Frage zur Bismarck

[Wittmann13]

Hallo ich bin neu hier und habe mal eine Frage. Ich habe gelesen das die Bismarck nachdem die Engländer sie gestellt hatten nicht einen einzigen Treffer bei den engl. Kriegsschiffen erzielen konnte. Ích muss nun dazu sagen das ich mich bisher kaum mit Kriegschiffen und deren technik befasst habe, mein Interesse gilt eher den Panzern und Flugzeugen. Deshalb wäre es nett wenn mir einer erklären kann wie es möglich ist das sie nichts getroffen haben, selbst wenn sie nur noch im Kreis lief...

[Lutscha]

Die BS hatte die Rodney bereits eingebabelt, verlor dann aber anschliessend ihre Artillerieleitstände innerhalb kurzer Zeit. Zusätzlich fielen ihre vorderen Türme durch einen Treffer der Rodney aus, demnach ist es nicht verwunderlich, dass sie nichts traf.

[harold]

Hallo und willkommen in der Runde!

Ja, die BS ... und ihre Artillerie-Leitung.

Für die exakte E-Messung braucht man ne stabile Grundlage, zB ein Schiff, das einen geraden Kurs läuft, ohne viel Schlingerei, Herumrollen und Stampfen, einen Kurs, der auch zumindestens so lange stabil ist, bis die gemessenen und evaluierten Werte (also nicht nur Entfernung, sondern auch Gegener-Kurs und -Fahrt, entsprechende eigene Werte, Windgeschwindigkeit etc) in Schusswerte umgesetzt werden können.
Dauert schon ein paar Minutenbruchteile, das.
Auch bei mehrachsig stabilisierter Abfeuerung und Messung ist dies noch ein "Wahrscheinlichkeits-Spiel".

Sollten zudem, wie im Fall BS, noch ein sehr unberechenbarer Eigenkurs und ein frühzeitiger Treffer in den Hauptleitstand dazukommen, wird´s eben noch mehr an Unberechenbarkeiten.

Auch "nur" für eine halbe Minute vom gemessenen Eigenkurs abkommen heißt im Fall BS eine Entfernungsverminderung/erhöhung von max ca 108 m (wenn ich ihr noch ca 7 kn unterstelle) - das ist für eine geschlossene Halbsalve ca das Doppelte der Gabelweite.

Verständlich?

Ciao,
Harold

[Marcel V.]

Zu deutsch kein Leitstand = heiteres Ziellösungsraten
und da man weder seinen eigenen Kurs genau kennt, und den des Gegners schon gar nich, wäre ein Treffer ne Mischung aus riesen Glück und Berufserfahrung

[Wittmann13]

Danke für die Antworten. Kann man dann auch sagen das die Bismarck als Schiff und deren Besatzung schlechter ausgebildet waren als die Mannschaft der Rodney? Immerhin sage ich mal als Laie das die Chancen ja beim aufeinandertreffen der Schiffe 50:50 standen?

[winni]

Moin moin.@Wittmann13:Nein kann man m.E.nicht sagen.50:50 würden die Chancen stehen,wenn zwei gleich starke unverletzte Gegner aufeinander teffen.Da die BS ja nun nicht mehr dorthin gefahren ist wo sie hin sollte,war der Besatzung die Hände gebunden.Ist aber nur meine Meinung !!! 
mfg.winni.

[Ralf]

Ganz ehrlich Leute. Die geschichte des BS ist eine Geschichte der "Lucky Punches"... Erst wird die HMS Hood wegegehauen, dann der Torptreffer von einer fliegenden Klappkomode... Dann die Treffer im Endkampf in die Ari-Leitstellen...

Natürlich haben die Besatzungen immer etwas dazu beizutragen und auch hat die HMS Nelson/Rodney heftige SA, aber so richtig wissen tun wir nichts... Das wäre nur bei einem regulären Gefecht zu erkennen gewesen... Alles andere sind lediglich Thesen, die schwer zu beweisen sind...
Normaler Weise wäre es zu einem Kmapf zwischen BS und Rodney nie gekommen, weil BS im 2. Gang abgehauen wäre... Warum soll ich mich mit Zitat einem Plätteisen Zitatende prügeln... Habe ich als BS nicht nötig...

