweise durch gerechnet
Diglykolnitrat hat einen um 10% höheren Heizwert als Nitroglyzerin (ca 7,3 MJ/kg verglichen mit ca 6,7 MJ/kg)
bezogen auf die gesamte Treibladung bedeutet das eine Leistungssteigerung von etwa 3%
Sofern massemäßig nichts gemacht wurde und der technische Wirkungsgrad der Kanone identisch ist, komme ich damit auf ca 276 MJ Mündungsenergie: Ergo V0= 832m/s
diese V0 korrespondiert auch mit der oben anders ermittelten V0 über die Reichweitenänderung um 600 m
Bedeutung auf jede Entfernung oberhalb von 10km ist eine geringfügig erhöhte Durchlagsleistung von rund 2 cm zu erwarten.
Warum die Schießtafeln nicht geändert wurden ist nicht eindeutig nachvollziehbar.
Wahrscheinlich ist diese alles in allem geringe Änderung der Daten für als zu gering erachtet worden, um sich nochmal den Rundumschlag mit einer kompletten Überarbeitung der Schießtafeln zu geben.
Die Änderung der SK 38 C34 e liegt im oberen Rahmen auch der normalen Toleranzen der "alten Kanone SK 38 C34"
ist halt nur ein bissel besser und fertig
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen
Ich hab mal die an verschiedenen Stellen für veröffentlichten Durchschlagsdaten für die SK 38 in eine Grafik eingestellt
http://www.Navweaps.com
http://www.KBismarck.com
http://www.geocities.com/kop_mic/
auf dieser Seite hat Rob Lundrgren diverse Berechnungen mit facehard durchgfeführt und ein umfangreiches Datenmaterial für die wichtigsten Schiffsgeschütze geschaffen
ZitatEDITOR'S NOTE: We have two men to thank for these tables. Rob Lundgren performed each penetration calculation posted in these tables, a task demanding many, many tedious hours. The calculations were possible only through Nathan Okun's monumental achievement, the FACEHARD formula, the result of a decades' long investigation into armor and shell performance.–Richard Worth
grundsätzlich Hochachtung vor der immensen Arbeit die sowohl in facehard als auch in den Berechnungen steckt
wen man sich die dortigen berechneten Werte aber genauer anschaut, kommt man insbesondere wegen der vergleichsweise "schlechten" Werte für alle US 16' Geschosse ins Grübeln
Meines Erachtens verläuft die GkDos Kurve etwas steiler im Vergleich zu den auf Nathan Okuns Formeln basierenden Berechnungen in Naab und facehard
Grundsätzlich ist die Arbeit von Nathan Okun als sehr brauchbar einzuschätzen.
Leider bin ich zu dämlich facehard bei mir zum laufen zu bekommen
um die augenscheinlich krummen Werte der Lundgren Berechnungen zu prüfen
aber es gibt einige Auffälligkeiten
Meines Erachtens scheint die für Nathan Okuns Berechnungen zugrundeliegende Kurve einen etwas zu geringen Fall aufzuweisen, es könnte sein daß die tatsächliche Durchschlagkurve der SK 38 für geringere Entfernungen oberhalb der berechneten Kurve liegt, mangels geigneter Dokumente ist ein Verifizierung für mich nicht möglich. Gleichzeitig weist die Gkdos kurve am Ende einen starken Abfall der Durchschlagleistung aus. Da in diesem Bereich kein Abfall der Einschlagsgeschwindigkeit mehr zu verzeicnen ist sondern nur noch eine Zunahme des Fallwinkel s, liegt die Vermutung nahe, dass die Berechnungsformel bei Winkeln größer 35 -40 Grad nicht optimal arbeitet. Ist vielleicht Erbsenzählerei aber auf jeden Fall erwähnenswert.
Nunmehr konnte ich Einblick in die Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl nehmen und
(dabei bin ich auf folgende Auffälligkeit gestoßen.
wie man der Grafik entnehmen kann schneidet hinsichtlich der Durchschlagleistung der SK 38 Panzersprengranate mit Bodenzünder für Winkel nahe 90 Grad KC Panzermaterial 4% schlechter ab als homogenes Panzermaterial.)
