Was wäre wenn Bismarck im Mai 1941 einen franz. Atlantikhafen erreicht hätte

[Der Marinekalender]

Moin und Hallo,

hier der Link zu unserem neuesten Video zum Thema "Was wäre wenn das Schlachtschiff Bismarck im Mai 1941 einen franz. Atlantikhafen erreicht hätte":

https://www.youtube.com/watch?v=JfNxwNqcBoU

Viel Spaß beim Schauen und angeregte Diskussionen wünscht
Jens vom MARINEKALENDER

[undername]

Schönes Video. Ich sehe in dem Eintreten eines solchen Szenarios ebenfalls kein Potenzial für einen völlig anderen Kriegsverlauf. Dennoch hätte die Stationierung von Bismarck in einem französischen Atlantikhafen eine große strategische Bedeutung gehabt. Ähnlich wie die Tirpitz als "fleet in being" die alliierte arktische Konvoiplanung signifikant beeinflusst hat, hätte wohl auch die ständige Möglichkeit eines Atlantik-Einsatzes der Bismarck für Kopfschmerzen bei der britischen Seekriegsführung gesorgt. Dass dieser Umstand auch reale Folgen haben kann, zeigt am Besten die Zerstörung des Konvois PQ17, die primär darauf zurückzuführen war, dass mit einem Angriff der Tirpitz gerechnet wurde.
Dennoch wären die Veränderungen am Kriegsverlauf eher kosmetischer Natur gewesen. Hinzu kommt, dass jeder weitere Einsatz für die Bismarck brandgefährlich gewesen wäre. Vermutlich wäre dem Schiff also, wie bereits im Video erwähnt, kein "heroisches Ende" zugekommen, das für den Großteil des heutigen Bismarck-Mythos verantwortlich ist.

Viele Grüße
undername

[Sven L.]

Ihr wisst schon das die Schwestern und PE ein Dauerziel der RAF gewesen sind und es der Bismarck nicht anders ergangen wäre?
Aber träumen darf man ja 

[Big A]

@ Sven L.

Eben
Erlaube mir das Stichwort Cerberus einzuwerfen.

Axel

[Sven L.]

Hi Axel

Richtig - Cerberus war ja das Ergebnis des Dauerbombardements.

[juergenwaldmann]

Die Briten hatten dem Bau der Bunker tatenlos zu gesehen , die Deutschen Kriegsschiffe hatten das Glück nicht .
Sie waren auch zu groß für einen Schutzbunker und waren ständig in Gefahr und wurden auch durch Bomen getroffen .
Nur der Rückzug nach Norwegen und Deutschland war für sie eine Lösung ,.

[Matrose71]

Ihr wisst schon das die Schwestern und PE ein Dauerziel der RAF gewesen sind und es der Bismarck nicht anders ergangen wäre?
Aber träumen darf man ja 

Dem gibt es eigentlich gar nichts hinzuzufügen.
Das ganze passierte auch noch zu der Zeit, als die Luftwaffe zumindestens über dem Kanal (Tag) die technische Überlegenheit, der FW 190 A3 im Vergleich zu Spitfire V hatte.
Insoweit hätte die Luftwaffe alleine in dieser Zeit 1941/42 massiv ihre Nacht und Tagjagd in dieser Umgebung verstärken müssen.
Mit dem zahlenmäßigen aufkommen der Mosquito und dann später der Spitfire IX, wären auch solche Bemühungen für die gar kein ausreichendes Gerät noch Piloten vorhanden waren, in sich zusammengebrochen.

[Leopard2A6EX]

Ich gehe noch einen Schritt weiter und denke dass Bismarck Op. Cerberus unmöglich gemacht hätte. Aufmerksamkeit und Bemühungen seitens der Briten wären mit einer derart starken deutschen Kampfgruppe in Nordfrankreich derart intensiviert worden, dass es 1. die dt. Schiffe nicht gemeinsam seeklar aus Brest hinaus geschafft hätten oder 2. auf dem Weg durch brit. Operationen unter Einbeziehung schwerer Einheiten aus dem Norden gestellt worden wären.

[ufo]

What if ... da hatten wir hier vor gar nicht so langer Zeit mal eine spannende Debatte zu.

Ja ich denke auch wie oben schon vielfach angemerkt - zum Kriegsverlauf haette das rein gar nichts getan.

Aber wie undername schon schrieb: das haette eine Rieseneinfluss auf die Deutsch Britische Geschichtschreibung gehabt. Die Rolle von Bismark im Mythos haette wohl Scharnhorst bekommen. Komplett mit zahllosen Buechern, mit Filmen und Studien und Unterwasserexpeditionen.

