Die Selbstversenkung der SMS Lützow und die 27 Mann...

[Rheinmetall]

Hallo in die Runde !

Nach einer längeren Abwesenheit melde ich mich mal wieder zu Wort. 

In Christian Jentzsch & Jann M. Witt 's Werk "Der Seekrieg 1914-1918 - Die Kaiserliche Marine im Ersten Weltkrieg - habe ich auf Seite 102 eine Passage gelesen, die mich bewegt.
Hierbei geht es um die Skagerrak Schlacht vom 31.05.1916

"... während seines Rückzuges ließ Scheer einige der am schwersten beschädigten Schiffe versenken, um sie nicht in die Hände der Briten fallen zu lassen.
Darunter auch der schwer beschädigte Schlachtkreuzer Lützow.
Mehrere tausend Tonnen Wasser im Vorschiff hatten das Heck angehoben, sodass die Schiffschrauben aus dem Wasser ragten.
Da es angesichts der Nähe des Feindes nicht möglich war, dass Schiff nach Deutschland zu schleppen, befahl Scheer, die Lützow versenken zu lassen, obgleich noch 27 Matrosen im Schiffsraum eingeschlossen waren."

Das ist der erste Fall von welchem ich lese, in welchem deutsche Seeleute absichtlich von den eigenen Leuten versenkt / getötet werden.
Hat jemand hierüber vielleicht weitere Details ?
Wieso gab es keine Proteste seitens Scheer 's Offiziere zu seinem Befehl ?
Und gab es sowas noch in weiteren Fällen, ist da Euch diesbezüglich was bekannt ?
In der europäischen Seegeschichte ist es doch normal, (seinen) Leuten die bestmögliche Rettung zukommen zu lassen und sie nicht einfach zu versenken... ?

Über Antworten von Euch freue ich mich.

Beste Grüße von Matze

[Urs Heßling]

moin,

Da es angesichts der Nähe des Feindes nicht möglich war, dass Schiff nach Deutschland zu schleppen, befahl Scheer, die Lützow versenken zu lassen, obgleich noch 27 Matrosen im Schiffsraum eingeschlossen waren."

Das wird auch in Theodor Pliviers Des Kaisers Kulis thematisiert ... da ist von "40 Mann im Torpedoraum" die Rede.

Und gab es sowas noch in weiteren Fällen, ist da Euch diesbezüglich was bekannt ?

ein Fall aus dem 2. Weltkrieg (Zitat aus der Chronik des Seekriegs 1939-1945)
"1.– 15.12.1941
Mittelmeer
...
9.12.: Unter Nutzung von »Ultra«-Informationen torpediert das brit. U-Boot Porpoise (Cdr. Pizey) das ital. Motorschiff Sebastiano Venier (6311 BRT), das sich im Geleit der Zerstörer Ascari, Carabiniere und des Torpedobootes Centauro mit etwa 2000 Gefangenen auf dem Rückmarsch von Bengasi befindet. Trotz schweren Wetters kann das Lazarettschiff Arno 1691 brit. Gefangene, 156 ital. Soldaten und 15 dt. Zivilisten retten. Aber 309 britische und 11 italienische Soldaten verlieren ihr Leben."
Das Schiff wurde also angegriffen, obwohl die Anwesenheit der Kriegsgefangenen an Bord bekannt war ...

Gruß, Urs

[ufo]

Krieg ist halt nicht nett.

Ich denke die gute Maehr vom edlen Waffengang zur See ... das haelt wirklich immer nur bis zum ersten Gefecht. Danach muessen halt normale Menschen unter grossem Druck bestmoegliche Entscheidungen treffen. Das dabei Menschen sterben ist normal.


Schliesslich muss man aber auch noch anmerken, dass es gerade nach dem ersten Weltkrieg viel, viel Literatur gab, die aufzuzeigen versuchte, dass Deutsche Militaers alle Barbaren seien. Manches lohnt es auf die Goldwaage zu legen.

So habe ich zum Falle von S.M.S. Luetzow durchaus schon Arbeiten gesehen wonach, nach menschlichem Ermessen lediglich Leute in einem Pumpenraum eingeschlossen waren und dort dann auch lange vor dem Befehl zur Selbstversenkung erstickt sind.
Danach hat S.M.S. Luetzow keine lebenden Besatzungsmitlglieder mit in die Tiefe genommen.

Mir ist so als habe Carsten hier im Forum mal dazu gearbeitet aber ich bin mir da nicht sicher.


Unabhaengig davon, was in diesem Fall geschah, muss man aber natuerlich sagen, dass gegebenenfalls das Opfern eigener Soldaten militaerisch richtig und sinnvoll ist. Gut ausgebildete Offiziere sind solchen Entscheidungen dann gegebenenfalls auch gewachsen (gewesen).