Edith ich war falsch Holzauge sei wachsam
bei 90 Grad Auftreffwinkel (Aufschlag genau senkrecht zur Platte) schneidet KC-Panzerung BESSER AB ALS homogene Panzerung, Energetisch werden ca 10 % mehr kinetische Energie benötigt (also wie erwartet)
ab einem Auftreffwinkel von ca 60-70 Grad kehrt sich das ganze um und bei höheren Auftreffwinkeln schneidet homogener Panzer deutlich besser ab.
Dies gilt zumindest für Panzerplatten bis 200 mm Stärke
Zitat von: Matrose71 am 14 Mai 2010, 22:49:45
Sorry, also ich will ja nicht nur herumkritisieren!
Aber was eben Auffällig ist an der SK 34 ist, dass sie im Vergleich zur 28L54 und zur 20,3cm L60 sehr konserativ ausgelegt war.
Das hat sich ja auch anscheinend ausgezahlt in der sehr guten Treffergenauigkeit.
Aber in Bezug auf Mündungsgeschwindigkeit und Granatgewicht ist sie halt weder "Fisch noch Fleisch" im Gegensatz zu anderen deutschen oder allierten Entwicklungen.
Die beiden anderen deutschen Seegeschütze hatten ja mit Abstand die höchsten Mündungsgeschwindigkeiten in ihren Klassen und die waren auch beide Treffgenau, warum ist man davon bei der SK 34 abgewichen? -> ohne etwa das Granatgewicht zu erhöhen?
Lag es an den extrem schlechten Erfahrungen mit der 38L45 aus dem WWI, die ja zu Anfang über 900m/s Mündungsgeschwindigkeit hatte aber unter sehr starker Despertation litt. War das der Grund die SK 34 eher konserativer zu halten?
was ich über die SK 38 weiß ist im wesentlichen folgendes
irgendwann in 1934 wurde ein 38 cm Gerät mit 820 m/s V0 entwickelt.
dieses Gerät wurde offensichtlich mehrfach weiterentwickelt die Folge Version ist die SK 38 c34 (e)
dieses ist auch das letztlich eingebaute Geschütz wie aus offziellen Dokumenten zur Panzerstärke hervorgeht.
die e unterscheidet sich von der Vorgänger version meines Erachtens nur im Austausch von höherwertigen Materialien durch etwas geringwertigere
und in Summe ballistisch eher nicht relevanter Änderungen am Rohraufbau.
diese beiden Versionen verwendeten ausweislich der Datenblätter als Treibladung 210 kg RPC 32 Pulver in Röhrenform Maße der Röhren sind mir nicht bekannt wären für eine weitere Beurteilung jedoch von mitentscheidender Bedeutung.
was ich aus den Datenblättern rauslesen kann ist das sich die Weglänge der Granate im Rohr als auch der Ladungsraum nicht verändert hat.
Aber ausweislich der Datenblätter muß man feststellen, daß bei der e der mittlere Druck im Rohr von 1660kg/mm² auf 1675kg/mm²
angestiegen sein soll, damit einhergehend eine Laufzeitverkürzung der Granate im Rohr von 35,7ms auf 33,3 ms.
Ausweislich der anderen(offensichtlich unveränderten) Daten sind diese Änderungen eigentlich nur damit erklärbar das Messabweichungen vorliegen.
Da in beiden Datenblättern jedoch nicht alle Daten vollständig angegeben wurden, bleiben am Ende Fragezeichen ob beim Schreiben der Datenblätter etwas geschlampt wurde.
