Russische Marinebasis am Bosporus

[Langensiepen]

Saracoglus         Mein lieber Thomas, in der mir eigenen Oberlehrerhaftigkeit  muss ich dich darauf hinweisen, das der damalige türkische Außenminister Şükrü Saraçoğlu  ( Schükrü Saraschiolu ) hieß.  Was man in deutsch als  ..der Sohn des Sattlers .. übersetzten kann. Unser Kanzler hieß ja auch Schröder und nicht Schroder und Köln immer noch Köln und nicht Koln.
Das mir so was nicht noch mal vorkommt !      
    Memnuniyetle  arkardaşler !     

[Thomas]

Lieber Bernd, sofort geändert 

Zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass die Botschaft das richtig schreibt und ich die kleinen Strichlein weggelassen habe.

[Dominik]

Wenn ich mir die Anweisungen so durchlese, frage ich mich, mit wem Deutschland überhaupt ehrliche diplomatische Beziehungen unterhielt. Verhandlungen mit der SU mit großzügigen Angeboten und dabei stellte sie doch seit Hilter's Programm den Lebensraum dar. diese konnten keineswegs ernstgemeint sein. Dann Verhandlungen mit der Türkei mit solchen Hinhaltungen, dass ein Bündniss mit diesem Land überhaupt nicht in Frage kommen konnte.

Ein Bündnisvertrag zwischen Deutschland, Italien, Japan, Russland und der Türkei wäre so niemals möglich gewesen. Spätestens im April 1941 wäre Deutschland der Türlkei gegenüber in größte Erklärungsnot gekommen. Mit kommt das alles wie ein großer Zeitvertreib vor. Hauptsache, das Auswärtige Amt hat was zu tun.

Das Ribbentrop und die deutsche Führung nicht gerade für diplomatische Glanzleistungen bekannt war, ist ja bekannt, aber das hier stellt ja Wunschdenken größten Ausmaßes dar!

[Huszar]

Definition Diplomatie:

So lange auf jemanden einreden, bis dieser sich aufrichtig entschuldigt, dass wir auf seinen Füssen stehen...

Oder war das die Definiton von Politik?


mfg

alex

[Spee]

Bezüglich Türkei noch ein Statement vom Ob.d.M. Admiral Raeder vom 26.9.1940:

"Von Suez aus Vorgehen durch Palästina, Syrien bis an Türkei nötig. Wenn wir soweit sind, ist Türkei in unserer Gewalt."
Noch Fragen?

Btw.was soll man von einem Mann halten, der solche Ausführungen von sich gibt?
"Als letzten Faktor muß ich in aller Bescheidenheit meine eigene Person nennen: unersetzbar. Weder eine zivile noch militärische Persönlichkeit könnte mich ersetzen...Ich bin überzeugt von der Kraft meines Gehirns und von meiner Entschlußkraft."
Psychologisches Gutachten von Wilfried folgt hoffentlich bald  !

[Thomas]

"Als letzten Faktor muß ich in aller Bescheidenheit meine eigene Person nennen: unersetzbar. Weder eine zivile noch militärische Persönlichkeit könnte mich ersetzen...Ich bin überzeugt von der Kraft meines Gehirns und von meiner Entschlußkraft."

Hitler in seinen vor-testamentarischen Äußerungen

Zu Raeder: gleiches versuchte Jodl in seinem Konzeptpapier vom Juli 1940. Jetzt ist das Umfeld wichtig und zu beachten. Schaut man sich das näher an, setzte bei den Militärs ein Tauziehen ein um die richtige Strategie, nachdem Hitler seine Wendung gen Osten im Juli40 bekannt gab, ohne dass gegen England Entscheidendes erreicht war. Die Vorschläge von Raeder, Göring, Jodl werden auch so verstanden, Hitler von seinen Rußland-Plänen abzulenken und eine Sieg-Strategie bezüglich England herauszustellen. Dabei war die Denkrichtung Mittelmeer- und Nachschubkrieg logisch. Die Militärs haben solche Vorschläge in Richtung GB sicher ohne "Sentimentalitäten" oder diplomatisches Feingefühl vorgebracht. Das sind Vorschläge, die ohne Prüfung der politischen Realisierbarkeit (im Status quo ging man unter den Militärs von einem gültigen Pakt SU-D aus) Kriegsszenarien gegen GB darstellten.