In unserer heutigen 'it's all about me' und gegen-Laterne-gelaufen-Stadtverwaltung-verklagen Gesellschaft ist das sicher nicht mehr moeglich.
Vereantwortlich sind heutzutage immer die Anderen.

Ufo

[Urs Heßling]

moin,

Schliesslich muss man aber auch noch anmerken, dass es gerade nach dem ersten Weltkrieg viel, viel Literatur gab, die aufzuzeigen versuchte, dass Deutsche Militaers alle Barbaren seien.

Im Kielwasser von und als Begründung von Versailler Vertrag § 231

Verantwortlich sind heutzutage immer die Anderen.

Vor über 100 Jahren schon so formuliert :
L'agresseur, c'est l'autre. Angreifer, das ist der andere (Georges Clemenceau)

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Unabhaengig davon, was in diesem Fall geschah, muss man aber natuerlich sagen, dass gegebenenfalls das Opfern eigener Soldaten militaerisch richtig und sinnvoll ist. Gut ausgebildete Offiziere sind solchen Entscheidungen dann gegebenenfalls auch gewachsen (gewesen).

Das ist ein "heiß`Eisen"  Es zeigt Deinen Mut so etwas zu schreiben.

Ich mußte intensiv nachdenken, bis ich ein "gutes Beispiel" gefunden zu haben meinte:
Schlacht von Königgrätz, 3. Juli 1866
General von Moltke läßt die 7. Division (Fransecky) in ihrer Stellung im Swiep-Wald, wo sie den Angriffen zweier österreichischer Korps ausgesetzt ist und schwere Verluste erleidet. Diese beiden Korps entblößen durch ihren Vorstoß die Nordflanke ihrer eigenen Armee, in die die 2. preußische Armee hineinstößt und die Entscheidung bringt.
Königgrätz 1866

Gruß, Urs

[Mark Alt]

In einem Dokumentarfilm über die Schlacht erwähnt Nicholas Jellicoe diesen Fall. Wie er erzählt, wurden die Eingeschlossenen darüber informiert, dass das Schiff versenkt werden muss und sie nicht mehr zu retten seien. Die zu Tode verurteilten sollen daraufhin angefangen zu singen. Das YouTube-Video finde ich nicht mehr, habe vor 5-6 Jahren mir angeschaut.
Hier oder anderswo habe ich gehört/gelesen/gelesen, dass es sich um vier Seeleute handelte. So erinnere ich darauf mindenstens.

Zur unnötigen Aufopferung eigener Leute: Als ein britischer Kreuzer beim Kampf um Kreta von der Luftwaffe versenkt wurde, waren einige Australier so schwer betrunken, dass ein empörter Offizier sie unten im Schiff eingesclossen hat. Er schrieb, sie waren sowieso nicht mehr zu retten.

Im amerikanischen uneingeschränkten U-Boot-Krieg in der Pazifik wurden alle japanische Schiffe angegriffen, auch wenn sie Kriegsgefangenen an Bord hatten und das bekannt war. Angeblich 10 bis 20.000 alliierte Soldaten starben so durch "friendly fire".

Gruß
Andreas

[Big A]

auch wenn sie Kriegsgefangenen an Bord hatten und das bekannt war. Angeblich 10 bis 20.000 alliierte Soldaten starben so durch "friendly fire

Ein immer wieder auftauchendes aber durch nichts belegtes Gerücht.

Die IJA / IJN hat nie irgendwelche Gefangenentransporte bekannt gegeben sondern Gefangene, z.B. von Wake auf "normalen" Frachtern meist zusammengepfercht in eine Ladeluke transportiert und im Falle einer Torpedierung die Luken meist nicht geöffnet.

Lediglich durch das IKRK vermittelte Transporte auf neutralen Schiffen ( z.B. weibliche Militärangehörige aus den Marianen ) wurden angemeldet und beachtet.
Siehe z.B. in dieser Autobiografie: "Captive of the Rising Sun" von RAdm Donald T. Giles
https://www.amazon.de/Captive-Rising-Sun-Memoirs-Admiral/dp/1557503206/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=KB9ZNB0CUK6O&keywords=Captive+of+the+rising+sun&qid=1671226887&sprefix=captive+of+the+rising+sun%2Caps%2C149&sr=8-1

Die USN hat erst nach dem Krieg davon Kenntnis bekommen dass sie ihre eigenen Landsleute getötet hat.