z.B weisen beide Datenblätter hinsichtlich der weiteren Drücke eine bemerkenswerte Konstanz aus
Pg -Höchstdruck 3200 kg/mm² Druckspitze bei 15 Grad Pulvertemp
Pe -Enddruck 680 kg/mm² Druck im Rohr wenn das Geschoß das Rohr verläßt
Aufgrund der Gesetzmäßigkeiten für Verbrennungskraftmaschinen müssten bei unveränderten Rohr- und Ladungsraumabmessungen
eigentlich ein gleicher mittlerer Druck und eine gleiche Laufzeit im Rohr rauskommen(Ergänzt theoretisch wäre es möglich durch Verringerung der Reibung des Geschosses im Rohr ebenfalls eine erhöhung der V0 hinzubekommen dann würde der Druckverlauf anders sein, Änderungen an den Maßen des Pulvers wären die Folge)
Beide Datenblätter weisen eine unveränderte Vo von 820m/s aus und eine unveränderte lebendige Kraft(Mündungsenergie) von 27400mt bzw 27416mt aus
Das Datenblatt weist für die SK 38 eine Höchstschußweite von 35,6km aus ; leider keine Angabe für die e
die 16 mt Unterschied halte ich für eine simple Rundung. Beide Rohre haben die gleiche Lebensdauer von 242 Schuß bis zu einem V0 Verlust von 10%
später muß jedoch noch eine Weiterentwicklung vorgenommen worden sein hinsichtlich der verwendeten Treibladung
da am Ende 212 kg RPC 38 verwendet wurden.
Leider habe ich keine Pulverspezifikationen und auch keine Angaben was hinsichtlich der Drücke im Rohr passiert. so ist das folgende ein bißchen Spekulation, wenn auch mit einem gewissen Fundament.
2 kg mehr Treibladungpulver bedeuten 1% mehr Energie beim Schuß
zusätzlich wurde anstelle RPC 32 RPC 38 verwendet, hier wurde Nitroglyzerin durch Dinitroglykol ersetz, die sonstige Zusammensetzung der Treibladung ist vergleichbar. Da Dinitroglykol einen etwa 10% höheren Energiegehalt im Vergleich zu Nitroglyzerin besitzt. muß man davon ausgehen, daß 1 kg RPC 38 schätzungsweise 3% mehr Energie enthält im Verglkeich zu RPC 32.
in Summe stehen der am Ende verwendeten SK 38 etwa 3-4 % mehr Energie zur Verfügung.
Sofern man davon ausgeht daß der Wirkungsgrad in etwa der selbe geblieben ist muß mit der neuen Treibladung eine höhere V0 erreicht worden sein
Mündungsenergie alt
umrechnung lebendige Kraft in MJ
27400mt*9,81=268,8 MJ
800kg/2*820m/s*820m/s= 268,96 MJ
Mündungsenergie neu
268,96*1,04=279,72 MJ
neue V0 836 m/s
bei 3% mehr Mündungsenergie würde V0 bei etwa 832 m/s liegen
wenn man sich die Daten bei http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armament/artillery380skc34.html
oder auch Navweaps anschaut werden dort anstelle 35,6 km 36,5 km Schußweite bei 30 Grad Rohrerhöhung ausgewiesen
diese rund 900 m mehr Reichweite korrespondieren ebenfalls mit einem V0 Anstieg zwischen 832 und 836 m/s
als weiterer Hinweis auf die erhöhte Leistungsfähigkeit ist die verringerte Lebensdauer von gem Navweaps 180-210 Schuß zu Werten.
Unlogisch wäre es auf jeden Fall, wenn man mehr und leistungsfähigeres Pulver in eine Waffe packt und dafür auf 30%-50% Lebensdauer verzichtet bei sonst unveränderten Leistungsdaten, da wäre die alte Lösung entschieden besser.
Warum die Waffe weiterhin mit einer V0 von 820 m/s ausgwewiesen wird ist nicht ganz klar, könnte jedoch mit der üblichen Geheimniskrämerei zusammenhängen.
Geht man jedoch von der Veränderung der Leistungsdaten über die Lebensdauer des Rohres aus, sieht man, daß eigentlich fast kein Unterschied über weite Bereiche hinsichtlich der ballistischen Daten existiert außer daß die neue Treibladung letzten Endes zu geringfügig erhöhten Durchschlagdaten führen dürfte. Meine Schätzung ist hier im vertikalen Durchschlag die gleiche Dicke auf etw 1km mehr Entfernung.
Die deutlich geringere Lebensdauer wurde offensichtlich hingenommen.
würde man nochmal 4% mehr Anfangsenergie reinstecken kann man von noch höherem Verlust an Lebensdauer ausgehen, im Vergleich zum Übergang RPC 32 -RPC 38 und ggf erhöhter Streuung.
für weiter Hinweise zur SK 38 wäre ich sehr dankbar.