Etwas zu den "Diplomaten": Ich möchte hier mal zumindest etwas die Arbeitsebene in Schutz nehmen. Man muss sicher eine Abgrenzung zu denen vornehmen, die Politik bestimmten. Die Memos des AA sind sachlich, gewissenhaft und vollständig, für solche Anweisungen von Ribb. sind sie nicht verantwortlich. Daneben gab es in Teilen des AA Widerstand und Ungehorsam, z. T. (rein rechtlich betrachtet) Geheimnisverrat, indem man anderen Ländern signalisierte, was läuft. Beispiel: Fleischhauer: Zum diplomatischen Widerstand gegen Hitler in der Moskauer Botschaft. Hier hat man lange versucht, den Krieg gegen die SU zu verhindern.

Grüße
Thomas

[Spee]

Soweit klar, daß die Ausführungen Raeders nur unter militärischen Gesichtspunkten zu sehen sind. Aber die Schlußfolgerung ist entscheidend. Kann man die Türkei von mehreren Seiten umfassen, bleibt ihr nichts anderes, als zu kooperieren.
Zum AA völlige Zustimmung, speziell zu den Beamten aus der Weimarer Republik.

[Wilfried]

Bezüglich Türkei noch ein Statement vom Ob.d.M. Admiral Raeder vom 26.9.1940:

"Als letzten Faktor muß ich in aller Bescheidenheit meine eigene Person nennen: unersetzbar. Weder eine zivile noch militärische Persönlichkeit könnte mich ersetzen...Ich bin überzeugt von der Kraft meines Gehirns und von meiner Entschlußkraft."
Psychologisches Gutachten von Wilfried folgt hoffentlich bald  !

... maßlose Selbstüberschätzung bis zur Wahnhaftigkeit; egozentrisches Verhalten und mangelnde Kritikfähigkeit; ließe sich noch endlos fortsetzen - aber ich habe jetzt Feiereabend.
Solche Herren gab es zu dieser Zeit ja viele und wenn dann noch zwei von dieser Sorte - AH, z.B und Raeder - zusammentrafen .... noch Fragen?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Zerstörerfahrer]

Kann man in diesem Zusammenhang die beiden Bände empfehlen ?

" Dokumente und Materialien aus der Vorgeschichte des II. Weltkrieges ", Band 1 - Nov. 1937-1938 - Band 2 - Das Archiv Dirksens 1938-1939, herausgegeben vom Ministerium für auswärtige Angelegenheiten der UdSSR.

[Hades]

Ministerium für auswärtige Angelegenheiten der UdSSR.

1949... Propaganda... in die Tonne!

[Thomas]

Hallo Hades,

im Prinzip hast Du recht, die Zusammenstellung hat natürlich ihre Zwecke.

Grosses "Aber": soweit Originaldokumente veröffentlicht werden (Band 2 ist das sog. Archiv Dirksen: http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_von_Dirksen ), ist das natürlich historisch interessant, ebenso wie deutsche Weißbücher (mit den Planungen der alliierten Generalstäbe) französische Gelbbücher und britische Blaubücher zum Kriegsausbruch.
Alles frisiert - aber soweit authentisch - interessant. Man muss ja nicht die jeweiligen Interpretationen mit übernehmen (wie das gewisse dt. Autoren mit den deutschen Veröffentlichungen machen).