Axel

[Urs Heßling]

moin, Axel,

Die USN hat erst nach dem Krieg davon Kenntnis bekommen dass sie ihre eigenen Landsleute getötet hat

Das ist auch nicht ganz richtig, siehe die Fälle der Rakuyo Maru und der Shinyo Maru

Gruß, Urs

[Axel Niestle]

Die IJA / IJN hat nie irgendwelche Gefangenentransporte bekannt gegeben sondern Gefangene, z.B. von Wake auf "normalen" Frachtern meist zusammengepfercht in eine Ladeluke transportiert und im Falle einer Torpedierung die Luken meist nicht geöffnet.

Hallo Axel

mir ist leider nicht bekannt, dass sich die Alliierten da oft anders verhalten haben! Bestes Beispiel ist hier die LACONIA. Aber es gibt auch andere Beispiele mit Soldaten wie auch Zivilinternierten. Das Thema taugt nicht zum Gegner-Bashing.

Mit besten Grüßen

Axel

[Big A]

@urs

Ich meine mit meiner Aussage, dass die USN keine Kenntnis vorab von Gefangenentransporten hatte und diese bewußt versenkte wie die Behauptung von @ Mark Alt suggeriert.

In Einzelfällen  - wie Du richtig schreibst - erfuhr man schon während des Krieges von den Transporten.

Axel

[Rheinmetall]

So habe ich zum Falle von S.M.S. Luetzow durchaus schon Arbeiten gesehen wonach, nach menschlichem Ermessen lediglich Leute in einem Pumpenraum eingeschlossen waren und dort dann auch lange vor dem Befehl zur Selbstversenkung erstickt sind.
Danach hat S.M.S. Luetzow keine lebenden Besatzungsmitlglieder mit in die Tiefe genommen.

Mir ist so als habe Carsten hier im Forum mal dazu gearbeitet aber ich bin mir da nicht sicher.

Unabhaengig davon, was in diesem Fall geschah, muss man aber natuerlich sagen, dass gegebenenfalls das Opfern eigener Soldaten militaerisch richtig und sinnvoll ist. Gut ausgebildete Offiziere sind solchen Entscheidungen dann gegebenenfalls auch gewachsen (gewesen).

In unserer heutigen 'it's all about me' und gegen-Laterne-gelaufen-Stadtverwaltung-verklagen Gesellschaft ist das sicher nicht mehr moeglich.
Vereantwortlich sind heutzutage immer die Anderen.

Ufo

Hallo ufo !

Danke für Deine Antwort.
Dann ist "ja gut", wenn die Besatzungsangehörigen im Pumpenraum bereits tot waren, bevor die SMS Lützow auf Tiefe ging.
Weil in meinen Augen gibt es für die Moral der eigenen Truppen nichts schlimmeres, wie die eigenen Kameraden töten zu müssen.
Denn dies widerspricht ja eigentlich unserer westlichen Wertevorstellungen.
Die von Dir genannte "unserer heutigen 'it's all about me' und gegen-Laterne-gelaufen-Stadtverwaltung-verklagen Gesellschaft" ist zu einer geworden, weil wir sie dazu gemacht haben...
Denn der Wehr- / Zivildienst, sowie das Einstehen für unsere Gesellschaft hat meinem Erachten noch niemand geschadet.
Alle wollen vom Staat und den Freiheiten profitieren, aber irgendwie möchte niemand mehr hierfür einstehen, diese verteidigen, ergo > Soldat werden.
Aber das ist eine andere Geschichte, die hier nicht hin gehört.   

Danke auch an alle anderen für Ihre Beiträge.

Beste Grüße von Matze

[Leipzig]

Hallo Matze (Rheinmetall),

zunächst einmal ist mir nichts davon bekannt, dass Scheer die Versenkung der "Lützow" angeordnet haben sollte, der ja ihren genauen Zustand auch gar nicht kannte. Weder im KTB der "Lützow" noch in Scheers eigenem KTB des Kommandos der Hochseestreitkräfte ist von einem solchen Befehl die Rede. Diese Entscheidung ist nach allen Berichten, die ich kenne, vom Kommandanten selbst getroffen worden, also Kapitän z. S. Harder. Allenfalls mag ihm Hipper, als er die "Lützow" verließ, insoweit ausdrücklich freie Hand gegeben haben, die hatte der Kommandant an sich aber ohnehin in einer solchen Lage unter Berücksichtigung des Grundsatzes, dass das Schiff nicht in feindliche Hände fallen durfte.

Das betrifft allerdings ja noch nicht dein eigentliches Thema, die im Dynamoraum eingeschlossenen Männer. Über deren Schicksal gibt es unterschiedliche Berichte.