In Sachen Treibladung kann ich ein bissel mehr einbringen
gemäß Krupp Datenblatt SK 38 e
Vorkartusche 102 kg RPC 32 (16/7)
Hauptkartusche 108 kg RPC 32 (16/7)
210kg
gemäß Campbell Naval Weapons.....
Vorkartusche 99,5 kg RPC 38 (17/7)
Hauptkartusche 112,5 kg RPC 38 (17/7)
212 kg
da ham wa einen Unterschied
er liegt in der unteschiedlichen Dicke der Röhrchen
Durch die Vergrößerung des Außendurchmessers von 16mm auf 17 mm und durch das mehr an Treibladung wird die initiale Oberfläche vergrößert, wodurch theoretisch die verbrannte Menge pro Zeiteinheit erhöht wird und daraus folgend ein schnellerer Druckanstieg vonstatten geht, das RPC 38 hat jedoch sofern mich meine Erinnerung nicht trügt, eine etwas geringere Abbrandgeschwindigkeit im Vergleich zu RPC 32. Beim Druckanstieg ist in Summe damit ein ähnlicher Verlauf für beide Treibladungen zu vermuten.
Aufgrund der größeren Dicke der Pulverröhrchen der Endversion? ist jedoch zu zusätzlich erwarten, daß das neue Pulver etwas länger brennt und daraus folgend im Rohr ein etwas höherer mittlerer Druck generiert wird und letzten Endes die V0 gegenüber 820m/s erhöht sein muß.
hat jemand ein Datenblatt zum Bodenzünder 38 zur Hand ?
Mittlerweile konnte ich neues Material auftreiben
Auszug
USNTMIE Technical Report No.485-45 German Powder Composition and Internal Ballistics for Guns, Oct 1945
entsprechend dieses Dokuments beträgt die Treibladung 206 kg RP C 38
bzw 200 kg RPC 32
trägt zwar nicht ganz zur Klärung meiner verwirrten Lage bei, da entsprechend den Munitionsvorschriften 212 kg RPC 38 Treibladung genutz wurden
Aber vielleicht ist dies die Ursprungsmenge
dann gibts noch paar zusatzinfos:
Explosionswärme RPC 38=810 cal/g
Explosionswärme RPC 32=830 cal/g
ich hatte ursprünglöich gedacht dass RPC 38 mehr Energieinhalt haben müßte, da das DGN basiert RPC 38 eigentlich mehr Bums haben müßte
ich hatte jedoch nicht bedacht das Nitroglyzerin bei der Umsetzung einen Sauerstoff überschußproduziert der in den weiteren Pulverbestandteile brennbares Material energetisch umsetzt.
Das nenne ich mal tiefes Eindringen in die Materie!
Respekt! :TU:)
Munitionsdotierung
gemäß veröffentlichter Daten(Akte Konstruktionsdaten Überwasserschiffe abgedruckt in Jochen Brennecke "Schlachtschiff Bismarck ") wird für die schwere Artillerie allgemein von einer Munitionsdotierung von 108 Schuß je Rohr gesprochen
gesamtzahl 864
ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Lagerstellen manuell durchgerechnet:
Basis Unterrichtstafel für Geschützkunde Band I -Anordnung der Granatkammern und Fördereinrichtungen in den Granatkammern
gemäß vorliegender technischer Zeichnungen können die Granaten auf den Lagereinrichtungen bis zu 4 Stück übereinander gestapelt werden
-Für Turm A 56 Lagerstellen
-Für Turm B 80 Lagerstellen
-Für Turm C 80 Lagerstellen
-Für Turm D 72 Lagerstellen
---------------------------
Gesamt 288 Lagerstellen
Gesamtanzahl lagerbare Projektile bei
Stapel zu 3 Stück = 864 ->Munitionsmasse incl. Treibladungen ca 924 t
Stapel zu 4 Stück = 1152->Munitionsmasse incl. Treibladungen ca 1.233 t
Damit Mehrgewicht 309 t gegenüber geplanter Typverdrängung 42.343,5t
Dann gibts noch die Lagerstellen für Bereitschaftsmunition im Turm
aus der Draufsicht sind 4 Projektile erkennbar, aus der Seitenansicht ist nicht zu erkennen ob die Projektile hier gestapelt sind
Munitionsmasse Bereitschaftsmunition gesamt 17,1 t bei Lagerung von 4 Stück pro Turm
Laut Artilleriemunitionsübersicht waren Staueinrichtungen für 1004 Projektile vorhanden.
die 1004 hatte mich stutzig gemacht, ich habe dann versucht anhand der Größen der Lagereinheiten und der Projektilgrößen auf die Gesamtkapazität zu kommen.
