Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"

[Huszar]

Wie wärs mit folgender Ari-Ausrüstung:

15er:
Einzellafette zwischen 3 und 4
Drilling: über 5
Einzellafette über 7
(insgesamt 10 Rohre)

dazu noch mindestens 4* 88 C/31 Doppellafetten, besser wären 6 Doppellaftetten.
Oder wir warten, bis die 10,5er fertig sind, und 4 Stück davon.

Ich weiss aber nicht, wohin das Katapult und der Hangar Platz finden werden. Würde genügend Platz zwischen vorderem Schornstein (den einzigen, der bleibt), und den achteren Leitstand bleiben?

Wie gesagt, Aufbauten müssten komplett wegrasiert werden...

(weitere Frage: modernisieren wir auch Derfflinger und die König-Klasse? Seydlitz wäre auch extrem interessant! {wie auch Kaiser und Moltke})

Soweit der Vorschlag von Danubius / Budakeszi  


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

die 4 Drillinge würden meinen Ansprüchen genügen. Schließlich ist jedes Geschütz mehr nur zusätzliches Gewicht. Insgesamt 12-15cm, klingt doch brauchbar, oder? Da der Umbau 1934/35 beendet sein soll, kommen nur die 8,8cm-Zwillinge in Frage. Soll ja ein Kind seiner Zeit werden. Über die Flugzeugbelegung habe ich mir schon Gedanken gemacht, aber die muß erst auf der Zeichnung bestätigt werden. Solange sage ich mal nichts dazu. Auf dem Achterschiff gibt's dann noch 2x4 Torpedorohre in Panzerkalotten (wie "Deutschland").
Nachdem wir die "Bayern" komplett überarbeitet haben können wir gern weitere Schiffe umbauen. Auf jeden Fall möchte ich noch "Emden" zum Flak-Kreuzer umbauen. Bewaffnung dann 10-10,5cm Zwillinge mit entsprechender leichter Flak und FuMo. Aber erst die "Bayern" komplettieren, damit die als Modell in die Werft kann, sonst verzetteln wir uns. Was nicht heißen soll, daß du dir zu anderen Schiffen nicht schon Gedanken machen solltest bzw. Ideen bekannt gibst.

@Harold,

wie wäre eine Ausarbeitung in 2 Projekten? 1.Version: sehr, sehr moderater Rumpfumbau bzw. keine Rumpfveränderung, nur Austausch der Antriebsanlage. 2.Version: maximal möglicher Umbau des Rumpfes mit maximal erzielbarer Geschwindigkeit unter Berücksichtigung eines gleichbleibenden Schutzes.

Bewaffnung vorerst für beide Projekte: 8-38cm, 12-15cm, 6-8,8cm, 8 TR.
Besteht die Möglichkeit einer Umrüstung auf 28cm-Drillingstürme und macht das taktisch/technisch Sinn?

[Huszar]

Hallo Spee,

Bei einer GEschwindigkeit von 24-26 Knoten machen T-Rohre für ein solches Schiff nicht unbedingt Sinn.
Ob 4 Drillinge untergebracht werden könnten... Da bin ich sehr skeptisch. Mit 4 Zwillingen und 4 Einzellafetten könnte es hinhauen - vor allem vom GEwicht her! 6 Zwillinge würden auch gehen.

Wir müssen bedenken, dass diesealten Schlachtschiffe schon in der Originalform etwas Toplastig (bzw leicht instabil) waren, jetzt kommt noch ein grosser Kommandoturm und hoch eingebaute MA-Türme hinzu... Das Schiff müsste zur Kompensation beträchtlich in die Breite wachsen (Torpedowülste), um nicht gleich umzukippen.

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

doch, die T-Rohre sind nicht als Offensiv- sondern als Defensivwaffe gedacht.
Wenn Harold mir sagt, daß 4 Drillinge passen, dann sehe ich das als gegeben und das die "Bayern" topplastig war, ist mir momentan neu. Aber ich lasse mich da gern belehren. Woher hast du das?
Torpedowülste kommen auf keinen Fall in Frage, da die Reichs- bzw. Kriegsmarine diese ablehnte.