Im "Skagerrakschlacht"-Buch von Epkenhans u.a. von 2009 ist als Dokument 7 der Erlebnisbericht eines Geschützführers der "Lützow" enthalten, der offenbar sehr zeitnah nach der Schlacht niedergeschrieben worden ist. Darin heißt es zu diesem Punkt nur an zwei Stellen: "Die inneren Zerstörungen konnte ich nicht wahrnehmen, da alle Räume vollgelaufen waren. Nur der Steuerbord Diesel Dynamoraum konnte lenz gehalten werden. Hier waren 17 Mann eingeschlossen. Eine Rettung war erst vorhanden, wenn es glückte, unser Schiff ins Dock zu bringen" und "Etwa um 3.45 Uhr ging der Kommandant als Letzter von Bord. Leider mussten wir die 17 Kameraden im Dynamo-Raum zurücklassen, da ja eine Rettung unmöglich war."

Im KTB der "Lützow" oder in amtlichen Veröffentlichungen wie dem "Krieg zur See" ist der ganze Vorfall nicht erwähnt, immerhin einmal angedeutet in dem (1937 erschienenen und sehr im Geist der damaligen Zeit verfassten) Buch "Skagerrak - mit Schlachtkreuzer "Lützow" an der Spitze" des seinerzeitigen Turmkommandanten Jung mit den Worten: ""Alle Mann aufs Achterdeck!" rufen, locken und zwitschern die Bootsmannspfeifen zum letztenmal durch alle Decks. Nur in den Torpedobugraum können sie nicht mehr dringen. Er ist schon ring vom eingedrungenen Wasser umschlossen, von der Außenwelt abgeschnitten. Vielleicht sind dort noch Lebende."

Kapitän z. S. Harder hat in einem privaten Schreiben an Manthey 1930 offenbar auf dessen Fragen hin folgendes geschrieben: "Eingeschlossen waren auf "Lützow" im vorderen Dieselraum ca. 6 Mann, an die man trotz außerordentlichster Bemühungen nicht heran konnte, da der Raum wie ein Kasten in der Abteilung hing und durch Wassereinbruch von allen 4 Seiten umschlossen war. Das Sprachrohr war die einzige Verbindung, durch das auch ich verschiedentlich den Leuten Mut zusprach, schon mitten in der Schlacht fand ich selbst hierfür noch Zeit, bis ich aus den schläfrigen Stimmen entnahm, dass sie am Einschlafen infolge Luftverschlechterung waren. Bald bekam ich keine Antwort mehr, sie waren demnach vertrauensvoll und friedlich eingeschlafen, um nicht wieder aufzuwachen. Kein Klagewort ist von diesen treuen Tapferen gefallen. Ich schätze, dass es gegen 9.30 - 10.00 p. m. zu Ende war. S.M.S. "Lützow" stand zu dieser Zeit ca. 6 sm westlich der Flotte auf südlichem Kurs."

In dem privaten Schreiben eines damaligen Seekadetten der "Lützow" aus dem Jahre 1976 heißt es hingegen: "Leider konnten 15 Mann, die im vorderen backbord Dieselraum eingeschlossen waren, nicht mehr befreit werden trotz aller Anstrengungen. Das war für mich das Schrecklichste an der ganzen Schlacht, da ich mit dem Raum bis zuletzt Sprechverbindung durch Sprachrohr hatte."

Letztlich wird man wohl weder die genaue Anzahl der Betroffenen feststellen können, noch sicher sagen können, ob sie zum Zeitpunkt der Versenkung der "Lützow" noch am Leben waren. Dass der ganze Vorfall amtlich so totgeschwiegen wurde, lässt mich allerdings eher befürchten, dass man schon direkt nach der Schlacht zumindest für möglich hielt, dass sie noch gelebt haben. Gerade Harder hat in seinem KTB die Tapferkeit seiner Besatzung sehr hervorgehoben - hätte er es damals schon so gesehen, wie er es 1930 dargestellt hat, hätte er auch diese Männer dabei ohne Probleme als lobenswertes Beispiel erwähnen können. Aber wie gesagt: letzte Klarheit wird des darüber wohl nicht mehr geben.

Dass die Eingeschlossenen gesungen haben sollen, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Davon ist in keiner mir bekannten Quelle die Rede. Das erinnert mich sehr an die ähnliche und m. W. letztlich auch unbelegte Behauptung, in der gekenterten "Tirpitz" habe eine eingeschlossene Gruppe das Deutschlandlied gesungen.

Viele Grüße
Leipzig
   

[Albin]

Leipzig, sehr interessanter Beitrag.

[Albin]

Alle wollen vom Staat und den Freiheiten profitieren, aber irgendwie möchte niemand mehr hierfür einstehen, diese verteidigen, ergo > Soldat werden.
Aber das ist eine andere Geschichte, die hier nicht hin gehört.   

Militär und Freiheit im Grundsatzgedanken gehen sich komplett aus, zumindest nach heutigen Maststäben. Das zur anderen und alten Geschichte!