Wie gesagt mit 3 Schichten kommt man genau auf 864 Projektile, da diese Anzahl genau dem "projektierten Wert" von 8*108 entspricht, meine ich mit gutem Gewissen sagen zu können, dass das wohl kein Zufall ist.
Wie die "Fehlanzahl" von 148 Projektilen (ohne Bereitschaftsmunition) zustande kommt vermag ich mit den vorliegenden Informationen nicht zu beurteilen, vielleicht wurde pyramidenförmig gestapelt, so daß pro Ebene einige Lagerplätze "verloren" gingen :?
Stellenweise wir vier- oder fünflagig gestapelt. Mal pyramidenförmig, mal nicht. Teilweise sind nochmal Zwischenwände in den einzelnen Staueinrichtungen. Der Abstand zwischen den Mittelachsen zweier benachbarter Geschosse liegt bei etwas über einem halben Meter.
Komme nicht umhin paar Ergänzungen anzubringen
Für Tirpitz ist hinsichtlich der SA in einem Vermerk für OB. d.M. Überschwere Kaliber für Kriegsschiffneubauten 06.11.1942 B.Nr. 7763-42 gKdos
die Rede von Konstruktionsbedingungen (38 cm SK) C34 f
nach diesem Dokument sind die SA-Türme Tirpitz im Durchschnitt 1.067,5 t schwer im Vergleich zu den 1048 t/1056 t bei Bismarck.
weiterhin
Schußfolge
bei Ladestellung 24 Sekunden
bei 15 Grad Erhöhung 30 Sekunden
bei maximaler Erhöhung 36 Sekunden
in obigem Dokument sind auch die beabsichtigten Hauptdaten für Turmentwürfe 45 cm(C42 h2/h3) und 50 cm (C42 i2/i3) angegeben
gelöscht
So kommen wir zur Siegfriedkanonen
gemäß Beskrivelse av Tysk ammunisjon i Kystartilleriet Halvpansergranater Foreløbig utgave Hefte G
ist die Designation der Siegfriedkanonen -38 cm SK C/34 i- verwendet im Bettungsschiessgerüst C/39
in kombination mit
USNTMIE Technical Report No.485-45 German Powder Composition and Internal Ballistics for Guns
Treibladung: Gudol pulver geringerer Energiegehalt daher größerer Ladungsraum erforderlich
anstelle 319 dm³ -->361,7dm³
für 800 kg Projektile Treibladung 260 kg ->820m/s
für 495 kg Projektile große Ladung 300 kg
für 495 kg Projektile kleine Ladung 253 kg
Vorteile des Gudolpulvers kein Mündungsfeuer und keine Rauchentwicklung
Das Bettungsschießgerüst C/39 hat eine maximale Erhöhung von 45 Grad
damit fliegt das 800 kg Geschoss bis 42.100m und
das 495 kg Geschoß bis zu 54.900m weit
Re: Alles 38cm oder was?
« Antwort #2 am: 05 Juli 2006, 11:24:42 »
Zitat
@ peter K.
Hello Peter,
die von Dir erwähnten "Unterrichtstafeln für Geschützkunde" habe ich auch. Das darin abgebildtete Geschützrohr ist eine Kleinausgabe der Schnittzeichnung 3 AKR 765022 und zeigt - wenn ich mich an mein Datenblatt "A" halte - ein C/34 (ohne Zusatz), da dort der Rohraufbau von der Mündung beginnend so aussieht:
1. Lage: loses Futterrohr
2. Lage: Seelenrohr
3. Lage: Mantelring/ Ring B1/ Ring B2/ Ring A
4. Lage: Mantel
Schau Dir Deine Zeichnung mal genau an, dann findest Du o.g. Unterteilung wieder und wenn Du einmal dabei bist, dann siehst Du auch kurz vor dem Bodenstück eine Vielzahl von Buchstaben. Daraus schließe ich, dass die "Unterrichtstafeln für Geschützkunde" nicht nur aus Bildtafeln bestehen sondern auch irgendwo noch eine Beschreibung dieser durch Buchstaben gekennzeichneten Teile existieren muß!!! (Diese Buchstaben findest Du z. B. auch auf dem Pumpenblatt). Wo ist dieses Buch???