[Huszar]

Die ungünstig gelegene MZH und GM bei allen Schlachtschiffen des 1WK hab ich aus dem Buch über die Szt. István.

Diese Schiffe hatten die Angewohnheit, bei Flutung zu kentern - die neueren Schiffe hatten diese Angewohnheit nicht mehr. Die in Scapa versenkten dt. Schlachtschiffe rollten über, Szt Istvn und Viribus Unitis rollten über, im 2WK rollte die Barham über, Utah, und Oklahoma rollten über, Yamashiro, Kongo, Kirishima rollten über.

Bei den neueren Schiffen war die Kentergafahr nicht so gross, bei vergleichbaren Schäden blieben sie noch einiger Masse aufrecht.

Ich würde mal vorschlagen, dass wir so wenig Gewicht über Freibord unterbringen, wie es nur geht.


mfg

alex

[Torpedo]

Entschuldigung, aber mir fehlt bislang bei der Diskussion um die MA der Aspekt der Flak. Die alten Pötte der RN hatten ja vor allem eine umfangreiche Flak für die Verteidigung drauf.
In diesem Zusammenhang ist die Überlegung von Harald Fock (Z-vor!) über die Flakbewaffnung der Zerstörer interessant, die die verschiedenen Bekämpfungshöhen umfasst.

Also ich würde mit dem ersparten Gewicht statt der MA 12,7cm Mehrzweckgeschütze (wie bei Zerstörern) nehmen in Doppeltürmen und den Pott mit 3,7ern und 2cm in Vierlingen zupflastern.

[Spee]

@Torpedo,

aber doch nicht zu seiner Wiederindienststellung 1934/35. Da gab's weder 2cm-Vierlinge noch 12,8cm-Zwillinge. "Oldstyle" ist angesagt!

[Huszar]

Bleiben also nur 20 und 37mm in Einzel- und Doppellafette.

Um die 88er kommen wir anfang der 30er nicht drumherum.

@Harold:
Bist du sicher, dass die Bayern das zusätzliche Gewicht von 4 Drillingen auf Deckshöhe verkraften kann? Die vier müssten so um die 600 Tonnen wiegen. (Panzerungsabhangig) Platztechnisch würde es passen, aber vom GEwicht her?


mfg

alex

[harold]

Zur Lastigkeit : BY ist sehr stabil; Alex, guck dir mal die Daten aus der Kalkulation an. Das sind die AUSGABEWERTE.
(nebenbei: schnapp dir die Spantkoeffizienten für deine eigene Berechnung!)

Auch bei einer moderaten Rumpfverbesserung komm ich nicht umhin, ihr etwa ab 5m vor dem vorderen Panzerschott ein neues Vorschiff anzusetzen, OHNE weggeschnittenes Totholz. Die Bugform entspräche damit ungefähr der SH vor dem Umbau.
Ob der Einbau von 28-er Drillingen anstelle der 38-er sinnvoll ist... da sind mir die Einbauten der 15-er Drillinge die Arbeit mehr wert.
Für die 8.8-er hab ich mögliche Positionen bereits eingezeichnet...

Zur bisherigen Vorgangsweise (was und Warum):

-die Bayern-Grafik in die Kalk-U "Form" importiert,
-Länge eingegeben, sowie Breite (30) und nach Draufsicht gestrakt
-Tiefgang entsprechend "geteilt" eingegeben (Gewichtstabelle hab ich aus Breyer)
-Hauptspant-Koeffizient aus Breyer-Zeichnung rausgerechnet, Koeffizientenkurve entprechend gestrakt (die sehr kleinen Werte am Bug stehen für´s "weggeschnittene Totholz");
und siehe da: auf den ersten Anhieb war sie grad mal 22 ts schwerer als die Angaben im Breyer.