Und das Bismarck Unternehmen hatte erstaunlich banal ausgeshen: Neues Deutsches Schlachtschiff faehrt los, schiesst Britischen Schlachtkreuzer ab - das haben S.M.S. Derfflinger und Co auch schon getan, beschaedigt Schlachtschiff grad frisch von der Werft - nicht ueberraschend, kriegt Rudertreffer - passiert alle Nas lang, hatte Hiei auch, kommt nach Hause, tolle Leistung, fertig. Und viel Britische Nachkriegsliteratur haette versucht das irgendwie als taktischen Britischen Sieg schoenzureden. Immerhin musste Bismarck ja nach Frankreich. 

Nun gaebe es vermutlich Buecher, die die Besatzung der Scharnhorst in Detail vorstellen wuerden. In zahllosen Foren wuerde diskutiert wo der 'Verlangsamungstreffer' hinging. Man wuerde sich ueber Konstruktionsfehler streiten und ob Scharnhorst bloss ein verbessertes Panzerschiff war.

Ich finde es ausgesprochen spannend wie Geschichtschreibung oft von irrationalen Fakten beeinflusst wird.         

[mhorgran]

Schon die vorhandenen Kräfte waren eine immense Bedrohung für die allierte Schiffahrt. Sicherlich hätte auch bei einer Anwesenheit und Beteiligung der Bismarck ein Cerberus erfolgreich ablaufen können. Denn die erfolgten Fehler hätten auch dann geschehen können.

Die Luftwaffe hatte genau 2 Jagdgeschwader im Westen stehen + eines zum Schutz des Reichs. Weitere Kräfte hätten nur aus Rußland genommen werden können. Auch die Spitfire IX und Mosquito wurden durchaus erfolgreich gekontert.

Wären allerdings die westallierten Konvois, bei einer derart starken deutschen Kampfgruppe in Norwegen, tatsächlich durchgeführt worden? Letztlich allerdings irrelevant denn die Masse von Lend Lease lief ja nicht über das Nordmeer sondern über Iran und Wladiwostok.

[t-geronimo]

Eben. Ich denke, den Briten waren die deutschen Schiffe in Norwegen lieber (wenn auch dort eine zeitlang kaum in der Reichweite eigener Bomber, anders als in Frankreich) als in Frankreich, wo in einer unbeschädigten Phase vielleicht doch mal ein verzweifelter Ausbruch in den Atlantik drohte - selbst wenn der ohne Versorger stattfinden müsste.

Die vielen Wenns und Abers zeigen, dass man das ganze drehen und wenden kann, wie man will. Die aktive Zeit der deutschen Überwasserstreitkräfte war im Atlantik mit Rheinübung vorbei und im Nordmeer spätestens mit Regenbogen (Ostfront zähle ich persönlich nicht, war für mich ein Akt purer Verzweiflung).
Da ändert ein einzelnes Schiff, so kampfkräftig es im eins gegen eins auch gewesen sein mag, nicht sehr viel dran.

[Matrose71]

Salve,

hier muss man schon ein paar Dinge differenziert betrachten.
Die Mehrdimensionalität ist schon sehr entscheidend.

1. Im Grunde genommen ist es egal, aber auch auf taktischer Ebene wieder nicht.
2. Kann BS Ceberus mitfahren und durchkommen = Ja
3. Wäre dann BS in Norwegen = sehr wahrscheinliches Ja
4. Hätte BS ein ähnliches Radar Upgrade wie TP und SH = Ja
5. Wäre BS zusammen mit SH unterwegs = auch wahrscheinliches Ja -> Frage Brennstoff
6. Hätte Bey das Kommando über solch einen Verein bekommen als Zerstörergfahrer = hoffentlich ein klares nein
7. Hätte Fraser anders gehandelt = eher nein
8. Hätten die Kreuzer 2 Radare wegschießen können = eher sehr unwahrscheinlich
9. Hätten die Kreuzer mit BS und SH mehr einstecken müssen = eher ja
10. Wäre Fraser wieder bis auf 11km mit einem intakten Radar (BS oder SH) an die deutschen Schiffe herangekommen = eher nein
11. Hätte Fraser seine Feuerkraft eher auf BS konzentriet = eher ja
12. Wären SH und BS für Fraser gefährlicher gewesen, trotz 2 Kn weniger Geschwindigkeit = auch eher Ja

Fazit BS und SH wären wohl entkommen, angeschlagen aber m.A. nach wären sie entkommen, ändert nichts an der Gesammtlage, eher daran das mehr Bomber Norwegen anfliegen.

[mhorgran]

"Die Mehrdimensionalität ist schon sehr entscheidend."
Kaum wirft man mehrere Operationen durcheinander schon ist es "mehrdimensional".
Aber eigentlich ist sie egal, wobei auf taktischer Ebene schon wieder nicht.