Das C/34 e-Rohr müßte nach der Beschreibung in Datenblatt "B" so aussehen:
1. Lage: loses Futterrohr
2. Lage: Seelenrohr
3. Lage: Mantel innen (ohne irgendeine weitere Längenunterteilung)
4. Lage: Mantel innen
Ich glaube nicht, dass das "e" Eisenbahn bedeutet, weil Bismarck dieses Geschütz hatte. Ich vermute eher techn. Änderungen in der Zeit von Beginn der Konstruktion 1934 bis zum Einbau auf Schiffen 1939/1940.
Hier die verwendeten Stahlsorten für das Rohr:
Mantel St 31 K W
Mantelring St 31 K W
Seelenrohr St 31 K H
Futterrohr R St Mo
Ringe A u. B St 31 K H
und für das Bodenstück:
Bodenmantel R ST Mo
Keilträger R St Mo
Druckringe St 31 K H
Freundschaftlich
Josef
hier Teil2
die Beschreibung der einzelnen Buchstaben.
Teil1
Gruß Bernd
Hallo
habe vergessen die Quelle zu nennen.
DANKE! top
Deine Quelle finde ich sehr interessant, da mir die Existenz der M.Dv. 233,208 bzw. 235,85 Ib bisher nur in der Ausgabe von 1941 bekannt war. Dort wird allerdings der Inhalt des Bandes Ib "Mechanische Einrichtungen" wie folgt beschrieben:
ZitatLafettensockel, Turmpanzer, Schwenkwerk, Höhenrichtmaschine, Rohrhöhenfernsteuerung, Pumpenanlage
und nicht wie hier im Band Ia "Mechanische Einrichtungen", Ausgabe von 1939, mit:
ZitatAllgemeines, Geschützrohr, Verschluß, Wiege
Ansonsten soll es ja noch zumindest den Band IVa ""Seiten-Vorzündewerk" und den Band V "Vorläufige Übersicht über die Schmierstellen und Entlüftungsstellen" gegeben haben.
ZitatIch glaube nicht, dass das "e" Eisenbahn bedeutet, weil Bismarck dieses Geschütz hatte. Ich vermute eher techn. Änderungen in der Zeit von Beginn der Konstruktion 1934 bis zum Einbau auf Schiffen 1939/1940.
die Kleinbuchstaben geben offenbar Rohrkonstruktionen an der Konstruktion wurde offenbar laufend verbessert um andere Pulversorten zu verwenden bzw um zu vereinfachen.
gefunden habe ich bisher
ohne kleinbuchstaben das urprüngliche Rohr
e Bismarck
f Tirpitz
g oder h Siegfried Kanone in norwegischen Unterlagen(fällt mir gerade nicht ein)
Bedeutung
"ohne" bzw "e" scheint mit Verwendung von RPC 32 zu korrespondieren bei e scheint dann noch die rohrkonstruktion vereinfacht zu sein
"f" RPC 38
"g/h" Gudolpulver größerer Ladungsraum da Gudolpulver eine geringer Explosionswärme besitzt
Eisenbahn hat Großes "(E)" in Klammern
S.K. C/34e in Drh.L. C/34e Aufstellung in Schlachtschiff "F" und "G" (Geschossgewicht entspricht Kaliber 38 cm)
S.K. C/34f in Drh.L. C/34f Aufstellung in Schlachtschiff "H" und "J" (Geschossgewicht entspricht Kaliber 40,6 cm)
aus: "Hauptsächliche Angaben über an Bord befindliche Geschütze für das Handbuch für Admiralstabsoffiziere Stand 1.1.1939"
Tirpitz 38 cm C/34 f gemäß Vermerk überschwere Kaliber für Kriegsschiffneubauten
Nee, Tirpitz 38 cm C/34f steht da eben nicht. Lies Dir die Überschrift nochmal genau durch.