Grüße
Thomas


EDIT Zur britischen Reaktion:
Im Report an das Kriegskabinett vom 1.11.1940 wurde ein Angriff deutscher Truppen durch den Balkan und Syrien hindurch in den Mittleren Osten für möglich gehalten. Der nächste Schritt der Achse wäre demnach die Okkupation Bulgariens und Griechenlands, danach Türkisch-Thrazien. Dabei würde Brückenköpfe auf der anderen Seite der Dardanellen gebildet.
Der Abschluß dieser Operationen wird für Ende 1940 eingeschätzt. Danach wäre eine Konsolidierung der Position in Anatolien zu befürchten, die Grundlage für einen Vormarsch nach Syrien und den nördlichen Irak ist. Die englische Ägypten-Position wäre danach unhaltbar, da die alternative Versorgungslinie über Palästina gekappt wäre.
Der englische Report geht davon aus, dass der deutsche Generalstab an diesem Vorgehen interessiert ist. Es lagen Informationen über den Bericht von General Paulus vor, dass eine Operation über den Balkan und die Türkei mit zwei motorisierten Korps durchzuführen sind. Dafür wurden drei Monate Zeitbedarf veranschlagt.

Das britische Oberkommando bezog diese Informationen in die strategische Planung ein, die sich wie folgt darstellte
1. die beste Gegenmaßnahme bestand in der Stärkung der möglichen türkischen Abwehr eines solchen Vorstosses. Damit wurde die Türkei - ähnlich wie im Frühjahr 1940 - erneut in die strategischen Überlegungen einbezogen.
2. gefordert und eingeleitet wurde die Verstärkung der Landverbände im Mittleren Osten für das Frühjahr 1941, um direkte Unterstützung für die Türkei zu bilden. Vorsorglich wurde eine britische Militärmission gebildet, die sofort nach dem Kriegseintritt in die Türkei verlegt werden sollte. Das Generalkommando wollte die verfügbare Zeit für eine türkische Unterstützung nutzen, und war dafür, den sofortigen Kriegseintritt der Türkei zu erreichen (vor den deutschen Balkan-Operationen). Dieses sollte desaströse Auswirkungen auf die italienische Offensive gegen Griechenland haben und das Risiko kompensieren, den deutschen Vorstoss vorzuverlegen (Stand der Beratung 17.11.1940). Die Beitritte von Ungarn (20.11.) und Rumänien (23.11.) zum Dreimächtepakt bildeten dabei schwere Rückschläge. Das britische Außenamt widersetzte sich dieser Strategie, hielt einen späteren Kriegseintritt für besser. Das Kriegskabinett entschied, den sofortigen Beitritt der Türkei (und Jugoslawiens) zu fördern für den Fall, dass deutsche Truppen in Bulgarien auftauchen. Die Türkei habe dann keine andere Fall, da sie bei Erfolgen der Achse im östlichen Mittelmeer ansonsten schnell isoliert dastehen würde.
3. Wavells Offensive gegen die Italiener (realisiert Anfang Dez.40) musste in der Konsequenz  so schnell wie möglich erfolgen, da die Truppen im Frühjahr aus Nordafrika abgezogen werden müssen, wenn die Achse in Bulgarien einrücken würde.
4. Türkische Anfragen auf materielle Unterstützung müssen befürwortet werden.

Im Februar 1941 reiste Eden nach Ankara. Dabei äußerte die Türkei in den Gesprächen die Befürchtung, dass sie von Rußland angegrifffen werden, sobald sie in einen Krieg mit Deutschland verwickelt werden. Daraus zogen sie den Schluss, nur unter dem Umstand in den Krieg einzutreten, dass sie direkt angegriffen werden (im Gegensatz zur Position vom Herbst 1940, den Kriegseintritt mit Truppenbewegungen der Achse nach Bulgarien vorzunehmen).

zusammengefaßt aus Butler, Grand Strategy II, HMSO, S. 342 und 444

[Langensiepen]

Hallo Hades, einfach lecker! 
BERND