Zweite Flasche Prosecco aufgemacht, und

-Grafik in Kalk-U "Last" importiert,
-die Tabellenfelder nach der Grafik neu "gefärbt" (um nicht zu vergessen, wo was hingehört)
-links die Prozentsätze nach Breyer eingegeben, links oben in der Hilfstabelle die Anzahl der Abteilungen aktualisiert
-manche Abteilungen faktorisiert (zB *0.25), wenn sie nur zT angelastet waren,
-und siehe, der Prozentsatz "light ship" stimmte bis auf 1,5% mit der Form-Tabelle überein.

-in Tabelle "Form" die Tiefgangswerte um 5 cm gegeneinander angeglichen; so dass die Lastwerte und der T "light ship" angeglichen waren,
-retour in Tabelle "Last", Munition und Bebunkerung reingepackt, wo´s nötig war.

So, das war´s; gilt auch als kleine Einführung in den Gebrauch von "Kalk-U"  

Ciao,
Harold

[harold]

Zur Flutung von Rümpfen:
Szt.István war durch zwei Treffer einseitig über mehrere Abteilungen geflutet; da "hilft kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun...";
und wenn du einen Rumpf gleichmäßig flutest (Scapa), dann nähern sich Form- und Massenschwerpunkt (siehe Grafik in "metazentrische Höhen") schön langsam einander ... und wenn sie dann nahe beinander liegen : "alles Walzer".
Gilt für jeden Rumpf... auf ebenem Kiel versenken geht nur, wenn die Schaufel Sand recht knapp darunter liegt (Tarent) oder der Rumpf sich unter Wasser (strömungstechnisch bedingt) wieder aufrichtet (BM).
Wird extem achtern oder vorn voll über Breite geflutet, bleibt sie auch noch eine Zeitlang "eben" (Titanic), weil der Formschwerpunkt soweit längs auswandert, dass dies auch wieder eine "stabile" Lage bedeutet.

Oll Klear, as old Steuben liked to say?

Harold

[Huszar]

Gut, ich gebe mich geschlagen.

Die Drillinge sind für mich aber immernoch suspekt.

Anderes: ich würde die 38er auf keinem Fall austauschen, ausser den Bayern hatte kein Schiff in damals solche dicken Rohre, sie sind also recht brauchbar - als Kern der Flotte.
Auch würde ich die BY nicht als Atlantikschiff auslegen, mit übergrosser REichweite, dann schon eher die Schlachtkreuzer. BY soll neben den späteren BM den Kern der Home Fleet bilden, nicht auf grosse Fahrt gehen. Für den Atlantik würde ich die 3-4 Schlachtkreuzer optimieren, und vielleicht die Kaiser-Klasse (als Panzerschiff auf Steroiden   ).
König und Bayern sollten in der Nordsee bleiben.

mM

mfg

alex

[Spee]

So, damit's hochoffiziell wird    ,



[align=center]Der Chef der Marineleitung

Umbau/Modernisierung der Reichsmarine[/align]

I. Ziele des Umbaus/der Modernisierung der Reichsmarine sind folgende:

1. Modernisierung der Schlachtschiffe der "Bayern"- Klasse,
2. Modernisierung der Schlachtkreuzer der "Derfflinger"- Klasse,
3. Fertigstellung der beiden Flugzeugträger auf den Rümpfen der Schlachtkreuzer der "Mackensen"- Klasse,
4. Modernisierung der leichten Kreuzer vor "K"- Klasse

Grundsätzlich haben alle Umbauten nur unter Beachtung einer sinnvollen Kosten/Nutzen-Ratio zu erfolgen. Dabei ist dem Einsatzzweck Rücksicht zu gewähren. Hieraus ergibt sich folgende Aufgabenstellung:

1. Die Schlachtschiffe der "Bayern"- Klasse übernehmen als "fleet in being" die Sicherung der unmittelbaren und mittelbaren deutschen Küstengewässer. Folglich ist eine hohe Geschwindigkeit nicht erforderlich. Angestrebt werden 23-25kn, gute bzw. sehr gute Standkraft mit optimaler Verteidigungsfähigkeit.