Hallo Thoddy,
das sind ja wirklich interessante Zahlen in dem Scan.
Besonders die Kaliberlänge fällt total aus dem Rahmen.
Außer bei den 6- und 8-Zoll Geschützen der DKM kenn ich das gar nicht.
Da wiegt das Rohr allein bestimmt eine ganze Menge...
Gruß
Stefan
Die Kriegsmarine hatte weder 6 Zoll noch 8 Zoll Geschütze
sondern 20,3 cm oder 15 cm Geschütze
im Sprachgebrauch ist DKM ebenfalls unüblich. :wink:
Im Anfangsstadium der Entwicklung der 38 cm Kanone war ebenfalls ein Rohr mit 56 Kaliberlängen und 865 m/s Vo im Gespräch. Aus Gewichtsgründen wurde auf Durchkonstruktion verzichtet
ZitatNee, Tirpitz 38 cm C/34f steht da eben nicht. Lies Dir die Überschrift nochmal genau durch.
in der Überschrift steht "Hauptdaten der Turmentwürfe C/42 nach den Konstruktionsbedingungen für C/34 f."
in der Tablle für den Tirpitzturms steht
"38 cm DrH.L.C/34"
die Frage ist hier eventuell: Darf man das "f." in der Überschrift als Typbezeichnung verstehen, welches vielleicht aus Platzgründen in der Tabelle weggelassen wurde oder darf man es nicht so verstehen.
oder steht das f vielleicht für "folgende".
Meine Interpretation ist, f gehört zur Typenbezeichnung des Tirpitzturms, da es der einzige im Dokument erwähnte C/34 Turm ist.
Zitat von: Thoddy am 17 Mai 2018, 10:48:49
ZitatNee, Tirpitz 38 cm C/34f steht da eben nicht. Lies Dir die Überschrift nochmal genau durch.
in der Überschrift steht "Hauptdaten der Turmentwürfe C/42 nach den Konstruktionsbedingungen für C/34 f."
in der Tablle für den Tirpitzturms steht
"38 cm DrH.L.C/34"
die Frage ist hier eventuell: Darf man das "f." in der Überschrift als Typbezeichnung verstehen, welches vielleicht aus Platzgründen in der Tabelle weggelassen wurde oder darf man es nicht so verstehen.
oder steht das f vielleicht für "folgende".
Meine Interpretation ist, f gehört zur Typenbezeichnung des Tirpitzturms, da es der einzige im Dokument erwähnte C/34 Turm ist.
@Thoddy
Das kann man sicherlich so sehen, allerdings bin ich mittlerweile der Meinung, dass man genauer differenzieren sollte.
Ich interpretiere "Hauptdaten der Turmentwürfe C/42 nach den Konstruktionsbedingungen für C/34 f" so, dass sich die alten Konstruktionsbedingungen wirklich nur auf die Turmentwürfe C/42 beziehen.
Anscheinend gibt es drei Begrifflichkeiten:
- Konstruktionsbedingungen
- Entwürfe
- Ausführungen
Interessant ist dabei, dass sich für Entwürfe niemals eine Kaliberangabe finden lässt (jedenfalls habe ich bisher keine finden können):
- S.K. C/34e in Drh.L. C/34e
- S.K. C/34f in Drh.L. C/34f
oder Turm
Ebenso finde ich bezeichnend, dass ich "e" (aber kein "f"!) nur in recht alten Dokumenten finden kann (BBV-S F u G), aber nicht in solchen bei denen bereits ein fertiger Turm als Ausführung anzunehmen ist (BBV-W BS und TP und weitere Bedienungsanleitungen zum Turm). Dort tritt plötzlich eine Kaliberangabe hinzu und das "e" fällt weg. Ab dort heißt es dann nur noch
38 cm S.K.C/34 in 38 cm Drh.L. C/34
Meiner Interpretation nach werden die Buchstaben bei Entwürfen verwendet und verschwinden sobald ein Turm fertig konstruiert ist und eine Ausführung gibt.