[Woelfchen]

Ich bin der Meinung das die Treffer auf der Bismark im Endkampf eigentlich nicht so arg viel mit Glück zu tun hatten.
2 Schlachtschiffe und 1 Kreuzer gegen ein stark angeschlagenes Schiff, wer wird dort normalerweise zuerst treffen?
Da ist es eigentlich nur normal das die Bismark als erstes ein paar Granaten abbekommt.
Und Treffer machen dann halt auch etliches kaputt.

Was wäre wenn .....
Die Bismark nicht gleich so getroffen worden wäre?
Schäden an einem englischen Schlachtschiff und die Bismark trotzdem Versenkt.

Johannes

[Ralf]

Völlig einig! Schon klar, in erster Linie ging es mir um den Torptreffer und die HMS Hood... Das andere war dann lediglich eine Verzögerung...

[Woelfchen]

Das war aber auch nicht der einzige Torpedo der eingeschlagen ist.
Das halt nicht alle ins Mittelschiff einschlagen...

Die Prince of Wales hat ja auch einen Torpedotreffer bekommen, der die Steuerung beschädigt hat und viel Wasser eindringen lies.
Und von Midway ist mir ein Foto bekannt wo ein japanischer Träger im Kreis fährt.
So treffer gab es halt ab und zu.

Hood:
Ja, Glück war es auf jeden Fall, aber auch die hat vorher etliche "normale" Treffer einstecken müssen.

EDIT:
Die Hood hat vorher kaum Treffer abbekommen, da lag ich falsch.

[Ralf]

Das ist halt typisch für die Briten in ruhmreicher Marinetradition... Man fährt halt mit einem Papiertiger mit Eierschalenpanzerung und einem Prototyp in dem der Ing. noch den Finger im Auspuff hat zu einer Schiesserei... Dennoch war der Treffer von BS Glück auch wenn die Chance wegen der unzureichenden Panzerung sicherlich sehr hoch war, dass es passieren konnte, oder gar musste...

[t-geronimo]

So, jetzt mal mein Senf dazu.

Hood hatte vor dem tödlichen Treffer nicht "etliche" normale Treffer einstecken müssen.
Da war vorher ein definitiver, der aller Wahrscheinlichkeit nach von Prinz Eugen kam und ein Feuer verursacht hat.
Sehr wahrscheinlich (bewiesen ist das meines Wissens nicht, aber ich lasse mich gern belehren) gab es einen weiteren Treffer, könnte von BS gewesen sein, bevor dann die tödliche Halbsalve von Bismarck ankam.
Das Hood getroffen wurde, war kein Glück. Das war artilleristisches Können, wie es die Briten ebenfalls ablieferten. Nur wo sie getroffen wurde, war Glück.

Daß Rodney die Bismarck getroffen hat, war ebenfalls kein Glück. Das war ebenfalls artilleristisches Können.
Nur gibt es bei Rodneys Feuer einen Unterschied: es wahr sehr wahrscheinlich, daß ihre Treffer irgendwo vorne auf Bismarck landen mußten, da sie sich dem deutschen Schiff von backbord vorne (von BS aus gesehen) näherte, um selber nur der halben Artillerie der Bismarck ausgesetzt zu sein - die achteren Türme konnten nicht so weit nach vorn geschwenkt werden und ein Drehen des Schiffes war ja wegen des T-Treffers im Ruderbereich unmöglich. Treffer im Heck waren da nicht so wahrscheinlich wie im Vorschiff.
Also waren es keine Glückstreffer. Und bei der Panzerung von BS war es kein Wunder, daß die schweren Granaten von Rodney bei Treffern auch schweren Schaden anrichten würden.
Glücklicher war da schon der Treffer von Norfolk in den Vormars - obwohl der britische Kreuzer später am Nordkap gegen Scharnhorst bewies, daß er es wiederholen konnte (klar war es auch da Glück, wo die Granate traf).

Bei Rodney konnte man auch sehr gut sehen, wie wichtig für die eigene Artillerie ein steter Kurs ist.
Nachdem bereits Bismarcks dritte Salve deckend bei Rodney lag und einen Nahtreffer produzierte, ließ der britische Kommandant sein Schiff zwischen Bismarcks Salven hin und her lavieren. Sofort wurde das deutsche Feuer wieder ungenauer, aber auch Rodney brauchte recht lange bis zum ersten Treffer, da die Kurswechsel eben auch die eigene Artillerie behinderten.

Mit der Ausbildung hat das ganze meiner Meinung nach wenig zu tun.
Wichtiger sind eher andere Umstände.
Ich weiß nicht, wie Tatsache sich ausgewirkt hat, daß allen klar war, daß man zusammengeschossen und versenkt werden würde. Sicher wird immer wieder gesagt, daß die Moral bis zum Ende sehr gut war. Aber kann man im Unterbewußsein wirklich alles abschalten? Oder wirkt es sogar noch Leistungsfördernd? Ich weiß es nicht. Ich war noch nie in so einer Situation.
Was sich aber sicherlich irgendwann ausgewirkt hat, ist der Umstand, daß die Besatzung auf Bismarck relativ müde gewesen sein muß, da sie fast die gesamte vorherige Nacht auf den Gefechtsstationen war, um die Zerstörerangriffe abzuwehren. Ein Faktor, der den Nachteil des manövrierunfähigen Schiffes bestimmt noch verstärkt hat.

[Ralf]

Genau so meine ich das auch: Glück das HMS Hood weggepustet wurde mit einem Treffer. Und Glück, dass die Schwertfische genau da trafen...
Zu Rodney: Kleines Glück, dass sie ziemlich früh die Aristände trafen und BS somit fast blind schoss... Aber letztendlich war es abzusehen, dass sie treffen würde...

Meine Meinung von Glück war eher auf die Wirkung als auf das eigentliche Treffen gemünzt...

[toppertino]

@ t-g

Glücklicher war da schon der Treffer von Norfolk in den Vormars

Hatten wir hier nicht schon mal drüber diskutiert ob der Treffer wirklich von Norfolk stammte?
1. Haben die beiden Kreuzer zu dieser frühen Zeit wirklich schon ins Gefecht eingegriffen das sie auch treffen konnten (ohne gleich selber versenkt zu werden)?
2. Wenn 4 Schiffe auf ein anderes gleichzeitig losprügeln,wie hoch ist die Chance zu erkennen wer was getroffen hat?Ich sage nur jede Menge Einschläge.Oder Wasserfontänen von Naheinschlägen die die Sicht behindern.

Mal ne andere Frage:Hätte es was gebracht wenn Lindemann wie ein Irrer mit den Schrauben gesteuert hätte (schlechtes Ziel).Wenn man schon selber nichts treffen kann würde ich mich so teuer wie möglich verkaufen (oder halt kapitulieren wie Langsdorff;was aber auf hoher See kaum möglich ist).

mfg

[Ralf]

Ich denke mal, dass dann irgendwann auch die Erkenntnis kommt, dass es eh egal ist... Ich meine BS hatte sich irgendwann auch verschossen...

Ich würde noch einmal auf das eingehen, was mit der Hood war... Natürlich war es Glück sie so zu treffen, aber war es nicht ähnlich absehbar wie beim Endkampf von BS??? Der Pott war einfach nur schlecht gepanzert...

@Lutscha: Du als Panzerungsexperte wirst doch sicher etwas dazu sagen können...

Auf der PoW schlugen doch auch einige BS-Granaten ein, die dann aber nicht explodierten... Wären da welche dabei gewesen, die PoW hätten wirklich gefährden können?

@T-G: Naja, die Ausbildung halte ich schon für wichtig. Eine schlechte Crew wird ja nicht sehen, wann sie gut oder schlecht schießt... Und es waren ja auch ausgewählte Martosen auf BS... Aber ich denke nicht, dass die anderen "Teams" sehr viel schlechter waren...