2. Die beiden Schlachtkreuzer sollen als "Heimholer" für die im Atlantik operierenden Panzerschiffe deren möglicherweise zu erzwingende Heimkehr unterstützen. Nötigenfalls muß auch ihre direkte atlantische Verwendung in Betracht gezogen werden. Grundvorschlag wäre 9 oder 12-28cm und eine Geschwindigkeit von 30kn+.

3. Die beiden Träger sind als Prototypen zu betrachten. Deshalb sind die Rahmenbedingungen eher vage gesteckt, 30kn mit hinreichender See- und Luftzielbewaffnung, sowie einer eigenen Luftkomponente mit 50 Flugzeugen.

Bei allen vorgehend genannten Bauten ist der Dieselantrieb zu bevorzugen. Nur klare taktisch/technische Begründungen würden anderen Antriebsarten den Vorzug ermöglichen.

4. Die leichten Kreuzer vor "K"- Klasse (ab "Wiesbaden"- Klasse aufwärts) bedürfen einer Modernisierung. Fraglich ist die Sinnhaftigkeit einer weiteren Nutzung als Flottenkreuzer im klassischen Stil.

Im Auftrag der Marineleitung

gez. Spee

Konteradmiral

(Alle Waffen, Ausrüstungen und Geräte sind auf ca. 1936/37 zu orientieren. D.h. 38cm-Zwilling; 28cm-Drilling; 15cm Einzel, Zwilling, Drilling; 10,5cm Einzel, Zwilling; 8,8cm Einzel, Zwilling; 3,7cm Einzel, Zwilling; 2cm Einzel)

@Harold,

die Verlängerung über Bug mit dem alten Bug der "Scharnhorst"/Admiral Hipper" ist genehmigt. Bitte, wenn möglich, diese neue Bugform als Skizze einstellen.

@Huszar,

"Kaiser" modernisieren für die Atlantikverwendung? Das wäre eine "Mumie mit Herzschrittmacher" beim Marathon    . Aber Harold und du, ihr könnte das gern mal durchspielen. M.E. sind alle Schlachtschiffe vor "Bayern" eine Modernisierung nicht wert.

[Huszar]

Von: Ganz-Danubius / Budakeszi
An: Konteradmiral Spee
Betrifft: Modernisierung der Reichsmarine

Wir erlauben uns folgenden Vorschlag bezüglich des o.a. Themas vorzutragen:

1. kleine Kreuzer
a, Wir raten von einer grundlegenden Modernisierung des kleinen Kreuzers Frankfurt ab, da diese Einheit als derart veraltet und abgenutzt angesehen werden muss, dass die Modernisierung unrentabel wäre. Wir schlagen deshalb vor, diese Einheit als Schulschiff bis zur endgültigen Ausserdiensstellung weiter zu nutzen.
b, Die beiden Minenkreuzer der Brummer-Klasse wären für die offensive und deffensive Minenkriegführung in der Ost- und Nordsee von grossem Nutzen. Eine Modernisierung ist aber für die weitere Verwendung unumgänglich. Wir schlagen deshalb vor, die Bewaffnung auf 3*150mm L/60 C/25 in Einzellafetten, sowie 4*88 L/76 C/32 in Zwillingslafetten, sowie mindestens 6*37mm und 8*20mm FLAK zu ändern, sowie durch die Modernisierung der Antriebslage eine Geschwindigkeit von min. 34 kn zu erreichen. Da das Einsatzgebiet dieser Schiffe in der Nord- und Ostsee liegen wird, und keine längeren REisenzu erwarten sind, empfehlen wir den Einbau der neuen hochdruck-Heissdampf-Kessel zu Testzwecken. (Torpedorohre sind auszubauen)
c, Die kleinen Kreuzer der Königsberg-II-Klasse betrachten wir ebenfalls als für einen modernen Krieg nicht mehr als verwendungsfähig an. Wir schlagen deshlab vor, diese vier Schiffe als FLAK-Kreuzer nach Beispiel der englischen C-Klasse umzurüsten. Die Bewaffnung solle aus den in Entwicklung befindlichen 10,5cm L/65 C/35 bestehen, namlich aus mindestens 10 Rohren in Doppellafetten. Es soll auch grossen Wert auf die Ausstattung mit leichten FLA-Waffen gelegt werden. Da diese Schiffe als Begleitung der Grosskampfschiffe zu betrachten sind, ist eine Ausstattung mit Wasserbomben und Horchgeräten anzuraten. Eine Torpedowaffe hingegen ist nicht erforderlich. Grossen Wert soll auf die Seeausdauer gelegt werden, da ein gemeinsamer Einsatz mit den neuen Panzerschiffen möglich wäre. Die GEschwindigkeit solle 30-31 Knoten betragen
d, Die 10 kleinen Kreuzer der Cöln-II-Klasse sind die modernsten Schiffe der REichsmarine. Ein Umbau auf 8*15cm L/60 C/25 in Zwillingstürmen und 4*88mm L/76 C/32 in Zwillingslafetten ist hier anzuraten. Die Torpedobatterie ist auf 12*553 in Drillingssätzen zu erhöhen. Da ein ozeanischer Einsatz dieser Klasse anzunehmen ist - sowohl in Begleitung der neuen Panzerschiffe, als auch alleine - ist die Seeausdauer grosszügig auszulegen. Die GEschwindigkeit soll aber nicht unter 32 Knoten liegen.
e, der neue Kreuzer Emden III ist auf Ölbefeuerung umzustellen, und soll eine Bewaffnung ähnlich der Cöln-II-Klasse erhalten. Dieses Schiff soll in erster Linie der Deckung der Heimatflotte übernehmen.

2, Schlachtkreuzer
a, Von der Umrüstung des Schlachtkreuzers Moltke ist abzuraten. Das Entwicklungspotenzial diese Schiffes ist geringer, als die der anderen Schlachtkreuzer. Wir schlagen or, diese Einheit als Schulschiff, und als Schiff der Ostseeflotte zu behalten. Die Ölbefeuerung ist - soweit noch nicht geschehen - einzuführen.
b, Der Schlachtkreuzer Seydlitz birgt dagegen Möglichkeiten zum Umrüsten. Es ist zu untersuchen, ob Turm B vor dem Kommandoturm eingebaut werden könne. Turm C ist aber auszubauen. Vorzuschlagen ist die Umrüstung der SA auf 28cm L/52 C/28 in Drillingstürmen. Als MA sind 12*150mm L/60 C/25 in Drillingstürmen, und eine angemessene schwere und leichte FLAK einzubauen. Die Flugzeugausstattung sol nicht weniger, als 3 Stück betragen. Die Torpedobatterie solle aus 6-8 Rohren 533mm bestehen. Die Geschwindigkeit ist auf min. 30,5 Knoten zu eröhen. Da dieses Schiff auch im Atlantik operieren soll, ist der Dieselantrieb vorzuschlagen.
c, Die Schlachtkreuzer Derfflinger und Hindenburg können im derzeitigen Zustand bleiben, ausgenommen den Einbau einer stärkeren Flak-Batterie, eine Flugzeugausrüstung für min. 3 Flugzeuge, sowie den Tausch der Antreibsanlage auf Dieselmotoren für eine Geschwindigkeit von ca. 30,5 Knoten ausgelegt. So kann die für einen ozeanischen Einsatz benötigte Reichweite garantiert werden.