Achso, wenn auf BS "e" und TP "f" tatsächlich eingebaut gewesen wären, dann hätten beide Hülsenkartuschen in unterschiedlichen Abmessungen verwenden müssen und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Zitat von: Herr Nilsson am 18 Mai 2018, 09:52:13Interessant ist dabei, dass sich für Entwürfe niemals eine Kaliberangabe finden lässt (jedenfalls habe ich bisher keine finden können):
- S.K. C/34e in Drh.L. C/34e
- S.K. C/34f in Drh.L. C/34f
oder Turm
Ebenso finde ich bezeichnend, dass ich "e" (aber kein "f"!) nur in recht alten Dokumenten finden kann (BBV-S F u G), aber nicht in solchen bei denen bereits ein fertiger Turm als Ausführung anzunehmen ist (BBV-W BS und TP und weitere Bedienungsanleitungen zum Turm). Dort tritt plötzlich eine Kaliberangabe hinzu und das "e" fällt weg. Ab dort heißt es dann nur noch
38 cm S.K.C/34 in 38 cm Drh.L. C/34
Meiner Interpretation nach werden die Buchstaben bei Entwürfen verwendet und verschwinden sobald ein Turm fertig konstruiert ist und eine Ausführung gibt.
Kann es sein, daß dies aus Geheimhaltungsgründen so gehandhabt wurde?
Solange in der Entwurfsphase verschiedene Geschützkaliber diskutiert wurden, könnte man diese mit o.g. Buchstaben getarnt haben, damit nicht jeder Uneingeweihte (Schreibkräfte usw.), der das Dokument in die Hand bekam, aus der Geschütz-, bzw. Turmbezeichnung unmittelbar die erwogenen Kaliber entnehmen konnte.
Bei den BV BS & TP (vermutlich nach dem Stapellauf gedruckt wg. des Schiffsnamens im Titel) und den Bedienungsanleitungen war solche Geheimhaltung dann ja nicht mehr erforderlich, da die schließlich ausgeführte Bewaffnungsvariante ja schon in den einschlägigen Fachpublikationen (z.B. Weyer) veröffentlicht worden waren.
Gruß
Thomas
Moin,
nachdem ich von Marc / Herrn Nielsson auf diesen Thread aufmerksam gemacht wurde, mal ein Nachtrag der eventuell die Laufzeitverkürzung der Granate im Rohr von 35,7ms auf 33,3 ms auch erklären könnte.
Ich hatte mich an einen Ausflug der Schulklasse meines Sohnes in die Technischen Sammlungen erinnert, genauer an ein Experiment mit einer doppelspurigen Kugelbahn.
Zwei baugleiche Kugeln wurden gleichzeitig, aus der gleichen Höhe gestartet, beide nur von der Schwerkraft beschleunigt und beide Bahnen waren gleich lang, aber die Bahnneigung bzw. das Profil der Strecken unterschiedlich. (siehe Bild, stark vereinfacht)
Beide Kugeln hatten anfangs die gleiche potenzielle Energie (durch die Höhe) und am Ende die selbe kinetische Energie (und damit die selbe (End-) Geschwindigkeit!) aber trotzdem war eine der Kugeln früher da.
Bezogen auf den diskutierten Fall mit den unterschiedlichen Laufzeiten im Rohr der 38-cm L/52, würde das der Fall sein, wenn Treibladungen verwendet werden, die zwar die selber Energie an das Geschoß abgeben, aber ein unterschiedliches Abbrandverhalten haben ("offensive" Pulver erreichen schneller einen Druckanstieg der dann aber stärker abfällt als das bei langsamer brennenden "progressiven" Pulvern der Fall ist), also wo die Kurve Druck zu Zeit anders verläuft.
Neben dem Wechsel des Pulvers von RPC/32 auf RPC/38 könnte dafür schon einen Änderung an Form und Größe der Röhrchen ausschlaggebend sein.
Gruß
Ulf
(//)
... und darauf hatte auch Alex / Huszar im April 2007 hier hingewiesen.
Als Bestätigung der bisherigen Erkenntnisse
Sowohl auf Tirpitz als auch Bismarck wurde Version e eingebaut
Nara 1022 R1874
Ausweislich eines weiteren Dokuments auf der Rolle fielen die Bezeichnungen e und f später fort und es wurde danach nur noch von 38 cm S.K. C/34 gesprochen.
leider für Tp nicht so gut sichtbar