3, Sclachtschiffe
a, die 5Schlachtschiffe der Kaiser-Klasse sind für einen modernen Krieg nur noch begrenzt brauchbar. Wir empfehlen daher, die FLAK-Batterie zu verstärken, und die Maschinen auf Ölbefeuerung umzustellen - soweit dies noch nicht erfolgt ist. Bis die neuen Schlachtschiffe fertig sind, schlagen wir vor, diese Klasse als SChulschiffe, und als Schlachtschiffe 2.Klasse bei der Ostseeflotte weiterzuverwenden.
b, die 4 Schiffe der König-Klasse sind als Deckung ausbrechender oder zurückkehrender Blokadebrecher bzw Handelsstörer anzusehen. Die REichweite ist daraus auszurichten, dass die Dänemarkstrasse erreicht werden kann, und die Rückkehr gesichert ist (ca. 5000 sm). Die GEschwindigkeit soll 25 Knoten nicht überschreiten. Dieselmotoren sind für diese Aufgabe nicht erforderlich. Bezüglich der Bewaffnung schlagen wir vor, Turm C und die Kasamattengeschütze zu entfernen, und eine MA von 8-12*150mm L/60 C/25 in Zwillings- oder Drillingstürmen, sowie eine starke FLAK-Batterie einzubauen.
c, Die 2 (bzw 4) Schiffe der Bayern-Klasse sind als Kern der jetzigen Flotte zu betrachten. Diese Wertvollen Schiffe sollen die Aufgabe übernehmen, die ausbrechenden, bzw rückkehrenden Blokadebrecher auf der ersten bzw letzten Etappe zu begleiten, die engl. Home Fleet zu binden, sowie bei Möglichkeit diesen anzugreifen. Eine Reichweite von ca. 5000 sm ist auch in diesem Fall als genügend zu betrachten. Die Geschwindigkeit ist aber auf ca. 26 Knoten zu erhöhen. Die vorgeschlagen Bewaffnung finden Sie im Anhang (besser gesagt: im Thread...)

4, Mackensen-Klasse
Die beiden, noch existierenden Rümpfe (Mackensen und Prinz Eitel Friedrich) können unter Umstanden als Flugzeugträger fertiggestellt werden. Untersuchen ist aber, ob sich die REstaurierungsarbeiten an den seit gut 16 Jahren brachliegenden Schiffen finanziell rentieren.


Gez.
Alexander Lakatos
Chefkonstrukteur




mfg

alex

[Huszar]

PS:

Hab mal das Washington-Abkommen bezüglich der Träger durchgesehen.

Hier:

Kein Flugzeugträger mit einer 27000 Tons überschreitenden Standard-Wasserverdrängung soll von einer oder für eine der vertragsschliessenden Mächte {...} erworben oder gebaut werden.
Jedoch kann jede der vertragsschließenden Mächte, unter der Bedingung dasß der für sie bewilligte GEsamttonagegehalt an Flugzeugträgern dadurch nicht überschritten wird, nicht mehr, als zwei Flugzeugträger bauen, jeder mit einem Tonnagehalt von nicht mehr als 33.000 tons Standard, und kann aus Sparsamkeitsgründen jede der vertragschließenden Mächte für diesen Zweck zwei beliebige, bereits gebaute, oder in Bau befindliche Schiffe verwenden, welche sonst nach den Bestimmungen des Art. 2. abgewrackt werden würden.

Wir haben mit der Mackensen-Klasse zwei Probleme:
1, Sie sind hart an der Grenze zu 33.000 tons
2, die zwei Träger würden wahrscheinlich den GEsamttonnagegehalt überschreiten.

BTW: wahrscheinlich wären die beiden schon in den 20ern umgebaut worden.


mfg

alex

[Wilfried]

Moin, moin zusammen!

Ich habe gerade mit dem Werftdirektor der Deschimag in Bremen gesprochen und den Umbauauftrag für die "Bayern" abgegeben. Gottseidank gelang es, das Dock I freizubekommen. Die Pallen werden am Montag entsprechend gelegt.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried