Forum Marinearchiv

Tach auch,

wer erinnert sich noch an das Russian Submarine U 137 ?.War damals ein ganz schöner Aufreger.Ist eigentlich jemals geklärt worden ob das Boot wirklich Torpedos mit nuklearen Sprengköpfen an Bord hatte?.

Link zum Video über U-137

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://svt.se/content/1/c6/77/50/83/submarinenws.jpg&imgrefurl=http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp%3Fd%3D40786%26a%3D775083&h=208&w=364&sz=23&hl=de&start=37&um=1&tbnid=merBpoXBGGXG6M:&tbnh=69&tbnw=121&prev=/images%3Fq%3DWhiskey%2Bon%2Bthe%2Brocks%26start%3D20%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26hs%3Dpb5%26sa%3DN

Gruß an alle, :MG:

Manfred

Hallo,

Düvel ok, ich bin hier wohl mit Abstand der Älteste  ::B),sonst kann sich keiner Erinnern!

Gruß, :MG:

Manfred

Dran erinnern tue ich mich, weiß aber keine Details mehr.  :wink:

Hallo Albatros,
ob Du der Älteste bist , weis ich nicht, aber erinnern kann ich mich sehr gut an das
"Missgeschick" des sowj. U-Bootes.
In meiner Marinekameradschaft wurde heftig diskutiert und wir schmunzelten über die
Schweden , wie sie die Sache angingen. Wir stellten uns vor, eines unserer Boote wäre
in warschauer-pakt-Gewässer havariert.

Gruß Hastei

Ich fand, die Schweden haben mit viel Fingerspitzengefühl agiert. Ein NATO-Land hätte das Boot wohl sang- und klanglos versenkt. War eine Riesen-Blamage für die Russen, so oder so. Eine atomare Bewaffnung auf einem (damals schon alten) Patrouillen-U-Boot kann man ausschließen.

Ich erinnere mich noch sehr gut daran und wie wir über den Witz "Whiskey on the rocks" gelacht habe. Aber dem voran ging eine ganze Serie von Hoheitsgewässerverletzungen durch die Russen und teilweise sogar Wasserbombenangriffe gegen "unbekannte Ziele" der Schweden...

Wenn man über die U Bootkrise spricht, so kann man das nicht allein auf U 137 zurück führen. Danach passierten in den schwedischen Gewässern noch einige andere Vorfälle, die seitens der nicht nur schwedischen Presse propagandistisch begleitet wurden.
Bis heute bestehen darüber noch einige Unklarheiten. So wie das bei Geheimdienstangelegenheiten nun mal der Fall ist.
Irgendwo habe ich darüber noch Material herum liegen. Ob ich es wieder finde, weiß ich nicht.
Aber die im Wiki- Artikel enthaltenen Andeutungen lassen den Schluss zu, dass es sich dabei um eine nicht allein von der UdSSR bestimmte Krisensituation handelte.

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Krise

Der Link zum ZDF ist auch ganz interessant.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,5257703,00.html

Tach auch,

na da hab ich ja doch noch den einen oder anderen aus der Reserve locken können :-D.Bin wohl doch nicht der Älteste. :MZ:

Zu U-137 gibt es auch ein interessantes Buch zum Thema,U-137 von Edward Topol

Das die Whiskey-Klasse keine Torpedos mit nuklearen Sprengköpfen hatte,.....da bin ich mir nicht so sicher.Im Handbuch der Warschauer-Pakt-Flotten wird folgendes angegeben.12 Torpedos davon 10 Seeziel und Ujagdtorpedos + 2 Seezieltorpedos 533 mm mit Kernsprengkopf.Die im Osten hatten da keine Skrupel was die Mannschaft anbelangte.
Auch die Schweden hatten seinerzeit eine erhöhte Strahlung von außen im Bereich des Vorschiffs gemessen.
Auch die lächerliche Ausrede sämtliche Navigationsmittel wären ausgefallen und deswegen haben wir uns im Schärengarten vor Karlskrona verirrt und können uns auch nicht erklären wie wir bis auf 10 km an Karlskrona ran gekommen sind ist schon recht frech.
Hab mal irgendwo gelesen das solche Fahrten die letzte Prüfung für einen angehenden Kommandanten waren.Unter der Beobachtung eines erfahrenen Ausbilders mußten solche Aspiranten unter anderem eine Navigatorisch schwierige Aufgabe lösen.Dies soll so eine Fahrt gewesen sein.

Gruß an alle, :MG:

Manfred

Also, wenn ich so zurückdenke, ist mir in Erinnerung ,daß die Schweden keine Wasserbomben
warfen, nur Knallkörper,um dem Boot zu übermitteln, daß man es geortet hat.Meine Information habe ich aber nur aus der Presse. Und dass ein Nato-Land ein eingedrungenes Sowj-U-Boot sang und klanglos versenkt hätte,finde ich absurd. Umgekehrt könnte ich es mir schon eher vorstellen.
( sh. Abschuß eines Passagier-Flugzeuges mit vielen Menschen)Da hatten die keine Hemmungen.

Gruß Hastei

Servus Hastei,

( sh. Abschuß eines Passagier-Flugzeuges mit vielen Menschen)Da hatten die keine Hemmungen.

Das konnte man auch erst im nachhinein so beantworten. Ein Flugzeug, welches über einer Sperrzone fliegt ohne auf mehrmalige Aufforderungen zur Kursänderung bzw. Landung zu reagieren wird abgeschossen. Das ist bekannt und üblich. Die Sowjetunion hat alle Fakten zum Thema KAL-007 offen gelegt. Da zeitgleich eine EC-135 einen ELINT-Einsatz im Gebiet flog, ist der gesamte Vorgang bis heute noch nicht vollständig geklärt.
Über den zweifelhaften Ruf ein Verkehrsflugzeug abgeschossen zu haben verfügt auch die USS "Vincennes", Iran-Air-Flug 655. Werfen wir den Amerikanern auch Hemmungslosigkeit vor?

Nö, Hastei: Ich glaube, wenn im kalten Krieg ein U-Boot in ein militärisches Sperrgebiet eines NATO-Landes eingedrungen wäre, da hätte die NATO nicht einfach zugeguckt oder einen Knallfrosch ins Wasser geworfen. Eher schon einen Mk 46 - Torpedo.

Hallo,
@ Spee
Ein widerrechtlich eingedrungenes Pasagierflugzeug abzuschießen ,welches man optisch erkennen kann ,ist schon ein Verbrechen, egal welche Nation beteiligt ist. Haben nicht auch die Israelis
"irrtümlich "ein Passagierflugzeug abgeschossen ?
@Leutnant Werner
ein fremdes U-Boot, welches in ein gesperrtes Terrain eindringd, auch versenken?
Stell Dir vor, das U-Boot hat tatsächlich Atomwaffen an Bord. Was gäbe das für eine Umwelt-, Schweinerei, alles vielleicht radioaktiv verseucht auf Jahre. Ich denke ,auch im "Kalten Krieg"
steht das in keinem Vehältnis zum Erfolg der Versenkung. Man will bestimmt nur dem eingedrungenem
Boot signalisieren, dass es erkannt ist und keine Chance hätte, im Ernstfall , davonzukommen.Ich denke,
es ist ein Abtasten, wie reagiert der ander und was kann ich riskieren.

Gruß Hastei

Zitat von: Leutnant Werner am 17 Juli 2007, 08:47:19
Nö, Hastei: Ich glaube, wenn im kalten Krieg ein U-Boot in ein militärisches Sperrgebiet eines NATO-Landes eingedrungen wäre, da hätte die NATO nicht einfach zugeguckt oder einen Knallfrosch ins Wasser geworfen. Eher schon einen Mk 46 - Torpedo.

Glücklicherweise für den Weltfrieden, das Wohlergehen Russischer Soldaten und was einem sonst noch so an Kulturgütern einfällt sind auch die "Guten" - also wir - dann doch keine Barbaren.

Ei! Wer hätte das gedacht!

Das mit den Verletzungen der Hoheitsgewässer gab es doch nicht nur in Schweden. In (das ist jetzt halb geraten – gib, nimm drei Jahre) 1972 schlich sich ein Sovjet U-Boot in den Sognefjord des NATO Partners Norwegen und – siehe da! – das Boot wurde nicht einfach massakriert. Man beobachtete das Ding lange und ausgiebig, beschoss es auch schon mal mit (entschärften!) Luft-See Raketen (So quasio mal anklopfen – das ist das U-Boot pendant zu einem Paintballklecks – gotcha!) und hätte es eigentlich auch gern festgesetzt. Es ist dann aber doch noch entwischt. Aber einfach so mal eben nonchalant totgemacht hat man die damals nicht.

Fein! Glück gehabt! Doch kein Weltkrieg! Wer hätte auch schon im zarten Alter von vier Jahren von einem Atomsprengkopf verdampft werden wollen? Ich jedenfalls nicht. Nee, nee – auch NATO Gewässer wurden (und werden?) lustig verletzt. Wer ein U-Boot in Kriesenzeiten erfolgreich führen will, muss dazu auch mal an Limitz gehen. Das führt dann gegebenenfalls mal zu Unfällen (dann jault die Öffentlichkeit) oder Peinlichkeiten (Dann wird irgendwer mit Orden behängt oder nach Sibirien verbannt).

Ich denke beide Seiten haben im Kalten Krieg (leider auch danach) gern und recht lässig mal zivile Kollateralschäden hingenommen aber einen Weltkrieg bricht man denn doch nicht so einfach vom Zaun.

Ufo

@Hastei,

das der Abschuß ein Verbrechen sei, ist deine persönliche Auslegung. Rechtlich ist er es nicht, da die sowjetische Luftverteidigung alle üblichen Maßnahmen unternommen hat, die Boeing zum landen zu bringen. Null Reaktion ist eben auch ein sehr fragwürdiges Verhalten. Außerdem, wer garantiert, daß in einem normalen Passagierflugzeug keine elektronisches Equitment ist?

@ufo,

nach Kuba dürfte es weltweit doch etwas entspannter zugegangen sein. Davor würde ich nicht darauf wetten, daß nicht einer mal abdrückt.

@Ufo,
also atomar bewaffnet waren und sind doch die allerwenigsten Jagd- und Patrouillen-U-Boote. Inwieweit bei der Zerstörung eines atomar betriebenen Jagd-U-Bootes es zu einem Fall out kommt und welche Dimension dieser dann annimmt, läßt sich nicht ohne Weiteres bestimmen, aber eine Explosion halte ich nicht für so wahrscheinlich. Nukleare Waffen zur Bekämpfung von schnellen und tieftauchenden Unterseebooten gab es (ASROC als nuclear depth charge), aber die waren nicht so verbreitet, denk ich mal. Auch die Nato hat sich da eher mit Torpedos, Raketen und Mörsern beholfen.

Die Vernichtung eines derartigen U-Bootes hätte auch nicht notwendigerweise einen atomaren Weltkrieg ausgelöst. Ja, es wäre sogar zweifelhaft gewesen, dass sich die Nation des Eindringlings zu diesem bekannt hätte, wenn nicht eindeutige Beweise vorgelegt worden wären!

Wenn sich im kalten Krieg Jagd-U-Boote auf hoher See verfolgten, dann galt das Gesetz, ja nicht zu den Waffen zu greifen, um nicht einen bewaffneten Konflikt zu riskieren. Dabei sind die manchmal sogar kollidiert! Was anderes ist es aber, wenn in ein militärisches Sperrgebiet eingedrungen worden wäre. Das in Norwegen  (interessante Begebenheit übrigens) muss dann nicht die Regel sein. Im kalten Krieg wäre ich als Stützpunktbefehlshaber bei sowas ziemlich fickerig gewesen, sag ich mal.

Gruß
Lt

Tach auch,

äh......zum Teil etwas vom Thema abgekommen,oder?. ::B)

@ Hastei,

wenn Du das mit den Bomben oder Knallkörper auf U-137 beziehst,da wurden solche nicht eingesetzt.Die Schweden haben den Kahn erst 12 Stunden nach dem er auf dem Felsen saß entdeckt.Obwohl in einem Speergebiet wurde U-137 von einem Fischer und nicht etwa von der Marine entdeckt.U-137 hatte zwölf Stunden lang versucht aus eigener Kraft mit dröhnenden Motoren vom Felsen wieder runter zu kommen.

Zu den" Knallkörpern",die Schweden hatten/haben da den Saab Elma LLS-920 9-tube ASW mortars,damit konnten/können sie U-Boote zum auftauchen zwingen.

Gruß, :MG:

Manfred

Guten Morgen allerseits,

nun auch noch ein bißchen Senf von mir dazu.  :-)

Ich würde Ltn. Werner zustimmen. Während des "kalten Krieges" war ein ständiges Testen und Belauern der anderen Seite angesagt, um zu sehen, wie, wann und ob sie reagiert. Bei Bedarf ließ sich immer noch Kapital aus einem ( provozierten ) Zwischenfall schlagen. Und sei es Erkenntnisgewinn, wie weit die andere Seite gehen würde.

Übrigens will ich mal anmerken, das solche Aktionen auch bei den " Guten ", sofern es im Krieg welche gibt, üblich waren.
Kennt jemand noch Francis Gary Powers ? Das war ein US-Pilot, der während eines Spionagefluges am 1. Mai 1960 von der sowjetischen Luftverteidigung bei Swerdlowsk, mit einer damals neuartigen Flugabwehrrakete abgeschossen wurde.

Ich selbst war bei einem ähnlichen Zwischenfall dabei. Da flogen 2 Jets der Bundeswehr in das damalige Hoheitsgebiet der DDR ein.  Die haben sich mit Sicherheit nicht verflogen. Wir hatten sie erfasst und hätten sie runterholen können. Es war unser " gutes " Recht. Haben wir aber nicht.   War auch besser für alle denke ich.

Und ja, cool geblieben ist dabei keiner von uns. Nicht auszudenken, wenn jemand die Nerven verloren hätte.

Also bis dann.  :MG:

Zu den Jets und "gezielten Provokationen" auch etwas von mir: Als Berliner durfte man in Vorwendezeiten des öfteren einen Überschallknall hören, wenn die NVA und Westarmee der Russen entweder über Berlin oder ziemlich dichte dran mit Ihren Kampfflugzeugen die Schallmauer durchbrach, so dass man es SEHR deutlich bei uns hörte. Frei nach dem Motte: Wir sind da, paßt schön auf...

Zitat von: Leutnant Werner am 17 Juli 2007, 17:30:04
@Ufo,
also atomar bewaffnet waren und sind doch die allerwenigsten Jagd- und Patrouillen-U-Boote. Inwieweit bei der Zerstörung eines atomar betriebenen Jagd-U-Bootes es zu einem Fall out kommt und welche Dimension dieser dann annimmt, läßt sich nicht ohne Weiteres bestimmen, aber eine Explosion halte ich nicht für so wahrscheinlich. Nukleare Waffen zur Bekämpfung von schnellen und tieftauchenden Unterseebooten gab es (ASROC als nuclear depth charge), aber die waren nicht so verbreitet, denk ich mal. Auch die Nato hat sich da eher mit Torpedos, Raketen und Mörsern beholfen.

Die Vernichtung eines derartigen U-Bootes hätte auch nicht notwendigerweise einen atomaren Weltkrieg ausgelöst. Ja, es wäre sogar zweifelhaft gewesen, dass sich die Nation des Eindringlings zu diesem bekannt hätte, wenn nicht eindeutige Beweise vorgelegt worden wären!

Wenn sich im kalten Krieg Jagd-U-Boote auf hoher See verfolgten, dann galt das Gesetz, ja nicht zu den Waffen zu greifen, um nicht einen bewaffneten Konflikt zu riskieren. Dabei sind die manchmal sogar kollidiert! Was anderes ist es aber, wenn in ein militärisches Sperrgebiet eingedrungen worden wäre. Das in Norwegen  (interessante Begebenheit übrigens) muss dann nicht die Regel sein. Im kalten Krieg wäre ich als Stützpunktbefehlshaber bei sowas ziemlich fickerig gewesen, sag ich mal.

Gruß
Lt

:MLL: Schon klar - lag mir fern nahezulegen, dass man den Atomkrieg direkt entfachen kann. Provokationspatrullien werden wohl kaum Nuklearwaffen getragen haben. Waer ja bloed, wenn die gegebenenfalls mit verloren gingen. Auch kann man allerhand konventionellen Sprengstroff neben einem Atomsprengsatz hochgehen lassen, ohne, dass den das mehr als einfach nur verbeult.

Nee, nee - ich denke aber selbst Anfang der Siebziger des letzten jahrhunderts haette das relativ unnoetige Abmurksen von rund hundert Soldaten der einen Seite durch die andere sich recht flott zu einem Schlagabtausch hochschaukeln koennen. Und guckt man sich Heute Unterlagen zu alten Kriegsspielen aus der Zeit an, fuehren die immer ueber kurz oder lang in einen mehr oder minder kleinen Nuklearkrieg.

Recht erhellend, wenn da bei einer Historisch Taktischen Tagung denn mal jemand aufrollt wie die Bundesmarine Krieg gegen den boesen Nachbarn gefuehrt haette. Da laeuft es einem schon noch kalt den Ruecken runter. Und Konsenz scheint gewesen zu sein, dass das sich sowieso nicht konventionell begrenzen laesst.

Und dann: Rien ne va plus


Ich denke da wusste auch die provozierende / uebende Seite immer wieweit man die Gegenseite trietzen kann. Soweit ich weiss haben auch die Schweden nie "boesartig" nach Sovjet U-Booten gesucht. Haette einen ja gerade in den Schaeren ein Laecheln gekostet, ein begrenztes Seegebiet zu sperren und eine Handvoll billige Ankertauminen zu schmeissen. Nur - das will man in so einem Fall ja gar nicht. Man steht ja nicht wirklich als der moralisch Siegreiche dar, wenn einem tote Soldaten am Strand antreiben. Bei dem Spiel geht es ja darum, dass die andere Siete moeglichst blammiert da steht und man am Besten noch militaerische Anlagen filzen und zerfleddern kann - aber Tote - nee - ich denke da haben beide Seiten sehr darauf geachtet, dass es wenig (nicht keine) Verluste zu beklagen gibt. Zwei, drei tote Piloten machen noch kein politisches Desaster aber eine komplett ersaeufte U-Bootbesatzung - nee, ich denke das waere noch 1972 schief gegangen.

Ufo
 

Das mit dem Trietzen stimmt schon, wenn man sieht, dass beschattete U-Boote "ge-pingt" wurden, nur um ihnen zu zeigen: "Im Ernstfall bist Du tot!". So war das wohl auch im Sognefjord mit der nicht armierten See-Luft-Rakete. Ich glaube aber nicht, dass es einen regelrechten Verhaltenskodex gegeben hat, in der Nähe militärischer Sperrgebiete, wo ja auch mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg ELINT-Missionen durchgeführt werden können. Ich denk mal, irgendwann hört der Spaß auf...

Zurueck zur etwas ungluecklichen Mission von U-137 ...

was ist eigendlich letztendlich aus dem Ding geworden? Ist die nochmal wieder in Dienst gestellt worden oder wanderte die kaum zu Hause direkt in die Schrottpresse?
Hier:
http://www.hugohein.com/other/uboat.194/u-194.specs.htm
kann man sich uebrigends wenn man mag und die Web Seite noch aktuell ist das Schwesterschiff kaufen. Das ist doch mal was um bei der Kieler Woche mit zu machen und anders als das Deutsche U-Boot, welches es juengst zu haben gab, muss man dieses auch gar nich kaputt machen, wenn man es bekommt. Nein, man kann sogar - so heisst es - mit erheblichem Aufwand wieder Tauchfaehigkeit herstellen.

Auf der Web Seite heisst es dann auch - womit ich Unsinn behauptet haette - das U-137 durchaus Nuklearwaffen mit sich herumschleppte! Trottel! Interessant das! Auf so einem Oldtimer! Ob die Schweden da nur kontaminierte Torpedorohre gemessen haben damals?

Wenn ich mich recht entsinne ging damals auch die Geschichte durch die Zeitungen, dass die Schweden von Zeit zu Zeit Raupenspuren von Unterwasserfahrzeugen in den Schaeren finden wuerden. Hat sich im Zuge von Glasnost jemals ein dazu passendes Sovjetisches Unterwasserfahrzeug finden lassen oder haben da nur aufgeregte Geisterjaeger Wellenrippel im Sand entdeckt und sofort den listigen Iwan gesehen?

Ufo

@Ufo: Nukes auf der Rostlaube? Kannst du vergessen. Vielleicht haben die Schweden ein verstrahltes Mannschaftsmitglied gemessen :MLL:
Das mit den Raupen, da kann ich mich auch noch dran erinnern, habe aber niemals wieder was von gehört.

Gruß
Lt

Nun verdammt mich bitte nicht gleich als ein ewig Gestriger oder als ein Verschwörungstheoretiker. :-D
Wenn man sich ein wenig in diese Zeit zurück versetzt- und aufgrund meines Alters fällt mir das nicht so schwer- so war zu dieser Zeit die Politik Olof Palmes für die NATO gelinde gesagt sehr störend ( atomwaffenfreie Zonen, Korridore u.s.w.- das alles hat O.P. gefordert und er hat sich sehr für entsprechende Abkommen eingesetzt )
Auch innenpolitisch passte das vielen ( schwedischen Militärs ) nicht so recht.
Die mit der UBoot Krise in der Presse und durch konservative Kreise geschürte Hysterie brachte die schwedischen Sozialdemokraten auf ein Umfragetiefpunkt.
Inwieweit diese Krise deshalb von bestimmten Kräften auch außerhalb Schwedens angestachelt oder manipuliert wurde wissen nur wenige und es wird dauern bis ein wenig Wahrheit durchsickern wird. Die fehlende Aufklärung den Russen anzulasten geht insoweir fehl, weil die NATO diesbezüglich no Glasnost zu erkennen gibt.
Und jetzt wirds ganz verschwörungsmäßig  :-)schlimm: warum wurde O.P. ermordet? gibt es einen Zusammenhang ?

Nach diesem Unfall bekam die "S-363" (das war die richtige Nummer des U-Bootes) einen Spitznamen "Schwedskij Komsomolez" (Komsomolez von Schweden)... :-D

/Das war eine Tradition: viele sowjetischen Schiffe wurden nach Komsomol-Organisationen verschiedener Städte und Gebiete genannt (Komsomol - der Kommunistische Jugendverband, Komsomolez - ein Mitglied dieses Verbands).../

Tach auch,

@ Leutnant Werner,

die Sowjet`s hatten stand 1984 noch ca.85 (von ehemals 236)Boote vom Typ" Whiskey"(SSL)im Dienst.Ich persönlich halte das Handbuch der Warschauer-Pakt-Flotten für sehr gut recherchiert!.Dort wird diese Bewaffnung mit zwei nuklearen Seezieltorpedos angegeben.Welche Gegenteiligen Info`s liegen Dir denn vor,oder ist das von Dir nur so aus dem Bauch heraus?. :MZ:
Die Schweden durften Seinerzeit nicht den Torpedoraum betreten,es wurde ihnen lediglich erlaubt die zerstörten Navigationsanlagen zu besichtigen,für die Schweden sahen sie zerstört aus.Die Russen behaupteten ja sie wären ganz einfach alle eins nach dem anderen ausgefallen.
Bei der Besichtigung im Boot wurde Strahlung gemessen und außerhalb in Höhe der Bugsektion.Das U-137 auf dieser Fahrt wahrscheinlich keine solchen Torpedos an Bord hatte ist anzunehmen aber sie waren für den Ernstfall vorgesehen und mit Sicherheit (so glaube ich)schon mal an Bord gewesen,viel anders ließe sich die Strahlung kaum erklären.Wobei ich jetzt nicht weiß von welcher Halbwertzeit hier auszugehen ist.
In Helsingborg habe ich ein Boot dieses Typ`s besichtigen können vielleicht ist ja jemanden bekannt ob auf dem Boot auch noch eine schwache Strahlung gemessen wurde.

@ kalli,

das Olaf Palme einem politischem Mord zum Opfer gefallen ist scheint mir sicher,da sind in Schweden seltsame Kräfte am Werke und dies war nicht nur bei diesem Fall so!.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Leutnant Werner am 20 Juli 2007, 16:55:54
Das mit dem Trietzen stimmt schon, wenn man sieht, dass beschattete U-Boote "ge-pingt" wurden, nur um ihnen zu zeigen: "Im Ernstfall bist Du tot!". So war das wohl auch im Sognefjord mit der nicht armierten See-Luft-Rakete. Ich glaube aber nicht, dass es einen regelrechten Verhaltenskodex gegeben hat, in der Nähe militärischer Sperrgebiete, wo ja auch mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg ELINT-Missionen durchgeführt werden können. Ich denk mal, irgendwann hört der Spaß auf...

I was suprised how US submarines where handled by USSR during the cold war.
The book "Blind Man's Bluff: The Untold Story of American Submarine Espionage " by Sontag and Drew
contains number of examples where US subs where hunted in Soviet waters but no serious attemt to kill.

It looks like there where some sort of unofficial codex even within teritorial waters.

Cheers
/John T.

ZitatIt looks like there where some sort of unofficial codex even within teritorial waters.

I guess that goes both ways, nobody wanted to start an all out nuclear war "just for a few submariners"...

Axel

Auf meiner nächsten Tour nach Kopenhagen werd ich mal einen Stopp in Nakskov einlegen.Muß meiner Frau nur erzählen das ich glaube gehört zu haben das es dort günstig Schuhe gibt  :-) aber ich will nicht abschweifen. :MV:

http://www.u359.com/

Gruß, :MG:

Manfred

Hab das Thema noch mal hoch geholt weil ich in der Marine – Rundschau  1982/1 auf den Seiten 30 – 35 den Artikel ,,Der U-Boot-Zwischenfall vor Karlskrona"  entdeckt habe.

Zur Möglichen Atomaren-Bewaffnung des Bootes steht dort folgendes.

Mit größter Wahrscheinlichkeit hat das sowjetische U-Boot Kernwaffen an Bord .Mit einer Wahrscheinlichkeit, die an Gewissheit grenzt haben wir gefunden, dass es Uran 238 an Bord gibt.
Dies sagte Ministerpräsident Thorbjörn Fälldin auf einer Pressekonferenz am 5.11.1981


Worin bestand die Sensation.
Uran 238 allein ist noch keine nukleare Waffe. Aber dieser Stoff  wird als Hülle für Plutonium oder angereichertes Uran in Kernsprengsätzen benutzt, um Strahlungen abzuschirmen. Das U-Boot 137 hatte rund 10 Kg 238 in den Torpedorohren Backbord vorn, oberhalb der Wasseroberfläche, die bei der Grundberührung aus dem Wasser heraus kamen. (Nur deshalb konnte man überhaupt messen).
Es gibt keine andere Erklärung für das Vorkommen dieses Urans.

Die Wahrheit dürfte sehr einfach sein, alle sowjetischen U-Boote haben ein, zwei oder mehr Torpedos oder Torpedominen mit nuklearen Sprengköpfen als Standartbewaffnung an Bord. Das ist scheinbar so selbstverständlich, dass man auch bei einer derart gefährlichen Sondermission nicht darauf kam, diese Torpedos von Bord zu geben.

Auf die Frage hat das Boot nukleare Waffen an Bord antwortete der sowjetische Botschafter nach mehrfacher Verzögerung:
An Bord des U-Bootes 137 gibt es wie an Bord von allen anderen sowjetischen Kriegschiffen die erforderlichen Waffen und Munition.

Die schwedische Regierung deutete dies als indirektes Eingeständnis.

Als Bemerkung von mir noch. Dem schwedischen Kontroll-Offizier an Bord des U-137 war gestattet alle Räume zu begehen nur der Torpedoraum war mit bewaffneten Posten versperrt.

Gruß, :MG:

Manfred

.

Es gab noch eine Begebenheit die auf eine Unternehmung von Bedeutung hinweisen könnte , es befand sich auch der Flottillenchef an Bord.

Neben dem Kommandanten des Bootes Kapitän 3.Ranges Anatolij Guscin befand sich noch der Flottillenchef  Kapitän 1.Ranges Avcukievic an Bord.
Er hatte sich mehrfach auf dem Boot versteckt wurde dann aber doch entdeckt.
Eine Verständigung war schwierig der Flottillenchef sprach kein Englisch nur ein wenig Deutsch.
Das tat seiner Überheblichkeit aber keinen Abbruch.
Er äußerte sich folgender Maßen, ,,Schweden --- klein --- pfui --- nichts. Sowjetunion --- groß --- mächtig". Nicht gerade diplomatisch in dieser Situation.

Gruß, :MG:

Manfred

Hier einmal ein Beitrag der das ganze Geschehen ausführlich darstellt, http://compunews.com/s139/sp2.htm

:MG:

Manfred

Moin auch,

Bin gerade auf einen weiteren Bericht aus 1982 gestoßen der besagt das der Kommandant von U-137 Kapitän 3.Ranges Anatolij Guscin 3 Jahre Straflager erhalten hätte.
An Jochen und weitere Experten vielleicht die Frage, kann man das aus heutiger Sicht bestätigen und gibt es eine zugängliche  Urteilsbegründung?
Und was passierte mit dem Flottillenchef  Kapitän 1.Ranges Avcukievic der sich ebenfalls an Bord befand?

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

Kapitän 1.Ranges Iosif Fjodorowitsch Awrukewitsch (Иосиф Фёдорович Аврукевич) war Chef des Stabes der 157.U-Bootbrigade (und nicht Flottillenchef), in die seinerzeit die "S-363" einging.

Nach gegenwärtig mir vorliegenden Daten wurde er nach Rückkehr der "S-363" in die Sowjetunion aus dem Dienst der Streitkräfte entlassen.


Die Meldung über die 3 Jahre Straflager für den Kommandanten der "S-363" Kapitän 3.Ranges Anatolij Michajlowitsch Guschtschin (Анатолий Михайлович Гущин) kann ich in russischen Quellen gegenwärtig nicht nachvollziehen. Nach der mir vorliegenden Information wurde er seines Postens enthoben und auf eine Landeinheit versetzt.

Bis dann,

Kaschube_29

Eine Dokumentation der Ereignisse, leider auf Schwedisch, aber es wird auch oft Russisch gesprochen, ich vermute das es der Polit-Offizier von U-137 ("S-363" ) ist?
Vielleicht haben ,,unsere" Ostexperten die Zeit und können für Aufklärung sorgen, wäre schon Interessant zu erfahren was von Russischer Seite zum Vorfall gesagt wird. Insbesondere auch ob etwas zu den Gerüchten gesagt wird das Torpedos mit atomaren Sprengköpfen an Bord waren.

http://www.youtube.com/watch?v=6TwP3-HzP-Y

:MG:

Manfred

Ab 1:12.00 geht der wie ich meine Politoffizier von U-137 auf die Torpedos mit atomaren Sprengköpfen ein, wäre schon wenn das mal einer der Ostexperten übersetzen könnte. :-)

http://www.youtube.com/watch?v=6TwP3-HzP-Y

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

hier die Aussage vom Stellvertreter des Kommandanten für die politische Arbeit Kapitänleutnant Wasilij Besedin (Bacилий Беседин) in der schwedischen Sendung bei 1:12:00:

"Nun, hier in den Torpedorohren befanden sich die Torpedos mit der speziellen Kernsprengladung, die bereits zum Schießen, zur Nutzung auf das vorherbestimmte Ziel vorbereitet waren."


Hier der Original-Sprechtext von Besedin:

"Ну, вот здесь в торпедных аппаратах находились торпеды с специальным ядерным зарядом, которые были уже подготовлены к стрельбе, к использованию по назначенной цели." 



Hier muß auch der Zeitkontext berücksichtigt werden: die Geschehnisse ereigneten sich kurz vor der Erklärung des Kriegsrechts in Polen (13.Dezember 1981 durch General Jaruzelski) und die Torpedos mit Kernsprengköpfen sollten möglicherweise gegen NATO-Kriegsschiffe im Gebiet östlich von Bornholm, dem zugewiesenen Patrouillengebiet von "S-363", eingesetzt werden.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Moin auch,

erst einmal vielen Dank an Axel für die Übersetzung..... :TU:)
Da wird jetzt der eine oder andere doch etwas überrascht sein, das U-137 (S-363 ) solche Torpedos  (eventuell ja nicht nur einen) an Bord hatte.
Der Politoffizier geht glaube ich in dem Film ab 06:00 – 12:00 auch auf die Navigationsprobleme des Bootes ein, könnte das bitte einer ,,unserer Ostexperten" auch mal übersetzen?. Nennt er eine Begründung für das auflaufen in schwedischen Gewässern?

:MG:

Manfred

Wäre schön, wenn man auch das schwedische verstehen könnte. Der ehemalige PV bestätigt, oder besser erzählt, das sie die Aufgabe hatten, das eventuelle Eingreifen von Nato Kräften in die polnischen Ereignisse zu beobachten und eventuell auf Befehl darauf zu reagieren. Die Navigationseinrichtungen an Bord waren in Ordnung, sowohl die Haupt- als auch die Reservegeräte. Dem Steuermann, GA I - Kmdr.  unterliefen in seinen Berechnungen einige Fehler, die dazu führten, das sie in einem völlig anderen Gebiet als dem befohlenen manövrierten (kann ich in etwa nachvollziehen, ist uns mit dem 205er -731- 1983 auch mal passiert). Der Kommandant änderte mehrmals den Kurs, bis er plötzlich ein Licht ausmachte, von dem er annahm, es sei ein Fischereifahrzeug. Er änderte abermals den Kurs. das brachte ihn in die schwedischen Territorialgewässer, er folgte einem Fahrwasser, es war dunkel und Dunst behinderte die Sicht auf die Küstenlinie. Dann liefen sie auf eine Untiefe. Das  war ein sehr schwerere Augenblick, in erster Linie wohl für den Kommandanten, der ja nun seinem vorgesetzten Stab melden musste wo er war und das die befohlene Aufgabe nicht mehr durchgeführt werden konnte. Dazu kam, das es für so einen Fall auch keine Verhaltensregeln gab.

Zitat von: der erste am 27 Oktober 2013, 14:56:30
Wäre schön, wenn man auch das schwedische verstehen könnte.

Hallo der erste,

vielen Dank für Deine Übersetzung.... top

Ja, noch besser wäre es die  Sendung wäre mal für das deutsche Fernsehen aufbereitet worden...... :-D

Hier einmal eine Karte die die Kurse zeigen soll die U-137 glaubte zu fahren und die tatsächlich gefahrenen.
http://img211.imageshack.us/img211/7884/ruttermedium2ja.jpg
Red route - Russian log. Mission - Tracking patrol east of Bornholm.
Blue route - Actual route

Mal eine Frage an die Nautiker, wie lange war  das Boot wahrscheinlich unterwegs um die Blau gefärbte Route abzufahren?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 27 Oktober 2013, 16:37:49


Mal eine Frage an die Nautiker, wie lange war  das Boot wahrscheinlich unterwegs um die Blau gefärbte Route abzufahren?

:MG:

Manfred

Ich versuch es mal selber...... :MZ:

Ich schätze die Länge der in der Karte gezeigten blauen Route auf ungefähr 350-400 sm. Wenn wir jetzt davon ausgehen das S 363 auf ihrer Patrouille 10 kn lief also 35-40 Stunden.
Wird/wurde da in dieser Zeit nicht wenigstens einmal der Standort bestimmt?

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

die ganze Lage wurde aus russischer Sicht in der Januar Ausgabe 1993 der russischen Marinezeitschrift "Morskoj Sbornik" ("Морской Сборник") in einem siebenseitigen Artikel umfassend dargelegt. Dort sind auch zwei Karten enthalten, eine mit den Strecken, die vor dem Aufgrundlaufen zurückgelegt wurden (unten der "gedachte" Aufenthalt der "S-363", ober der tatsächliche Aufenthaltsort.

Im Text des Artikels wird auch über die haarsträubenden Umstände an Bord und die Zustände der Navigationsanlagen geschrieben, was ich demnächst einmal kurz zusammenfassen werde.

Bis dann,

Kaschube_29

Zitat von: Kaschube_29 am 27 Oktober 2013, 23:14:59
Moin Manfred,

Im Text des Artikels wird auch über die haarsträubenden Umstände an Bord und die Zustände der Navigationsanlagen geschrieben, was ich demnächst einmal kurz zusammenfassen werde.

Bis dann,

Kaschube_29

Hallo Axel,

danke Dir das Du die Infos hier zur Verfügung stellen möchtest, da bin ich schon sehr gespannt.

Auf der von Dir gezeigten Karte ist zu erkennen das S-363 für das ablaufen des gezeigten Kurses gut 72 stunden benötigt hat, also fast doppelt so viel wie von mir geschätzt.Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das in dieser Zeit keine Überprüfung des Standortes des Bootes gemacht wurde.Oder ist Dir dies Vorstellbar?
So bleiben wohl die Zweifel an der Aussage, dass ein Navigationsfehler vorgelegen habe.
Wie in diesem http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14343310.html Spiegelbericht vom 01.11.1981 zu lesen ist lag das Boot  mit dem Bug zur offenen See auf dem Felsen, bedeutet also das sie bereits tiefer in den Fjord eingedrungen waren, dort gewendet hatten und wieder hinaus wollten.
Das Fahrwasser im Fjord war durch unbeleuchtete Markierungen auf den Felsen gekennzeichnet und am Ende des Fjords befand sich ein Ankerplatz der schwedischen Marine, im Kriegsfall hätten Schiffe/Boote der schwedischen Marine von dort aus angreifen können/sollen, es war ein absolut militärisches Sperrgebiet.
Es ist allerdings erstaunlich das S363 unbemerkt vom schwedischen Küstenschutz und Radar tief in das hochgeheime militärische Sperrgebiet vor Karlskrona eindringen konnte. Die Schweden müssen da ganz fest gepennt haben..... :-D

Zur Bewaffnung mit Torpedos die über atomare Sprengköpfe verfügten, ich könnte mir vorstellen das dies für die damalige sowjetische Marine durchaus üblich, also das Normalste der Welt war, wenn ein Boot auf Gefechts - Patrouille ging.
Die Standardbewaffnung beim Projekt 613 bestand glaube ich auch aus 10 Seeziel und Ujagdtorpedos + 2  Seezieltorpedos mit Kernsprengkopf und das selbst auf Booten dieser Klasse und diesen Alters.
S 363 war  zwar zu dem Zeitpunkt ,,erst" 25 Jahre alt aber wie hier http://www.youtube.com/watch?v=6TwP3-HzP-Y ab 0:07:35 zu sehen,nicht gerade in einen ausgesprochen gutem Zustand.
Ab 0:50:30 ist hier http://www.youtube.com/watch?v=6TwP3-HzP-Y zu sehen wie die Strahlung durch zwei Bootsrümpfe hindurch gemessen wurde, denn die Schweden durften ja den Bugraum nicht betreten. Es ist wohl sehr wahrscheinlich anzunehmen das ein Großteil der Besatzung  von S 363 dort auch ihre Kojen hatte, nicht umsonst gab es daher zur damaligen Zeit wohl Hinweise das U-Bootbesatzungen der sowjetischen Marine nachts grünlich leuchten....... :O/Y Ja, aber die Bedingungen für die russischen Besatzungen auf den Booten  waren in Wirklichkeit wohl nicht zum lachen!
Die Meldungen über U-Bootsichtungen waren zu dieser Zeit in Schweden und wenn auch weniger in Norwegen recht häufig. Wenn die schwedische oder Norwegische Marine Kontakte herstellen konnte, wurde aber nie bis zum bitteren Ende gejagt, man lies den Booten immer die Möglichkeit davon zu kommen, da wollte man dann doch nicht einen möglichen Krieg riskieren.
Nach der Auflösung des Warschauer-Paktes war dann aber auch Schluss mit Sichtungen..... :MZ:
Es wurde ja auch oft behauptet das US-Navy oder Royal-Navy U-Boote sich in schwedischen Gewässern bewegt haben sollen....... :MV:
Wie sollten die ohne vorher gesehen, oder observiert worden zu sein da hin gekommen sein, die kleinsten Boote beider Nationen zu dem Zeitpunkt waren von der Tonnage her gesehen 2-3 x so groß wie z.B. s 363, auch sie hätten durch die Kadetrinne gemusst und wären da sicher der Volksmarine nicht entgangen..... :MZ:
Man findet auch kaum Fotos die ein vorhanden sein der U-boote der oben genannten Nationen in der Ostsee belegen könnten, oder sind da jemanden welche bekannt?

:MG:

Manfred

Zitat von: Kaschube_29 am 27 Oktober 2013, 23:14:59
Moin Manfred,

die ganze Lage wurde aus russischer Sicht in der Januar Ausgabe 1993 der russischen Marinezeitschrift "Morskoj Sbornik" ("Морской Сборник") in einem siebenseitigen Artikel umfassend dargelegt. Dort sind auch zwei Karten enthalten, eine mit den Strecken, die vor dem Aufgrundlaufen zurückgelegt wurden (unten der "gedachte" Aufenthalt der "S-363", ober der tatsächliche Aufenthaltsort.

Im Text des Artikels wird auch über die haarsträubenden Umstände an Bord und die Zustände der Navigationsanlagen geschrieben, was ich demnächst einmal kurz zusammenfassen werde.

Bis dann,

Kaschube_29

Hier mal eine Karte die ich in Kallis Link zu den Historischen Seekarten gefunden habe.

http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/sek/H42EinfahrtKarlskrona.jpg

U-137 (S-363 ) saß an der engsten Stelle zwischen den Inseln Malkvarn und einer kleineren der Insel Hästh. vorgelagerten fest, also in der Durchfahrt zum Gäsefjarden.

Die Karte wurde offensichtlich 1986 vom Institut für Geographie und Geologie der Universität Greifswald hergestellt.
Ein paar Fragen zur Karte, zeigt es eine Karte wie sie  z.B. der Handelsflotte der DDR zur Verfügung stand oder war es eine der Volksmarine ?
Auf der Karte sind, ich vermute mit Bleistift, Ergänzungen eingetragen z.B. einen Kreis in dem Fahrwasser nach Karlskrona und Mitte unten ,,Sprengladungen a-c".
Hat da eventuell jemand eine Erklärung zu?
Es scheint mir außerdem eine Kopie einer schwedischer Seekarten zu sein ?

:MG:

Manfred

Es ist keine VM Karte.

Moin Moin,

ich hatte lange gebraucht (es gibt auch noch andere Dinge um einen herum), aber nun endlich die Übersetzung des vor 20 Jahren im "Morskoj Sbornik" ("Mopcкой Сборник") 01/1993 auf den Seiten 09 - 16 erschienenen Artikel abgeschlossen; hier nun die Übersetzung (hier folgt der erste Teil wegen Größenbegrenzungen für die einzelnen Beiträge hier im Archiv):



Dieser Zwischenfall, als das Unterseeboot der Baltischen Flotte ,,S-363" ([,,C-363"] Bordnummer 137) sich auf einer Untiefe in einer geschlossenen Zone der schwedischen Territorialgewässer vor der Marinebasis Karlskrona war, ereignete sich am 27.Oktober 1981, das heißt vor mehr als 11 Jahren.

Moskau leistete Stockholm gegenüber Entschuldigungen und die Führung unserer Seekriegsflotte erklärte offiziell, dass der Vorfall eine Folge von Störungen einer Reihe von Navigationsmitteln und von groben Fehlern bei der Führung des Kriegsschiffs war. Die Schweden haben die Erklärungen aber nicht angenommen, ungeachtet der Tatsache, dass ihnen alle notwendigen Dokumente vorgelegt wurden: das Schriftstück für die Nachforschungen des Vorfalls, die Anordnungen für den U-Bootkommandanten für die Fahrt, das Wach- und das Navigationsbuch, Wegkarten und so weiter, die mit aller Offenkundigkeit die Unabsichtlichkeit seines Einlaufens in die schwedischen Territorialgewässer bestätigten. Dessen ungeachtet behaupten die offiziellen schwedischen Vertreter bis jetzt fest, dass die ,,S-363" absichtlich in den Gäsefjarden eingedrungen ist.

Es ist aber richtig, dass diese offizielle Meinung sogar nicht von allen Vertretern der Untersuchungen in Schweden selbst geteilt wird. So erklärte beispielsweise der ehemalige Chef des Stabes der Marinebasis ,,Süd" in Karlskrona Commodore Karl Anderson in einem Interview mit der Zeitung ,,Göteborg Posten": ,,Das Unterseeboot lief in Überwasserlage mit arbeitenden Dieselmotoren und so handelt niemand, der sich spurlos in den Schären davonschleichen will." Aber mit den Anstrengungen von Politikern und von Vertretern der ,,vierten Macht" wurde das Land buchstäblich von der ,,Epidemie der Periskopkrankheit" überflutet. In diesem Zusammenhang reicht es sicherlich, eine derartige traurige Episode zu erzählen, die der Militärjournalisten W. Maslennikow (B. Macленников) auf einer nach Stockholm laufenden Fähre beobachten mußte. Eine Meute von jungen Schweden, die von einer Seite auf die andere lief, wobei kleine Schokoladenstücke abgebrochen und in das Wasser des Fjordes geworfen wurden,. Auf die Frage ,,Was machen Sie denn?" kam die absolut ernst gemeinte Antwort der Kinder: ,,wir füttern russische Unterseeboote".

Für die Verstärkung der Spannung in der Gesellschaft wurden die schwedischen U-Bootabwehrkräfte einige Male im Jahr alarmiert, worüber in den Medien berichtet wurde. Und genau ein Jahr nach dem ,,unerwarteten Besuch" unseres Unterseebootes fand im Oktober 1982 die erste großmaßstäbliche Jagd nach einem unbekannten Unterseeboot im südlichen Teil der Stockholmer Schären statt.
An ihrer Berichterstattung nahmen 800 schwedische und ausländische Journalisten teil. Und obwohl die Suchen ergebnislos waren, störte dies nicht die schwedische Seite, einen offiziellen Protest gegenüber der UdSSR zu erklären, als wenn sowjetische Mini-U-Boote in deren Gewässer eingedrungen seien. Und ein halbes Jahr später, im April 1983, wurde ein Komitee für U-Boote gebildet, in das der damals wenig bekannte Handelnde der gemäßigten Koalitionspartner Karl Bildt einging. Er begann, indem er gekonnt die Situation ausnutzte, eine politische Karriere bei der Bekämpfung von unbekannten Unterseeboten zu machen und wurde im vergangenen Jahr Premierminister. Auf der Aktivseite des Komitees war auch eine große U-Bootabwehrshow, die im Februar 1984 organisiert wurde. Sie wurde folgendermaßen vom Korrespondenten der westeuropäischen Agentur DPA in Stockholm beschrieben:

,,Im Verlauf von acht Wochen kämpfte das schwedische Militär gegen einen unsichtbaren Feind. Am 10.Februar wurde in der Marinebasis Karlskrona ein Alarm verkündet, der angeblich in Verbindung mit dem Auftauchen eines Unterseebootes stand. Während der Jagd nach diesem Unterseeboot wurden zwei Minen mit je 200 kg gesprengt, Torpedoschnellboote waren 23 Wasserbomben mit je 100 kg, Hubschrauber durchflogen das Suchgebiet, wobei 25 Bomben mit je 30 kg geworfen wurden; die Küstenwache warf rund 50 Handgranaten und beschoß aus automatischen Gewehren angenommene fremde Taucher, wobei Dutzende von Leichtraketen in den Himmel abgefeuert wurden... Der aktivste Waffeneinsatz der schwedischen Militärs in den vergangenen 175 Jahren endete ergebnislos... Eine stundenlange Aufzeichnung von Geräuschen der Motoren eines Unterseebootes, die deren nationale Identität herausstellen sollte, erwies sich als «verschwommen und unannehmbar». Ein angeblich von drei Fischern gesichteten 10-m-Unterseeboot, sogar die verbliebene Spur von Motoröl, erwies sich als Ausflußrohr einer Kläranlage. Der an die Oberfläche gehobene «Unterwasserapparat» war aller Wahrscheinlichkeit nach ein versenktes Auto... Der Verteidigungsminister Anders Tumborg verglich diese Jagd mit der «Jagd nach dem Ungeheuer von Loch Ness»."

Zum Abschluß dieser Reportage über die wahrlich königliche Jagd, kostete diese doch rund 50 Millionen Kronen (rund 17 Millionen D-Mark), zog der DPA-Korrespondent die Schlußfolgerung, dass ,,ihre Ergebnisse zur Ernüchterung führten". Doch er irrte sich, weil, die weiteren Ereignisse zeigten, dass eine Ernüchterung nicht eingesetzt hatte, sondern immer häufiger folgende Gesetzmäßigkeit zu bemerken war: die Rückfälle der ,,Periskopkrankheit" tauchten am häufigsten auf, als der Reichstag das militärische Budget prüfte. Dadurch gelang es, rund 3 Millionen Kronen über den anfänglich geplanten Anweisungen zu erhalten, dessen vier auf Überwasserkriegsschiffen eingebauten Wasserbombenwerfer in der Lage waren, eine Salve von 32 Unterwassermagnetgranaten auf einer Fläche mit einem Durchmesser von 75 m zu geben. Sich an den Rumpf des U-Bootes ,,ansaugend", sollte die kumulierte Ladung der Granaten ein Loch von einem Zoll in den Rumpf eines beliebigen Unterseebootes machen und es zum Auftauchen zwingen. 248 Erprobungen des Komplexes waren erfolgreich. ,,Wir führten Erprobungen gegen Unterwasserziele durch, die sich mit einer Fahrt von 9 kn bewegten, wobei das Treffen und der gewünschte Effekt unabänderlich waren", teilte im August 1983 Korvettenkapitän Bengt Uggla einem UPI-Korrespondenten mit. Seit jenem Zeitpunkt sind Hunderte ,,ELMA"´s auf vermutete Unterseeboote hergefallen. Das Ergebnis war – Null! Damals entschied der britische Vizeadmiral Ian McGeoch (hier wurde russisch geschrieben Ya. Madzhioch [Я. Маджиох]- der Übersetzer), sich in der Angelegenheit zurechtzufinden, der im Stab der Flotte Ihrer Hoheit für die U-Bootabwehr verantwortlich war und die Handlungen der NATO-Unterseeboot im Östlichen Atlantik führte. Seine Ansichten äußerte er auf den Seiten der Stockholmer Zeitung ,,Aftonbladet".

,,Die in Schweden entfaltete Kampagne zu Verletzungen seiner Territorialgewässer durch Unterseeboot erweist sich als erfunden", erklärte der Admiral. Was den Vorfall im Oktober 1981 anging, sagte er: ,,Nicht ein Mensch mit gesundem Menschenverstand glaubt, dass ein Unterseeboot in ein Gebiet geschickt wird, wo es nicht tauchen kann... Es ist absolut unwahrscheinlich, dass das U-Boot mit der Nummer 137 sich dort absichtlich aufhielt, indem es dort eine geplante Aufgabe ausführt... Das U-Boot mit der Bordnummer 137 kam anscheinend wegen des unklaren Kreiselkompasses vom Kurs ab und irrte einige Stunden herum, bis es auf eine Untiefe lief. Die Tatsache, dass das U-Boot so tief in die schwedischen Territorialgewässer einlief, ist eine reine Zufälligkeit."

Aber auch der englische Admiral überzeugte die Propagandisten des ,,böswilligen Eindringens sowjetischer Unterseeboote in schwedische Territorialgewässer nicht, obwohl außer der ,,zufälligen" Einfahrt der ,,S-363" es keine Zeugnisse gibt und hätte geben können, die von ihrem Auftauchen in schwedische Gewässer zeugen.

Aber der Vorfall im Oktober 1981 fand doch trotzdem statt! Was also ist in diesem mißlungenen Herbst vorgefallen?

(Fortsetzung folgt)


Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hier folgt der zweite Teil der Übersetzung aus dem "Morskoj Sbornik" ("Mopcкой Сборник") 01/1993:


Wir veröffentlichen einige Dokumente, die mit dieser Frage verbunden sind, weil die Erfahrung zeigte, dass die Heimlichkeit der Gespräche nicht die Klärung der Art des Problems durch die Öffentlichkeit fördert.

Und hier haben wir das Hauptobjekt dieser Geschichte: das mittlere Unterseeboot ,,S-363" (,,C-363"), das in Leningrad gebaut wurde und im Jahre 1957 in den Bestand der Seekriegsflotte einging. Vom September 1979 bis Oktober 1980 durchlief es eine mittlere Instandsetzung. Im Jahre 1981 wurde es zu den einsatzbereiten und vom Ausbildungsniveau der Besatzung als gefechtsbereites Kriegsschiff gezählt. Dies ist dem Schriftstück zur Untersuchung der Umstände seines Auflaufens auf die Untiefe in den ausländischen Territorialgewässern am 27.Oktober 1981 zu entnehmen.

So war das Boot, obwohl es zur Reihe der gefechtsbereiten Kriegsschiffe gezählt wurde, doch offensichtlich veraltet und war an der Grenze der festgesetzten Nutzungszeit und eignete sich überhaupt nicht für die Ausführung von delikaten Aufgabenstellungen. Besonders betraf dies seine Navigationsmittel. In einer entsprechenden Auflistung wurde angeführt, dass es auf der ,,S-363" die nachfolgenden technischen Navigationsmittel gab: Kreiselkompas ,,Kurs-3" (,,Курс-3"), der auf dem U-Boot im Jahre 1956 eingebaut wurde, das Logg ,,LR-3" (,,ЛР-3") im Jahre 1957, das Echolot ,,NEL-5" (,,HЭЛ-5") im Jahre 1978, der Funkpeiler ,,ARP-53" (,,APП-53") im Jahre 1972 und der Magnetkompas ,,GON" (,,ГОН") im Jahre 1956.

Wie nun nicht schwierig zu rechnen ist, wurde das Kriegsschiff gebaut und einige Navigationsmittel bereits zu einem Zeitpunkt eingebaut, als ein großer Teil der Besatzung der ,,S-363" (,,C-363") noch nicht auf der Welt war. Nun folgt das Schriftstück mit Informationen über die Leute, die als Hauptschuldige des Vorfalls anerkannt wurden.

Der Kommandant des Unterseebootes Kapitän 3.Ranges Anatolij Michajlowitsch Guschtschin (Анатолий Михайлович Гущин) wurde im Dezember 1980 auf den Dienstposten ernannt. Die Führung des Kriegsschiffs trat er am 20.Januar 1981 an. Im Jahre 1977 erhielt er die Berechtigung zum selbstständigen Führen eines Unterseebootes des Projekts 613. Der Nachweis wurde im Februar 1981 bestätigt. Die Erfahrung einer selbstständigen Fahrt anläßlich eines Gefechtsdienstes hatte er nicht.

Der Leiter des Navigationsgefechtsabschnitts des Unterseebootes Oberleutnant Anatolij Iwanowitsch Korostow (Анатолий Иванович Коростов) wurde im August 1979 auf den Dienstposten versetzt. Im März 1981 erhielt der die Berechtigung zum eigenständigen Führen des Gefechtsabschnitts. Die Erfahrung einer selbstständigen Fahrt im Rahmen eines Gefechtsdienstes hatte er nicht.

Vorgesetzter an Bord des Unterseebootes war der Chef des Stabes der U-Bootbrigade Kapitän 1.Ranges Iosif Fjodorowitsch Awrukewitsch (Иосиф Фёдорович Аврукевич) erhielt im Jahre 1969 die Berechtigung zum selbstständigen Führen eines U-Bootes des Projekts 613. Auf den Dienstposten wurde er im August 1976 nach dem Abschluß der Seekriegsakademie ernannt, als er auf den Posten des Stellvertreters dieser Brigade versetzt wurde.

Aus diesen dürren Zeilen ist klar: der Kommandant und der Navigationsoffizier des U-Bootes waren bei weitem nicht die ,,Seewölfe", wie einige sie sich vorstellen wollten, sondern Neulinge auf ihren Dienstposten. Deshalb wurde auch Kapitän 1.Ranges Awrukewitsch als Vorgesetzter der Fahrt ernannt.

Mit einer Anordnung des Stabes der Baltischen Flotte war diesem U-Boot angeordnet worden, am 16.September um 18.00 Uhr auszulaufen, eine Verlegungsfahrt durchzuführen und in den Gebieten P1 und P2 entsprechend des graphischen Plans zu patrouillieren .

Das Patrouillengebiet P1 war begrenzt durch die Punkte:
55°20´N 16°43´E,    55°13´N 16°49´E,    54°51´N 15°33´E und    54°58´N 15°27´E.

Das Patrouillengebiet P2 war begrenzt durch die Punkte:
55°21´N 16°53´E,    55°14´N 16°50´E,    55°22´N 15°29´E und    55°29´N 15°32´E.


Die Instandsetzung und die Erholung der Besatzung zwischen den Fahrten sollte in Świnoujście vom 7. – 17.Oktober erfolgen. Die Rückkehr in die Basis sollte am 5.November 08.00 Uhr erfolgen. Hierin wurde neben anderen die Anweisung gegeben, die dem U-Boot verboten hatte, sich näher als 5 sm den Territorialgewässern ausländischer Staaten anzunähern.

Die Ereignisse der abschließenden Etappe der Fahrt entwickelten sich folgenderweise. Am 17.Oktober lief das Unterseeboot um 18.22 Uhr aus Świnoujście aus, um das Patrouillieren in jenen Bereichen östlich der Insel Bornholm fortzusetzen, wo es zuvor im Verlauf von 22 Tagen herumfuhr.

Am 18.Oktober um 18.10 Uhr stieß das Unterseeboot in Unterwasserlage auf der Position 55°09´N 16°07´E mit dem Fanggeschirr eines Fischereifahrzeugs zusammen, wodurch die Antenne des Funkpeilers beschädigt wurde und sich seine Nutzung als unmöglich erwies. An demselben Tag wurde die nicht stabile Arbeit des Echolots entdeckt. Die Lage wurde noch durch die nicht zuverlässige Arbeit des Empfangs- und Anzeigegeräts des Funknavigationssystems  ,,Decca" verschärft. So ergab sich auf dem Kriegsschiff eine Lage, die nicht die sichere Schiffsführung bei vollständiger Beachtung der Gedecktheit der Fahrt sicherstellte.

Unter diesen Bedingungen entschied sich die Führung des U-Bootes, dem Gefechtsstand der Flotte nicht den Aufprall auf einen schwimmenden Gegenstand, wie auch den Ausfall von Navigationsgeräten zu melden, unternahm aber auch keine zusätzlichen Maßnahmen navigatorischen Charakters, die das Wissen über den Aufenthaltsort des U-Bootes mit einer Genauigkeit sichergestellt hätte, die für die Ausführung von Aufgaben in dem festgesetzten Gebiet und das sichere Fahren notwendig waren. Im Gegenteil, hier ereignete sich wegen der Fahrlässigkeit und der Verletzungen von elementaren Forderungen an die Schiffsführung das Anwachsen der Fehlergröße bei der Kenntnis des Standortes der Fahrt, was zu allen Zeiten zu navigatorischen Havarien und sogar zu Katastrophen führte.

Durch die oben angeführten Gründe betrug die Abweichung zwischen der tatsächlichen und der gekoppelten Position des Unterseebootes am 20.Oktober 13,5 sm in einer Richtung von 124° und betrug am 21.Oktober 29,5 sm in einer Richtung von 100°. Im Verlauf vom 22. bis 24.Oktober fuhr das U-Boot mit einer erhöhten Abweichung vom laufenden Standort. Am 25.Oktober wurde versucht, die eigene Position in der Morgendämmerung anhand der Sterne zu bestimmen, aber wegen der falschen Vorbereitung des Sextanten ergaben sich große Fehler bei den Messungen, was abschließend nicht gestattete, die astronomische Aufgabe bis zum Ende zu lösen. Im Weiteren wurden keine Versuche zur Bestimmung des Ortes auf astronomische Weise unternommen.

Am 26.Oktober ergab sich bei einer weiteren fehlerhaften Bestimmung des Standortes gemäß dem Funknavigationssystem ,,Decca" eine Abweichung in einer Größe von 8,5 sm in einer Richtung von 164° und ohne jegliche Analyse wurde die gekoppelte U-Bootposition auf die Höhe der Abweichung aufgeschlagen, indem man vom Prinzip geleitet wurde: ,,rechne dich näher an die Gefahr"; das bedeutete in diesem Fall die Annäherung an die Stolpebank, was die Abweichung zwischen der faktische und der gekoppelten Position bis auf 45 sm in einer Richtung von 154° erhöhte.

Am 27.Oktober entschied der Chef des Stabes, bis auf Sichtweite des Leuchtturms auf der Insel Bornholm für die Präzisierung der Position zu laufen. Die Feuer des Leuchtturms wegen der schlechten Sicht nicht sehend, wurde das Radargerät nicht genutzt, indem man sich vom Gesichtspunkt der Gedecktheit leiten ließ. Später tauchte das Unterseeboot auf eine Entscheidung des Chefs des Stabes das Unterseeboot auf den Meeresgrund ab, womit auf diese Art die Meerestiefe mit 51 m bestimmt wurde. Durch ein zufälliges Zusammenkommen der Tiefenmessung mit seiner Größe am neuen fehlerhaften Standort, der sich gemäß dem Funknavigationssystem ,,Decca" südlich der Koppelung befand, wurde entschieden, eine Abweichung der Koppelung von 14,5 sm in einer Richtung von 191° anzunehmen. Die Entscheidung war vollkommen unbegründet, weil die einfachste Analyse zeigte, dass in diesem Fall die vorhergehende Fahrt des Unterseebootes in Gebieten mit Tiefen erfolgte, die geringer als die Tiefen im Fahrtgebiet tatsächlich waren. Durch diese Handlungen erreichte der Unterschied zwischen dem faktischen und dem gekoppelten Standort erreichte 53,8 sm in einer Richtung von 160°.

Für das Ablaufen von der angenommenen Gefahr – der Stolpebank – begann das U-Boot nach Norden zu laufen. Um 19.30 Uhr wurde durch das Periskop das weiße Feuer des Leuchtturms Utklippan entdeckt, das, indem man sich nicht mit dessen Charakteristika beschäftigte, für einen Fischer gehalten wurde und man begann, nach Backbord abzulaufen. Mit Eintreten der Dämmerung um 20.09 Uhr tauchte das Unterseeboot in Überwasserlage auf, um die Akkumulatorenbatterien aufzuladen und weiter den Fischereifahrzeugen auszuweichen. Um 21.22 Uhr wurde auf der Suchanlage im Vorausbereich die Arbeit eines Radargeräts im 5-cm Frequenzbereich entdeckt und visuell wurden Lichter im recht voraus wahrgenommen. Es wurde angenommen, dass das Radargerät einem Zerstörer aus der Bundesrepublik Deutschland und die Lichter Fischereifahrzeugen angehören (faktisch wurden die Arbeit eines schwedischen landgestützten Radargeräts und die Lichter einer Siedlung entdeckt).

Um 21.38 Uhr wurde in einer Entfernung von 200 m ein dunkler Fleck von rund 150 m entdeckt, der für einen Ölfleck gehalten wurde. Faktisch war das die Insel Danaflöt (Danaflet [Данафлёт]), deren Höhe 0,5 – 1,5 m beträgt. Der Kommandant stellte die Diesel ab, bat den Chef des Stabes der Brigade auf die Brücke und schlug vor, zum Ausweichen vor dem Zerstörer zu tauchen. Der Chef des Stabes bestätigte den Vorschlag nicht und befahl, das Laden fortzusetzen und nach Backbord zum Ausweichen des deutschen Kriegsschiffs zu drehen.

Gleich danach wurden auf dem Wasser dunkle Flecken der Inseln entdeckt, die ebenfalls für Ölflecken behalten wurden und das U-Boot ging um 21.50 Uhr, als es mit einem Dieselmotor Fahrt machte, auf einen Kurs von 30°, um zwischen ihnen durchzulaufen. Um 21.52 Uhr passierte man in 40 m Abstand die Insel Flanggsk (Flagscher [Флагшер]), wobei hier ein Signalgast eine Brandung beobachtete, wobei diese für Eisschlamm gehalten wurden, aber der Kommandant reagierte nicht auf dessen Meldung. Um 21.55 Uhr korrigierte der Kommandant den Kurs des Unterseebootes um 10° nach Backbord, um erneut zwischen ,,Ölflecken" durchzulaufen und um 21.57 Uhr lief das U-Boot ,,S-363" (,,C-363") mit einem Kurs von 20° bei einer Fahrt von rund 8 kn auf eine küstennahe Untiefe der Insel Turumscher auf der Position 56°04´N 15°44´E. Der tatsächliche Standort des Unterseebootes hatte eine Differenz von 56,3 sm in einer Richtung von 343°.

Alle hier aufgeführten Angaben wurden aus der Untersuchungsakte entnommen, die von einer kompetenten Kommission aus 14 Admirälen und Stabsoffizieren der Flotte bestand und die aufmerksam die Vielzahl von Dokumenten, die mit dieser skandalösen Havarie zusammenhingen, studierte und analysierte.

(Fortsetzung folgt)

Bis dann,

Kaschube_29

Hier folgt der dritte Teil der Übersetzung aus dem "Morskoj Sbornik" ("Mopcкой Сборник") 01/1993:


Die Kette der Ereignisse aus jenen Oktobertagen des Jahres 1981 im Gäsefjarden erinnerten an den Inhalt der Hollywood-Kinokomödie ,,The Russians are coming the Russians are coming" (,,Pyccкие идут" [Film aus dem Jahre 1966 - der Übersetzer]). War es doch so, dass, wie im Film, das auf einer Untiefe liegende Unterseeboot nicht von Militärangehörigen, sondern von einem Fischer entdeckt wurde. Im realen Leben war es Bertil Struksche, der sich am Morgen aufgemacht hatte, die am Abend im Gosefjord ausgebrachten Netze zu überprüfen. Der ,,Fang" übertraf alle seine Erwartungen. Struksche kehrte schnell nach Hause zurück, rief die in der Nähe befindliche Marinebasis an und teilte seinen Fund mit. Die schwedischen Marineangehörigen waren nicht weniger entmutigt als unsere Marineangehörigen... Aber ihre offiziellen Behörden zogen eine andere Variante der Ereignisse vor, indem sie als Grundlage den Apokalypse-Film ,,The Day after" wählten.

Stockholm stellte der Regierung der UdSSR gleich vier Bedingungen: die Sowjetunion sollte sich offiziell entschuldigen, die Schweden holen das U-Boot selbst von der Untiefe und erhalten dafür eine entsprechende Belohnung; ihnen wird ebenso gestattet, den Kommandanten des sowjetischen Unterseebootes zu befragen. Auf die ersten drei Fragen wurde schnell ein Übereinkommen erreicht.
Aber Guschtschin weigerte sich anfänglich kategorisch, Auskünfte zu geben. Und erst am 2.November fuhr er in einem Boot nach Karlskrona zu einem Treffen, obwohl er bereits zuvor an Bord der ,,S-363" mit Karl Andersson zusammentraf und ihn mit den Borddokumenten und der Navigationsausrüstung vertraut machte.

Es ist unbestritten, dass alle Teilnehmer dieses Vorfalls damals ein starkes psychologisches Trauma durchmachten. Man beneidet weder den Kommandanten des Unterseebootes, noch den Navigationsoffizier, als auch besonders den Vorgesetzten der Fahrt und sicher auch niemanden der Besatzung. Als Ende 1991 eine Begegnung mit A. Guschtschin in Paldiski  stattfand, wo jener in einer Landeinheit diente, wurde Anatolij Michajlowitsch fahl, als er die Frage über die Havarie im Gäsefjarden hörte und auf seinem Gesicht froren ängstliche Gesichtszüge ein. ,,Ich habe alles in schriftlicher und in mündlicher Form den Mitgliedern der Ermittlungskommission gemeldet. Und ich kann nichts neues hinzufügen", antwortete er kurz angebunden. Aber eineinhalb Monate später, im Januar 1992, trat A. Guschtschin im 3.Programm des schwedischen Fernsehens in der Sendung des bekannten schwedischen Fernsehmoderators R. Aschberg auf und teilte den erschütterten Schweden mit, dass er den Befehl zum Vorbereiten der Sprengung des U-Bootes im Fall des Versuchs zu dessen Eroberung hatte. Unter anderem hatte dies bereits früher im Interview der Zeitung ,,Aftonbladet" der ehemalige Sampolit der ,,S-363" (,,C-363") Wasilij Besedin (Bacилий Беседин) mitgeteilt.

,,Ich kann verantwortlich erklären: einen Befehl zur Vorbereitung des Bootes zur Sprengung gab es nicht", sagte uns der Kapitän 1.Ranges im Ruhestand Boris Petrowitsch Schkanow (Борис Петрович Шканов), der im Oktober 1981 für alle Kommunikationsarten mit dem U-Boot ,,S-363" (,,C-363") verantwortlich war. ,,Es gab auch keinen Bedarf, ihn zu geben. Alle Situationen für derartige Fälle sind in der Vorschrift «Dienst an Bord»  der Seekriegsflotte hinterlegt. Für die genaue Ausführung trägt der Kommandant auch die persönliche Verantwortung."

Wie dem auch sei, bis zur tragischen Zuspitzung kam es nicht und nach der Erfüllung aller Forderungen Stockholms wurde das U-Boot von der Untiefe gezogen und außerhalb der schwedischen Territorialgewässer verbracht. Aber, wie wir uns überzeugt haben, hiermit war der Vorfall noch nicht ausgeschöpft... Es handelte sich darum, dass die Schweden weiterhin behaupteten, dass in ihre territorialen Gewässer auch weiterhin ausländische U-Boote eindringen und zu verstehen gaben, dass sie vor allem uns dabei unter Verdacht hatten.

Wir haben das selbstverständlich bestritten, indem wir feststellten, dass derartiges für das Anheizen von antisowjetischen Stimmungen im Lande und in der Welt gemacht wurde. Und plötzlich kommt dann diese plumpe Havarie. Es ist verständlich, dass die Schweden jeden nachfolgenden mehr oder weniger verdächtigen Vorfall, der von ihren entsprechenden Diensten fixiert wurde, auf unser Konto bezogen haben. Und auch wenn sie einen nicht dazu zählten, war er in der allgemeinen Meinung unvermeidlich mit der Sowjetunion verbunden, da man die Erinnerungen über unsere unbeholfenen U-Bootfahrer nicht ersticken wollte.

Über die Ergebnisse unserer hypothetischen Unterseeboote in den Jahren 1983 und 1984 haben wir bereits berichtet. Dafür ereignete es sich zweimal: im September 1988 und im Februar 1990 drangen tatsächlich Unterseeboote in schwedische Hoheitsgewässer ein und mußten sogar auftauchen, aber... es war die Bundesmarine. Der letzte Vorfall, als das Unterseeboot ,,U-13" in die schwedischen Territorialgewässer im Bereich von Simrishamn eindrang, wurde von der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Stockholm durch einen ,,Defekt der Navigationsausrüstung" erklärt und überbrachte die Entschuldigungen ihrer Regierung. Und diese Entschuldigung wurde sofort angenommen.

Schließlich führte das lange Komprimieren der Spannung um die angeblich systematischen Verletzungen der Seegrenzen des Staates durch ausländische Unterseeboote führten zur Forderung der oppositionellen Sozialdemokratischen Partei Schwedens für eine unabhängige Kommission zur Nachforschung aller dieser Vorfälle. Aber die Regierung von Carl Bildt störte dies, indem sie erklärte, dass eine derartige Kommission ihre Arbeit nicht beginnen kann, solange die schwedisch-russischen Gespräche zu diesem Thema auf Expertenebene nicht abgeschlossen seien.

Nicht lange zuvor, im Oktober 1991, wandte sich der Stellvertreter des Außenministeriums der UdSSR Ju. Derjabin (Ю. Дерябин) an den seinerzeitigen Verteidigungsminister Marschall der Fliegerkräfte Je. Schaposchnikow (E. Шапошников) mit der Bitte, ,,eine Überprüfung in archivierten und in anderen Materialien mit dem Ziel durchzuführen, um in Wahrheit in der Angelegenheit mit dem Einlaufen unserer Unterseeboote in schwedische Gewässer festzustellen. Eine offene Berichterstattung an die Schweden, wie der tatsächliche Stand der Angelegenheit ist, kann nur die Autorität unserer Politik, unseres Landes stärken."

Am 19.November meldete Flottenadmiral I. Kapitanez (И. Капитанец) an Je. Schaposchnikow (E. Шапошников): ,,Nach diesem Vorfall (Oktober 1981 – die Autoren) wurden in der Seekriegsflotte eine Reihe von Maßnahmen durchgeführt, die derartige Vorfälle ausschließen. So wurde unseren Unterseebooten verboten, sich der Aussengrenze der schwedischen Territorialgewässer auf weniger als 50 km und im Bereich der Insel Gotland auf weniger als 14,5 km anzunähern... Der Befehlshaber der Baltischen Flotte machte den Vorschlag zur Durchführung einer offiziellen Begegnung mit der Führung der schwedischen Seestreitkräfte, um ein gegenseitiges Verständnis in dieser Frage zu erreichen. Unser Vorschlag blieb jedoch ohne Aufmerksamkeit... Im Zusammenhang mit dem Dargelegten hielte ich es für zweckmäßig, das Aussenministerium der UdSSR über die Unverändertheit unserer Position und über die Künstlichkeit und die Beweislosigkeit der Vorwürfe zur Verletzung der schwedischen Territorialgewässer durch sowjetische Unterseeboote und die Bereitschaft der sowjetischen Seite zu gemeinsamen Konsultationen auf Expertenebene zur Lösung dieser Frage zu informieren."

Am 6.Dezember 1991 traf Ju. Derjabin mit dem schwedischen Botschafter in der UdSSR E. Berner zusammen und informierte ihn über die Bereitschaft, mit der schwedischen Seite gemeinsame Konsultationen zu diesem Problem auf Expertenebene durchzuführen.

(Fortsetzung folgt)

Bis dann,

Kaschube_29

Hier folgt der vierte Teil der Übersetzung aus dem "Morskoj Sbornik" ("Mopcкой Сборник") 01/1993:


Das erste Arbeitstreffen von Experten der GUS-Seekriegsflotte und der schwedischen Seestreitkräfte fand vom 28. bis 29.Januar 1992 in Moskau statt. Die schwedische Seite wurde vom Berater des schwedischen Premierministers Bildt für Marinefragen Kommodore E. Svensson und unsere Seite vom Vertreter der operativen Verwaltung des Hauptstabs der Seekriegsflotte Kapitän 1.Ranges W. Waschow (B. Baжов) geleitet.

Nach der ersten Runde der Gespräche informierte Flottenadmiral K. Makarow (K. Maкapoв) den Leiter der zweiten Europäischen Abteilung des Aussenministeriums der Russischen Föderation Ju. Fokin (Ю. Фокин):

,,Entsprechend der vorläufigen Übereinkunft bei der Begegnung sollten Ereignisse der ersten Hälfte des Jahres 1988 betrachtet werden, als schwedische U-Bootabwehrortungsmittel vorgeblich Unterwasserobjekte in den Schären des Stockholmer Archipels entdeckten und U-Bootabwehrkräfte die entdeckten Objekte angriffen. Obwohl die Angriffe ergebnislos waren, klassifizierten die Schweden diese Ziele als kleine Unterseeboote, die der Seekriegsflotte der UdSSR angehören.

Aber die schwedischen Experten versuchten mit Beginn der Arbeit eine Erörterung zum Problem der Verletzungen ihrer Territorialgewässer insgesamt für den Zeitraum seit Ende des 2.Weltkriegs bis in die heutigen Tage durchzuführen, indem sie sich hauptsächlich auf den Stand des bekannten Berichts von C. Bildt an den Reichstag im Januar 1991 stützte und alle Tatsachen der «Verletzung» der Territorialgewässer sowjetischen Unterseebooten zusprach. Darunter wurde erneut die Frage angesprochen, die das Auflaufen des Unterseebootes der Seekriegsflotte der UdSSR mit der Bordnummer 137 im Bereich der Marinebasis Karlskrona betrafen. Die Schweden meinen, dass dies unumstößlich die ständige Tätigkeit sowjetischer Unterseeboote in den schwedischen Schären beweist. Diese Behauptung entspricht überhaupt nicht der Wirklichkeit. Dessen ungeachtet haben sie diese Frage als Schlüsselfrage im Prozeß der Verbesserung der Beziehungen zwischen Schweden und Rußland bestimmt und sind beharrlich bestrebt, dass wird die absichtlichen Tätigkeiten dieses Unterseebootes anerkennen und bislang keinerlei Argumente anerkennen, die diese Version widerlegen...

Bei der Erörterung der Ereignisse des Jahres 1988 waren die Schweden nach der Vorstellung von dokumentarischen Angaben seitens unserer Gruppe zum Bestand der Unterwasserkräfte der Baltischen Flotte und ihrer gesamten Handlungen im ersten Halbjahr 1988 gezwungen anzuerkennen, dass die Unterseeboote aus dem Gefechtsbestand der Baltischen Flotte im ersten Halbjahr 1988 nicht an den «Operationen» in den Schärengebieten des Stockholmer Archipels teilnahmen und von ihren taktisch-technsichen Eigenschaften her auch nicht hätten teilnehmen können. Dessen ungeachtet setzten sie fort zu behaupten, dass, weil die technologischen Möglichkeiten der Sowjetunion es gestatten, spezielle Unterseeboote geringer Wasserverdrängung zu schaffen, sie auch hätten geschaffen werden können und folglich auch an derartigen Operationen hätten teilnehmen können...

Die Schweden wurden mit den Charakteristika der im Bestand der Baltischen Flotte befindlichen Klein-U-Boote  vertraut gemacht, die für die Durchführung von Such- und Rettungsoperationen und die Erforschungen des Meeresbodens vorgesehen sind und außerdem noch befähigt sind, bei einer Notwendigkeit das Legen von Minen durchzuführen. Hierbei wurde unterstrichen, dass das erste Klein-U-Boot die Erprobungen und die Übernahme von der Industrie erste im Dezember 1988 und das zweite im Jahre 1990 abgeschlossen hatten, wobei von ihren Charakteristikas (Fahrbereich, Autonomie und Seetüchtigkeit) diese Klein-U-Boote nicht in Schärengebieten agieren konnten. Jedoch war es bisher nicht möglich, die Schweden abschließend über das Fehlen von Plänen zur Durchführung von Spezialoperationen in den Territorialgewässern und den Schären Schwedens, darunter auch unter dem Einsatz von speziellen Unterseebooten geringer Abmessungen und Wasserverdrängung, zu überzeugen. Sie meinen (indem sie sich auf die Äußerungen von G. Burbulis [Г. Бурбулис] während seines Aufenthalts in Schweden beziehen), dass die sich verstärkende Offenheit Rußlands uns zum Anerkennen von langandauernden planmäßigen Tätigkeiten von U-Booten der Baltischen Flotte in schwedischen Territorialgewässer führen wird. Hierbei stellten sie direkt die Frage, wenn wir die Absicht von Handlungen des Unterseebootes mit der Bordnummer 137 im Jahre 1981 anerkennen würden, so würde dies die Beziehungen zwischen Schweden und Rußland wesentlich verbessern.

Es ist noch anzumerken, dass die schwedischen Experten praktisch keinerlei überzeugenden Dokumente beibrachten, die ihre Version bestätigten, sondern sich nur auf zwei Grundsatzerklärungen allgemeinen Charakters und die Demonstration eines Videofilms begrenzten, die ebenso nicht gestatteten, irgendwelche konkreten Schlußfolgerungen über den Charakter der entdeckten Objekte zu machen, um so mehr um deren nationale Zugehörigkeit, auch wenn diese seitens der Schweden angezeigt wurde...

Es ist zweckmäßig, die Diskussion über das gesamte Problem mit dem Ziel der abschließenden Streichung des Verdachts von unserer Flotte an der Durchführung von Spezial«operationen» gegen die schwedische Küste fortzusetzen."

Das zweite Expertentreffen fand im April 1992  ebenfalls in Moskau statt. Als deren Ergebnis meldete der Befehlshaber der Seekriegsflotte Flottenadmiral W. Tschernawin dem Oberbefehlshaber der Vereinigten Streitkräfte der GUS Je. Schaposchnikow: ,,... Die Hauptfrage, die auf diesem Treffen geprüft wurde, war der Vorfall, der mit dem Auflaufen des Unterseebootes «S-363» im Jahre 1981 im Bereich der Marinebasis Karlskrona auf eine Untiefe verbunden war.

Die der schwedischen Seite vorgelegten Archivdokumente gestatteten, insgesamt gesehen den Beweis der Unabsichtlichkeit von Handlungen des Unterseebootes zu erbingen, aber die Vertreter der schwedischen Seestreitkräfte, die teilweise die Richtigkeit unserer Bekräftigungen anerkannten, waren bestrebt, die Verabschiedung von abschließenden Erklärung zu verzögern. Dies war anscheinend mit dem Bestreben, so lange wie möglich in der öffentlichen Meinung das Bewußtsein der Richtigkeit ihrer «Theorie» aufrechtzuerhalten oder mit der Notwendigkeit für die Suche einer durch sie annehmbaren Schlußfolgerung aus der sich ergebenden Lage verbunden.

... Die schwedische Seite schlug vor, ein weiteres Treffen für eine detailliertere Betrachtung der Originale von Dokumenten zu organisieren, die die Fahrt des Unterseebootes «S-363» (das navigatorische und das Wachbuch des Unterseebootes) beschreiben. Sie schlugen vor, das Treffen in Stockholm voraussichtlich in der ersten Junihälfte diesen Jahres durchzuführen, wo sie vorschlugen, Materialien der eigenen Nachforschungen dieses Vorfalls vorzulegen und bereits auf diesem Treffen zu einer abgestimmten Erklärung zum Vorfall mit dem U-Boot «S-363» zu kommen.

Der Vorschlag der schwedischen Seite führt unserer Meinung nach nicht zu einer abschließenden Klärung der Frage. Die Forderungen zur zusätzlichen Vorlage von Originalen der Bücher führt zu einer einfachen Zeitverzögerung. Alle diese Bücher wurden der schwedischen Seite im Jahre 1981 bei der Untersuchung in der Marinebasis Karlskrona vorgelegt."

Ende Juni machte sich Kapitän 1.Ranges W. Waschow mit den Spezialisten einer Gruppe auf den Weg nach Stockholm. Entsprechend den Ergebnissen der Begegnung meldete W. Tschernawin dem Verteidigungsminister der Russischen Föderation P. Gratschow (П. Грачёв): ,,In Übereinstimmung mit der Anordnung des Präsidenten der Russischen Föderation vom 11.Februar 1992 Nr. 171-rp fand im Zeitraum vom 25. bis 26. Juni diesen Jahres in Stockholm die dritte Begegnung von Experten der Seekriegsflotte der Russischen Föderation und der schwedischen Seestreitkräfte statt, in dessen Verlauf die Analyse der Umstände fortgesetzt wurde, die mit dem Auflaufen des Unterseebootes der Baltischen Flotte «S-363» im Jahre 1981 in schwedischen Territorialgewässern auf eine Untiefe verbunden waren.

Im Laufe der Begegnung erhielt die schwedische Seite die Möglichkeit, sich mit Dokumenten aus jenem Zeitraum vertraut zu machen, die den unabsichtlichen Charakter der Tätigkeiten unseres Unterseebootes bestätigten. Die Schweden jedoch behaupten weiterhin, dass der Vorfall «mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad» nicht durch navigatorische Fehler, sondern durch gewollte Handlungen des Unterseebootes zu erklären ist.

Die schwedische Seite sprach sich für den Abbruch der Erörterung dieses Vorfalls aus, was faktisch eine Konservierung der Situation bedeutet, die sich um die Ereignisse des Jahres 1981 ergeben hatte. Zugleich wurde vorgeschlagen, die Arbeit der Experten beider Länder zum folgenden Problem fortzusetzen: «Ausländische Unterseeboote in schwedischen Territorialgewässern».

Nach unserer Meinung sind die gegenwärtige Regierung Schwedens und die Führung deren Seestreitkräfte daran interessiert, das Problem der Verletzung der schwedischen Territorialgewässer «im Fluß» zu halten, wobei dies mit der Beibehaltung ihrer politischen Position, wie auch den Plänen der weiteren Finanzierung der Seestreitkräfte verbunden ist.

Nachdem die Situation dargestellt wurde, wird folgendes vorgeschlagen:

Die Arbeit mit der schwedischen Seite ist fortzusetzen, wobei man sich durch die Anordnung des Präsidenten der Russischen Föderation leiten lässt. Im Verlauf der Erörterung des Vorfalls mit dem Unterseeboot «S-363» ist davon auszugehen, dass er formell im Jahre 1981 ausgeschöpft wurde, als die Regierung der UdSSR der schwedischen Seite die offizielle Entschuldigung aussprach und eine Geldkompensation leistete. Unsere Bereitschaft, zusätzliche Klärungen zu geben, wurde nur durch den guten Willen und den Wunsch, Hindernisse der bilateralen Beziehungen wegzuräumen, geleitet..."

Mit den Schlußfolgerungen von W. Tschernawin übereinstimmend, merkte der Chef des Generalstabs der russischen Streitkräfte Generaloberst W. Dubynin in seiner Meldung an P. Gratschow an: ,,Den Interessen der Russischen Föderation würde unserer Meinung nach die Einstellung des Propagandalärms um dieses Problem, als auch die Beseitigung des Elements der Verdächtigungen in den bilateralen Beziehungen entsprechen, womit unsere Bereitschaft zu derartigen Treffen gefördert wird. Gleichzeitig kann es nicht sein, wenn wir unseren guten Willen zeigen, dass dies immer zum Abgleiten auf die Position des sich immer Rechtfertigenden führt."

(Fortsetzung folgt)

Bis dann,

Kaschube_29

Hier folgt der fünfte und abschließende Teil der Übersetzung aus dem "Morskoj Sbornik" ("Mopcкой Сборник") 01/1993:


Ja, der Vorrat an gutem Willen ist bei der russischen Seite recht groß, was man leider nicht bezüglich der Partner des Dialogs sagen kann. Nach der zweiten Runde der Gespräche fragte der Korrespondent der Zeitung ,,Dagens Nyheter" den Berater des Premierministers für aussenpolitische Fragen Junas Hafstrem: ,,Sind Sie überzeugt, dass die Sowjetunion bezüglich der Unterseeboote lügt?" ,,Ja, hiervon sind wir überzeugt", folgte die Antwort. Und am Vortag des dritten Expertentreffens beschuldigte der schwedische Verteidigungsminister die russischen Marineangehörigen unbegründeterweise der Fortsetzung des Praxis zum Einlaufen in die Fjorde. Die für den September vorgesehene nächste Spezialistenbegegnung wurde auf das Drängen von Stockholm verschoben.

Die schwedischen Behörden hatten in dieser Zeit, wie sich herausstellte, andere Pläne: in den Gewässern, die an die Stadt Oxelösund angrenzen, wurde ein beispielloser Kampf zur Verhinderung von ,,ausländischer Unterwassertätigkeit" entfaltet. Am 13.September wurde vor dem Leuchtturm ,,Gustav Dalen" durch die Korvette ,,Göteborg" ein unbekanntes Unterseeboot mit einem neuen akustischen Torpedo aus italienischer Produktion angegriffen. Der Torpedo hat das Ziel nicht vernichtet. Am 16.September warfen die Kriegsschiffe der schwedischen Seestreitkräfte Dutzende von Wasserbomben auf die Unterwasserstörer geworfen. Und alles ohne Nutzen. Der Mißerfolg wurde nach den Worten des Befehlshabers der Küstenflotte Konteradmiral Sten Sverdlund durch die ,,Unebenheiten des Bodens" erklärt.

Am 22.September traf der Premierminister C. Bildt selbst in Oxelösund ein. Im Verlauf von drei Stunden leitete er persönlich die Jagd. Seine Anwesenheit brachte unter anderem nichts Neues. Die Operation gab keine Ergebnisse. Das störte allerdings den Vorsitzenden des Kabinetts nicht, eine Anschuldigung loszuwerfen: ,,Unsere Verdächtigungen sind, das versteht sich von selbst, gegen Rußland gerichtet." Am folgenden Tag sagte der Premier, dass die Massenmedien seine Äußerungen verzerrten. Aber, wie bekannt ist, gesagt ist gesagt... Die Journalisten zeichneten die Rede des Premiers auf Tonbändern auf. Aus den Aufzeichnungen folgt, dass Bildt gerade auf Rußland als Verletzterstaat der Territorialgewässer verwies.

Ein hochgestellter Beamter des schwedischen Verteidigungsministeriums versuchte den Premier zu rechtfertigen, indem er auf seine ,,Emotionalität" verwies: ,,Das kann das Plätschern des Ganzen sein, was er über die durchgeführte U-Bootjagd erfahren hatte, oder auch eine Reaktion auf die Gespräche bezüglich der Unterseebootsproblematik, die gegenwärtig mit Rußland durchgeführt werden."

Was hier Gespräche mit Rußland damit zu tun haben, ist nicht klar. Aber vom ,,Plätschern" wurden Kreise gezogen. Gleich nach dem Premier verblüffte der Oberbefehlshaber der schwedischen Streitkräfte General Bengt Gustafsson die Öffentlichkeit. Er nahm eine noch unerwartetere Position ein – er schlug eine ,,Initiative" vor, zu der man sich selbst in den Militärbehörden der USA und in den anderen NATO-Staaten nicht entscheiden konnte. Der General schlug den ehemaligen und heute dienenden Offizieren der Russischen Flotte vor, Stockholm für zu konvertierende Valuta Mitteilungen über ,,den Stationierungsort von Mini-U-Booten" und ,,ihre Aufgaben" zu verkaufen, das heißt sich mit Spionagetätigkeiten gegen das eigene Land zu beschäftigen. Die Durchführung der Operation obliegt dem sogenannten Kontor für besondere Mitteilungen – dem schwedischen Geheimdienst.

Im Zusammenhang mit den beispiellosen Erklärungen von hochgestellten offiziellen schwedischen Persönlichkeiten kommentierte der Hauptnavigationsspezialist der Seekriegsflotte Konteradmiral W. Aleksin (B. Aлексин) die Situation folgendermaßen: ,,Als die schwedischen Seestreitkräfte ihre Jagd im Bereich von Oxelösund durchführten, liefen nur zwei Unterseeboote der Baltischen Flotte auf See aus. Vom 10. – 11.September arbeitete ein Unterseeboot der «Foxtrot»-Klasse (entsprechend der Einstufung, die im Westen angewandt wird) unter dem Befehl von Kapitän 2.Ranges V. Sljuschtschenko (B. Cлющенко) Gefechtsausbildungsaufgaben an der Grenze unserer Territorialgewässer im Bereich von Baltijsk  durch. Vom 14. – 15.September führte es in Überwasserlage die Verlegungsfahrt in den Hafen von Lijepaja  durch. Ein anderes Unterseeboot, das der «Juliett»-Klasse unter dem Befehl von Kapitän 2.Ranges O. Ljakin (O. Лякин) angehört, führte vom 21. – 22.September eine Gegenverlegung von Lijepaja nach Baltijsk durch. Am 23.September führte es einen Übungstauchgang in einer Entfernung von 20 sm von der russischen Küste durch. Dann nahm es in Überwasserlage Kurs auf die Basis, wo es am 25.September eintraf... Die Genauigkeit bei der Positionsbestimmung war nicht schlechter als 1 sm. Bei einer Breite der Ostsee in diesem Bereich von 180 sm ist eine Behauptung zur Verletzung der schwedischen Territorialgewässer absurd und hat keinerlei Begründung.

Die Teilnahme von Carl Bildt an der Suche der mythischen Unterseeboote beweist ein weiteres Mal, dass das «Periskkop-Problem» seitens der schwedischen Behörden vor allem eine politische Bedeutung gegeben wird. Auf jeden Fall ruft die Leitung einer Marineoperation persönlich durch den Premierminister bei Spezialisten, vorsichtig ausgedrückt, Unverständnis hervor."

Die politische Bedeutung der Erklärungen von Bildt ist offensichtlich. Die Opposition unterzieht die Tätigkeiten des Kabinetts einer strengen Kritik. Deshalb mußte die Aufmerksamkeit der Schweden von diesen Problemen abgelenkt werden. Außerdem hatte gerade erst B. Gustafsson den fünfjährigen Plan für militärische Entwicklungen veröffentlicht, in dem festgehalten wurde, dass die schwedische Verteidigung angeblich an ,,wesentlichen Mängel krankt" und insbesondere gesagt wurde, dass die Möglichkeiten der U-Bootabwehrkräfte ,,begrenzt" sind. Wurde nicht deshalb der Start für die Jagd nach den mythischen Unterseebooten gegeben und als Übeltäter wurde entsprechend einer alten Gewohnheit Moskau genannt? Einer der heißen Befürworter der Fortsetzung der Suche nach den ,,russischen Unterseebooten" Wilhelm Argell hatte recht offen die gegenwärtige Position des Kabinetts von Bildt begründet: ,,Solange die Sowjetunion existierte, konnte kein Premierminister Schwedens offen über die Vorfälle sprechen. Aber gegenwärtig wird nichts Besonderes befürchtet. Die Reaktion der Russen hat heute für Schweden eine wesentlich geringere Bedeutung..."

Und Herr Argell hatte recht. Es folgten keinerlei demonstrativen Handlungen seitens des russischen Aussenministeriums. In Moskau tat man so, als wären die beleidigenden Äusserungen von Bildt und die auswiegelnden ,,Vorschläge" von Gustafsson nicht bemerkt worden. Aber es ist nicht zu spät, seine Position zu verändern. Nach unserer Meinung sollten die Kontakte auf der Ebene von Marineexperten bis zu jenem Zeitpunkt eingestellt werden, bis der schwere Premier und der Oberbefehlshaber nicht offizielle Entschuldigungen gegenüber Moskau für ihre taktlosen Erklärungen aussprechen.

Schwedische Sozialdemokraten, wie bereits gesagt worden ist, fordern die Schaffung einer unabhängigen Kommission unter der Hinzuziehung von Parlamentariern für die Nachforschungen des Lärms rund um die fremden U-Boote in schwedischen Gewässern. Wir nehmen an, dass eine gemeinsame russisch-schwedische parlamentarische Kommission schnell den ,,I-Punkt" setzen könnte.


So, das war der Originaltext aus dem Jahre 1993, der in der Zeit steht, aber bis heute habe ich in russischen Quellen nur wenig bessere Angaben gesehen. Unter Punkt 2 ist die Schilderung der Ereignisse, wie Vertreter der sowjetischen/russischen Seekriegsflotte sie seinerzeit machten. Der Rest anschließend waren diplomatische/militärische Spätfolgen und was einige daraus gemacht haben.


Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo Axel,

habe jetzt endlich mal Zeit Deine Übersetzung in Ruhe durchzulesen und mich bei Dir dafür zu bedanken...... top :TU:)

Wie Du in Antwort # 40 geschrieben hast.......haarsträubenden Umstände an Bord auch betreffend der Zustände der Navigationsanlagen........

Gut, das die Navigationsgeräte zum Teil veraltet waren war nicht Schuld der Besatzung aber der Ausbildungsstand scheint auch nicht sehr hoch gewesen zu sein.

Kapitän 3.Ranges Anatolij Michajlowitsch Guschtschin soll mal ausgesagt haben, dass  der Navigationsoffizier mehrfach grobe Fehler begangen hätte. So wurde das Boot zweimal durch Fangnetze gesteuert, die zwei Navigationssysteme, eine Rahmenantenne und den Empfänger des Echolot zerstörten, auch habe es  Streitigkeiten über die Position des Schiffes gegeben.

Das die geschilderten Fehlleistungen auch noch unter den Augen Kapitän 1.Ranges Awrukewitsch, dem Chef des Stabes der U-Bootbrigade stattfanden, macht alles nicht gerade besser.

Insgesamt ist aber für mich durch den Artikel die Möglichkeit das es sich um eine unbeabsichtigte Fahrt in schwedischen Gewässern gehandelt haben könnte größer geworden aber ausschließen würde ich eine beabsichtigte immer noch nicht.

Zwei Dinge haben mich etwas überrascht. Zum einen das ein Decca-Navigationssystem an Bord war und zum anderen das in der "Morskoj Sbornik" nicht auf  die in westlichen Medien als Aufreger erwähnten Kernwaffen an Bord von "S-363" eingegangen wurde.

Und als Frage vielleicht noch......

Sind jemanden Berichte/Artikel zu den erwähnten U-Booten der Bundesmarine in Schwedischen Gewässern bekannt?

Axel, Dir wünsche ich hier schon mal ein schönes Weihnachtsfest,

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 21 Dezember 2013, 18:02:00
Hallo Axel,

Zwei Dinge haben mich etwas überrascht. Zum einen das ein Decca-Navigationssystem an Bord war und zum anderen das in der "Morskoj Sbornik" nicht auf  die in westlichen Medien als Aufreger erwähnten Kernwaffen an Bord von "S-363" eingegangen wurde.


:MG:

Manfred

Das muss Dich nicht verwundern. Decca gehörte auf vielen Schiffen der SKF mit zur Standardausrüstung. Auch auf den Exportschiffen war das System installiert. Und die Beladung mit den erwähnten Torpedos war für die sowjetische Seite wohl normal, warum soll man da also extra drauf eingehen.

Hallo Manfred gab mal bei RP-online einen sehr interessanten Artikel über NATO - U-Boote in schwedischen Gewässern.
Da sagte der ehem. US- Verteidigungsminister Caspar Weinberger u.a. das NATO-Uboote in den 80er Jahren regelmäßig auf geheimer Mission, aber ebend mit Billigung der dortigen Stellen ( Schweden - Anmerk. von mir ) in den Gewässern Schwedens bewegt haben.
Ziel war es im NATO - Auftrag die Abwehrfähigkeit der Schweden für den Fall einer sowj. Invasion zu testen.
Ob nun auch U-Boote der damaligen Bundes Marine beteilig waren  :/DK:

Gruß - Achim - Trimmer

Dazu gab es mal einen Film im ZDF und auf Arte »In feindlichen Tiefen. Der geheime U-Boot-Krieg der Supermächte«, Dokumentation von Dirk Pohlmann, 52 Minuten, Deutschland 2005, Erstausstrahlung Mittwoch, 15. Juni 2005, 20:45 Uhr, Wiederholung Freitag, 17. Juni 2005, 16:45 Uhr, sowie in der ZDF-Sendung »History« am 20. November 2005.

In einem Artikel auf der ZDF-Website, der heute nicht mehr abrufbar ist, hieß es in einem dazugehörigen Artikel von Caroline Reiher vom 18.11.2005:

»Am 27. Oktober 1981 lief das sowjetische Unterseeboot U-137 vor der schwedischen Marinebasis Karlskrona auf Grund - mitten im militärischen Sperrgebiet und 380 Kilometer südlich von Stockholm. Die Havarie geriet zum Medienereignis und löste in Schweden eine regelrechte U-Boot-Hysterie aus. Dabei waren seit 1980 verstärkt "unbekannte Tauchobjekte", wie sie regierungsamtlich hießen, in den Gewässern zwischen den Schären gesichtet worden. Jahrelang konnten sie entkommen. Am 27. Oktober 1981 saß endlich eines davon in der Falle. Es war ein sowjetisches Boot.
Seither rissen die Spekulationen über die Herkunft der übrigen fremden U-Boote an der schwedischen Küste nicht ab. Hatten die Sowjets in den schwedischen Gewässern tatsächlich konsequent Spionage betrieben und regelmäßig Übungsmanöver durchgeführt? Kapitän Pjotr Guschtschin, ehemaliger Kapitän der U-137, gibt noch heute den Standpunkt der sowjetischen Regierung wieder, wenn er von Navigationsfehlern spricht und davon, daß in jenen Tagen nach und nach alle Systeme zur Standortbestimmung ausgefallen seien. [...]

Dagegen haben hochrangige Sowjet-Offiziere bereits 1996 die U-Boot-Spionage bestätigt. In den 80er Jahren sollen in Schweden unter anderem Mini-Unterseeboote aus Leichtmetall mit bis zu vier Mann Besatzung und weitere Spezialeinheiten im Einsatz gewesen sein. Aber möglicherweise waren sie nicht die einzigen Eindringlinge. Neben britischen operierten vermutlich auch amerikanische U-Boote an der skandinavischen Küste.

Doch 1981, als die U-137 auf Grund lief und die "feindlichen" U-Boot-Sichtungen in Schweden weiter zunahmen, war davon wenig bekannt: Der Anteil der schwedischen Bevölkerung, der sich von der Sowjetunion bedroht fühlte, wuchs in kürzester Zeit von fünf auf über 40 Prozent. [...]

Ola Tunander, Professor für Friedensforschung und schwedischer U-Boot-Experte, ist davon überzeugt, daß die angeblich sowjetischen U-Boote mehrheitlich Teil einer psychologischen Kriegsführung der Amerikaner waren [...]

Gemeinsames Ziel der USA, der Regierung Thatcher und einiger weniger schwedischer Offiziere soll es demnach gewesen sein, das Ansehen von Premierminister Palme zu beschädigen. Palme war einer der vehementesten Befürworter nuklearwaffenfreier Zonen im Baltikum und nuklearwaffenfreier Korridore in Europa. Handelte es sich also um Täuschung und gezielte Manipulation einer befreundeten Nation und eines verteidigungspolitischen Gegners? Nach Tunanders Einschätzung ist dieses Ziel erreicht worden: "Die schwedische Regierung war komplett in der Defensive. Palmes Ideen hatten keine Kraft mehr."

Am 11.Oktober 1981 [? ist das ein Schreibfehler und soll evtl. 1982 heißen? Anm. GvB] orteten schwedische Sonarspezialisten erneut ein fremdes U-Boot, doch diesmal geriet der vermeintliche Gegner in eine Minensperre. Das Boot wurde durch die Explosion einer 600-kg-Mine vermutlich schwer beschädigt - und dennoch ist bis heute nicht abschließend geklärt, unter welcher Flagge es operierte. Ein unmittelbares Feuerverbot für die Küstenartillerie, verschwundene Fotos und Unterlagen sowie fehlende Kriegsberichte: für einige Beteiligte deutete alles darauf hin, daß es von Seiten der militärischen Führung kein Interesse an der Versenkung des U-Bootes oder der Aufklärung seiner Herkunft gab.

Auch bei einem ähnlichen Zwischenfall, zwei Tage später, erhielt der zuständige Abschnittskommandeur Feuerverbot bis das fremde U-Boot abgezogen war. Brigadegeneral Lars Hansson erinnert sich: "Ich hatte diesen merkwürdigen Verdacht, daß da jemand gar nicht wollte, daß die Küstenartillerie Erfolg hatte." Die Vörfälle vor Schwedens Küste sind noch immer äußerst umstritten. Denn es gibt eine Fülle von Indizien, doch von offizieller Seite wird heftig dementiert.

Knapp 20 Jahre nach den U-Boot-Sichtungen erhielten die Kritiker um Ola Tunander neue Argumente: Im Jahr 2000 gab der ehemalige US-Verteidigungsminister Caspar Weinberger dem schwedischen Fernsehen ein überraschendes Interview. Er erklärte, es habe im fraglichen Zeitraum Tests und Manöver von US-Booten im Einvernehmen mit der Marine gegeben - allerdings kein "offizielles Abkommen".
Insgesamt seien die Ergebnisse der Zusammenarbeit "sehr befriedigend" gewesen, weil abgesehen von diesem einen Fall (U-137) "kein sowjetisches U-Boot in schwedische Gewässer eingedrungen ist". Die Sowjets hätten "ohnehin nicht die Fähigkeit" gehabt, einen ernstzunehmenden Angriff zu starten. Die offizielle Haltung der beiden Regierungen blieb von diesen Äußerungen allerdings unberührt.«

Quelle: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2397910,00.html   (Link ist tot)

Bei Interesse vielleicht mal beim ZDF oder bei arte wegen einer DVD der Sendung oder dem Sendemanuskript anfragen.

Gruß
Thomas

 --/>/> http://www.youtube.com/watch?v=pXgiVL1RK9o

Zitat von: der erste am 21 Dezember 2013, 18:35:12

Das muss Dich nicht verwundern. Decca gehörte auf vielen Schiffen der SKF mit zur Standardausrüstung. Auch auf den Exportschiffen war das System installiert. Und die Beladung mit den erwähnten Torpedos war für die sowjetische Seite wohl normal, warum soll man da also extra drauf eingehen.

Hallo Holger,

zwei weitere Fragen..... :MV:

dann waren die Geräte also handelsübliche aus ,,westlicher" Produktion?  Und hatten die WP - Staaten und Verbündete eigentlich eigene Decca - Ketten (Sender) aufgebaut?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 22 Dezember 2013, 00:32:56
sowie in der ZDF-Sendung »History« am 20. November 2005.


Gruß
Thomas

Guido Knopp und History.... :-o...davor wurde hier im Forum nicht selten gewarnt... :MZ:...aber egal.

Das Schweden ( eventuell nur das schwedische Militär/Geheimdienste ) und die Nato im ,,Kalten Krieg" sich näher standen als so manch einer vermutet, könnte gut angehen.

Aber es sind auch Verschwörungstheoretiker unterwegs..... :O/Y

Sollten z.B. Royal - Navy oder US – Navy - Boote in der Ostsee daran beteiligt gewesen sein, so muss es sich wohl um bisher unbekannte Ubootstypen gehandelt haben.

Ich kann mir nicht vorstellen das die bekannten Boote alleine schon wegen ihrer Größe dazu geeignet gewesen wären in den engen Fjorden zu operieren, überhaupt in die Ostsee unbeobachtet hinein und wieder raus zu kommen.

Anders wäre es für den Fall das die Boote an der schwedischen Küste im Skagerrak und Kattegat in Einsatz waren aber von dort sind zumindest mir keine Vorfälle bekannt.

Und kann man sich vorstellen das ein mittelgroßes (oder kleineres) Uboot eine Begegnung mit einer 600 kg Mine überlebt oder noch soweit Fahrtüchtig gemacht werden kann in getauchtem Zustand schwedische Gewässer wieder zu verlassen?

Sollten Nato-Uboote die Scheinangriffe durchgeführt haben, dann wohl eher Norwegische, Dänische oder die der Bundesmarine.

:MG:

Manfred

Manfred - mit Deinem letzten Satz legst Du genau die Finger auf meine Gedanken  :-D  Ein Schelm wer böses dabei denkt -
Ja und "westliche Produktion " - nannte sich hier NSW- Produkte ( Nicht Sozialistische Wirtschaft ). Bekannter "Einkäufer " war damals hier Schalck-Golodkowski. Gib einfach mal den Namen ein und Du wirst erstaunt sein  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Nee, Manfred. Zumindest in der Volksmarine waren die Geräte sowjetischer Herkunft. Es war das Gerät "Pirs 1M". Genutzt wurde dabei die ganz normalen Deccakarten. Eigene Deccastationen hatten wir nicht, wir nutzten die westlichen.

Zitat von: der erste am 22 Dezember 2013, 20:13:48
"Pirs 1M"

Hallo Holger, 

wohl eine sowjetische Empfangsanlage, ein Nachbau der Decca Empfangsanlagen? Gab es denn da ein Übereinkommen zwischen der Firma Decca und sowjetischen Herstellern ?

:MG:

Manfred

Du solltest Deine Frage an den sowjetischen Hersteller richten. Wir nutzten sie nur, alles andere war uns egal.

Manfred - diese Frage ( Übereinkommen ) war echt gut  :ROFL: Bitte google mal nach COCOM - Liste

Ziel : jegliche Exporte von Militärprodukten und Technologien in die soz. Länder zu verhindern

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 23 Dezember 2013, 14:16:10
Manfred - diese Frage ( Übereinkommen ) war echt gut  :ROFL: Bitte google mal nach COCOM - Liste

Ziel : jegliche Exporte von Militärprodukten und Technologien in die soz. Länder zu verhindern

Gruß - Achim - Trimmer

Schon richtig Achim aber zum einen gab es Möglichkeiten ein Embargo zu umgehen und zum anderen wurde die Embargoliste ständig überarbeitet sodass ältere Technologien freigegeben und  neueste Technologie stattdessen aufgenommen wurden.

Das Decca Navigationssystem war nun nicht gerade Hochtechnologie und daher meine Frage vielleicht nicht ganz so lächerlich........ :MZ:

So war z.B. die Handelsmarine/Fischerei der DDR mit dieses Geräten ausgerüstet und nutzte sie zu den selben Bedingungen wie es auf ,,westlicher" Seite der Fall war.

:MZ:

Manfred

Hallo Manfred - stimmt schon aber bitte bedenke - sowohl DSR als auch Fischerei waren Devisenbringer. Wenn ich an die Technik denke die auf unserer NVA-Funkstation war - ok 1966 - alles "feinste russische Feld-Schmiedearbeit " der bekannten R- Serien, Eigenortsbestimmung - Karte und Kompass. Das Boote und Schiffe die am " Klassenfeind "direkt waren - möglich das die auch Technik aus dem NSW oder Nachbau aus Ungarn ( Tesla ) hatten.

Gruß - Achim - Trimmer   

PS: Manfred - ich wollte Dir ja nicht mit meinem Beitrag auf den "Schlips" treten  :-D

Zitat von: Trimmer am 23 Dezember 2013, 16:28:52

PS: Manfred - ich wollte Dir ja nicht mit meinem Beitrag auf den "Schlips" treten  :-D

Achim, da müsstest Du auch ganz schön lange hinter mir herlaufen, so dreimal im Jahr könntest Du Glück haben....... :O/Y

:MG:

Manfred

Hier, in dem von Kalli im Thread "Ausländische U-Boote in den Stockholmer Schären" verlinktem Video http://www.arte.tv/guide/de/050296-000/taeuschung-die-methode-reagan gibt es ab 29 : 00  – 32 : 30 und ab 48 : 00 – 48 : 50 interessante Aussagen zu Kapitän 1.Ranges Iosif Fjodorowitsch Awrukewitsch. Wenn ich es richtig verstehe wird die Möglichkeit angedeutet das der Kapitän das Boot absichtlich auf die Felsen gesetzt hat.....

:MG:

Manfred

Zitat von: Trimmer am 23 Dezember 2013, 16:28:52
aus Ungarn ( Tesla ) hatten.

Nicht Ungarn sondern Tschechoslowakei

Hallo,
dank an Kalli für den Hinweis auf die Sendung http://www.arte.tv/guide/de/050296-000/taeuschung-die-methode-reagan  :MG:
Das scheint das richtige Buch zum Thema zu sein
The Secret War Against Sweden (https://books.google.de/books?id=cN-ETroO0zEC&pg=PA270&lpg=PA270&dq=Maritalia+3GST9&source=bl&ots=nl31dechWk&sig=QMPBR2WS-3WRL1wwrKrC_MHdqXg&hl=de&sa=X&ei=TW1KVaP-LcqgsAGM0IHgCg&ved=0CEEQ6AEwAQ#v=onepage&q=Maritalia%203GST9&f=false): US and British Submarine Deception in the 1980s
von Ola Tunander
Der vermutliche "Täter" italienisches Klein U Boot 3 GST9  (http://s487.photobucket.com/user/Lefa_photos/media/3GST9sx.jpg.html)

ZitatL - 9.65m
Displacement - 29t
Armament: Limpet mines deployed by frogmen, or, 2 lightweight torpedoes in tubes, or 48 122mm rockets. 6 Mini-torpedoes for harbour defense against SDVs.

http://covertshores.blogspot.de/2010_07_01_archive.html

Grüsse
Beate

Moin Moin,

der Film "Täuschung - Die Methode Reagan" ist schon ein kräftiges Stück und zeigt, wie die Öffentlichkeiten von interessierten Kreisen gelenkt werden.

Auf den Beitrag von Manfred

Zitat von: Albatros am 06 Mai 2015, 18:04:28
Hier, in dem von Kalli im Thread "Ausländische U-Boote in den Stockholmer Schären" verlinktem Video http://www.arte.tv/guide/de/050296-000/taeuschung-die-methode-reagan gibt es ab 29 : 00  – 32 : 30 und ab 48 : 00 – 48 : 50 interessante Aussagen zu Kapitän 1.Ranges Iosif Fjodorowitsch Awrukewitsch. Wenn ich es richtig verstehe wird die Möglichkeit angedeutet das der Kapitän das Boot absichtlich auf die Felsen gesetzt hat.....

:MG:

Manfred

...möchte ich sagen: absichtlich haben die Sowjetrussen das U-Boot sicher nicht auf die Felsen in den Schärengewässern gesetzt.

In Rußland gibt es aber auch (Verschwörungs-)Theorien, dass die Navigationssysteme des U-Bootes zielgerichtet gestört worden wären... Aber für mich bleiben das Theorien, die bisher nicht mit Fakten unterlegt sind (trotz dieser ausgestrahlten Fernsehdokumentation).

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

In der Doku wird angedeutet, dass das U-Boot nicht mehr unter Befehl des Kmdt. stand, sondern der übergeordnete Stabschef sich in die Befehle eingemischt hatte. Daher meine Frage, war es üblich dass der mal einfach so die Befehlsgewalt über ein U-Boot übernahm. Ich beziehe mich da auf den Fall des sowjetischen U-Bootes während der Kubakrise, wo der mitfahrende Stabschef den Kmdt. des mit Kernwaffen-Torpedos ausgestatteten U-Bootes überzeugen konnte, diese nicht gegen die Wasserbomben werfenden US-Zerstörer einzusetzen.

Gruss Frank

Zitat von: 2M3 am 07 Mai 2015, 10:08:26

diese nicht gegen die Wasserbomben werfenden US-Zerstörer einzusetzen.

Gruss Frank

Moin Frank

so weit mir bekannt waren es Übungswasserbomben, das sollte mann dann auch erwähnen..... :MZ:

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 07 Mai 2015, 12:15:26
so weit mir bekannt waren es Übungswasserbomben, das sollte mann dann auch erwähnen..... :MZ:

Aus Sicht des U-Bootes waren es meines Wissens nach Wasserbomben. Die konnten nicht unterscheiden zwischen schwachen, nahen Detonationen und starken, aber weiter entfernten. Daher war es nicht zu erkennen, dass es Übungswasserbomben waren. die Vermutung des Kommandanten, der Krieg wäre bereits ausgebrochen war also nicht ganz so abwegig.

Zitat von: 2M3 am 07 Mai 2015, 10:08:26
Ich beziehe mich da auf den Fall des sowjetischen U-Bootes während der Kubakrise, wo der mitfahrende Stabschef den Kmdt. des mit Kernwaffen-Torpedos ausgestatteten U-Bootes überzeugen konnte, diese nicht gegen die Wasserbomben werfenden US-Zerstörer einzusetzen.

Das war nicht der Stabschef. Wassili Alexandrowitsch Archipow war meines Wissens nach der Kommandant der zweiten Besatzung. Und seine Zustimmung zum Kernwaffeneinsatz war wohl neben der des Kommandanten und des Politoffiziers  unbedingt erforderlich. Also kein "Überreden" von jemanden der außerhalb der Befehlskette stand sondern ein Njet von einem der "den fehlenden Schlüssel hatte"(bildlich gesprochen, ich weiss nicht ob es diese berühmten Nukearwaffenschlüssel auch in der sowjetischen Marine und speziell auch bei Nukeartorpedos in der Form gab).

Zitat von: 2M3 am 07 Mai 2015, 10:08:26
In der Doku wird angedeutet, dass das U-Boot nicht mehr unter Befehl des Kmdt. stand, sondern der übergeordnete Stabschef sich in die Befehle eingemischt hatte.

Das allerdings soll in der sowjetischen Marine durchaus möglich und auch erlaubt gewesen sein. Dort gab(gibt?) es eben nicht die Regel, dass der Kapitän/Kommandant der uneingeschränkte Befehlshaber über sein Schiff/Boot ist, selbst wenn ein Admiral an Bord ist.

Archipov war Stabschef der U-Bootsbrigade. Olaf und ich kannten ihn auch persönlich, da er während unseres Studiums Chef der Offiziershochschule in Baku war. Leider wurde damals nicht darüber gesprochen. Er diente übrigens auch an Bord der K-19 als Kommandantenschüler bzw. Double des Kommandanten und war während der Reaktorkatastrophe mit an Bord.
Im Link ca. bis zur Mitte scrollen, da taucht er auf. 2003 wurde ihm postum eine italienische Auszeichnung für sein Verhalten an Bord des U-Bootes verliehen
http://forum.vgd.ru/585/55467/10.htm?a=stdforum_view&o=
Im beigefügten Bild sitzt er in der ersten Reihe, Mitte.

Zitat von: Albatros am 07 Mai 2015, 12:15:26

Zitat von: 2M3 am 07 Mai 2015, 10:08:26

diese nicht gegen die Wasserbomben werfenden US-Zerstörer einzusetzen.

Gruss Frank

Moin Frank

so weit mir bekannt waren es Übungswasserbomben, das sollte mann dann auch erwähnen..... :MZ:

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

<OT>wie Tostan bereits erklärte, unter Wasser wird man kaum zwischen normalen und Übungswasserbomben unterscheiden können, wobei ich Übungswasserbomben nie kennen gelernt habe. Wenn bei uns einmal im Jahr Wasserbombenwerfen angesagt war, hatten wir immer ganz normale (Gefechts)Wasserbomben B-1 an Bord und zwar derer zwei. Ich weis auch nicht, ob es Übungswasserbomben in der sowj./russischen Marine gibt. Im Grunde genommen reichen da auch einfach gewöhnliche Handgranaten aus, um jemand unter Wasser einen Schreck zu versetzen :-D. War übrigens bei uns eine Option und ebenso gegen Kampfschwimmer.</OT>

Gruss Frank

Hallo,

da sollte ich doch einmal wieder etwas sagen.

Während der Kuba Krise wurde für diesen Zweck die 20. U-Bootseskadra gebildet. In ihrem Bestand waren die Raketen-U-Boote des Projektes 629-A (NATO GOLF II). Die 69. Brigade wurde zunächst nur für den Einsatz vor Kuba im Oktober 1961 gebildet und der 20. Eskadra zugeordnet. Während die 20. Eskadra im Januar 1963 wieder aufgelöst wurde, wurden die Brigade und ihre die Boote im Dezember 1962 in die 4. Rotbannereskadra rückverlegt.
Während die GOLF II Boote nicht zum Einsatz vor Kuba kamen, handelten unter Führung der 69. Brigade die Boote B-4, B-36, B-59, B-75 und B-130, die von der der 211. Brigade zur 69. Brigade verlegt wurden. Außer dem Projekt 611 (ZULU II) zugehörigem Boot B-75, dass zur Aufklärung vor Kuba im Bereich der US-Küste und Guantanamo eingesetzt wurde, waren alle anderen Boote vom Projektes 641 (FOXTROT).
Wie nachfolgend zu erkennen ist, war Fregattenkapitän W.A. Archipow der eingesetzte Chef des Stabes. Der Begriff "Stabschef" existierte nur bei der VOLKSMARINE!!! Eine 2. Besatzung war nie im Einsatz!!!

Brigadechef der 69. Brigade der U-Boote der 20. Eskadra
     10.1961      01.10.1962   Jewsejew, Iwan Alexandrowitsch   Konteradmiral
01.10.1962           12.1962   Agafonow, Witalij Naumowitsch   Kapitän zur See

Chef des Stabes der 69. Brigade
     12.1961          12.1962   Archipow, Wasilij Alexandrowitsch   Fregattenkapitän

In der Seekriegsflotte war und ist es üblich, dass sich sogenannte "Vorgesetzte der Fahrt" mit an Bord befanden. Sie hatten in gewissen Fragen die Möglichkeit, den Kommandanten auf seine Fehler hinzuweisen bzw. sogar bei Gefahr für Boot und Besatzung im sein Kommando zu entziehen. Trotzdem kam es zu einigen Vorfällen eines völlig falschen Eingreifen dieses "Vorgesetzten der Fahrt". Das allerdings kostete allen dieser Offiziere nicht nur ihre Dienststellung, sondern tw. auch ihre Entlassung aus dem Militärdienst.

Zum Einsatz der Wasserbomben. Trotz des heute als Heldentum dargestellten Einsatzes der Boote vor Kuba, die Boote kehrten teilweise nur noch im Schlepp nach Hause, war die Wahrheit so und ist schnell verständlich, wenn man weiß, wie deutsche U-Boote von den Alliierten nach oben geholt wurden. Die eingesetzten US-Zerstörer "bombten" faktisch die russischen U-Boote nach oben entsprechend dem Prinzip eines Soges. Hinzu kam, dass die U-Boote am Ende ihrer Tauchzeit angelangt waren und keine Chance gehabt hätten. Der russische Kommandant hatte tatsächlich richtig die Detonation der WaBo's wahrgenommen und es gelang Archipow, den Atomwaffeneinsatz zu verhindern.

OLPE und DER ERSTE haben ja Archipow noch als Vizeadmiral in Baku kennengelernt. Vielleicht hat er ihnen etwas aus seinem Leben erzählt.

Hallo,
man kann auch das  FMA fragen  :MZ:  :MG:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18260.msg206906.html#msg206906

Grüsse
Beate

Zitat von: 2M3 am 07 Mai 2015, 17:00:23

Moin Manfred,

wobei ich Übungswasserbomben nie kennen gelernt habe.

Gruss Frank

Hallo Frank,

Übungswasserbombe..... :MZ:
http://www.rwd-mb3.de/munition/pages/ga3.htm

:MG:

Manfred

Ja Manfred, nur das die Übungswasserbomben kein BUM machen, da nur Atrappe. Haben die gleiche Form und Masse, aber kein BUM Zeug´s drinne.  :-P
Also Schwere Tonnen werden se den Russen dann wohl nicht aufen Kopf geworfen haben. ;)

Zitat von: Redfive am 07 Mai 2015, 22:17:32
Ja Manfred, nur das die Übungswasserbomben kein BUM machen, da nur Atrappe. Haben die gleiche Form und Masse, aber kein BUM Zeug´s drinne.  :-P
Also Schwere Tonnen werden se den Russen dann wohl nicht aufen Kopf geworfen haben. ;)

Ich war hier auf die Übungsbomben gekommen.......

http://www.sicherheitspolitik-blog.de/2012/10/15/50-jahre-kubakrise/

Zitat

Einige der Frachter, die auf die Blockade zuliefen, wurden durch sowjetische U-Boote eskortiert. Amerikanische Kriegsschiffe versuchten diese durch Übungswasserbomben zum Auftauchen zu zwingen, wussten aber nicht, dass die U-Boote teilweise nuklear bewaffnet waren. Die sowjetischen U-Boot-Kommandeure hingegen wussten nicht, dass es sich nur um Übungsbomben handelte. Heute wissen wir von mindestens zwei Vorfällen, bei denen die Kommandeure den Abschuss nuklearer Torpedos befahlen. Dass es dennoch nicht zu einem atomaren Schlagabtausch kam, ist den kühlen Köpfen des Ersten Offiziers im einen und des Waffenoffiziers im anderen Fall zu verdanken.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 07 Mai 2015, 17:23:14

Zitat von: 2M3 am 07 Mai 2015, 17:00:23

Moin Manfred,

wobei ich Übungswasserbomben nie kennen gelernt habe.

Gruss Frank

Hallo Frank,

Übungswasserbombe..... :MZ:
http://www.rwd-mb3.de/munition/pages/ga3.htm

:MG:

Manfred

Danke Manfred,

kannste mal sehen. Nicht nur Bananen, sondern auch die Existenz von Übungswasserbomben wurde mir vorenthalten.  :MZ: :MLL:

Gruss Frank

Hallo Frank, waren nur Atrappen, hatten keine Ladung die Übungswasserbomben. Gewicht, Form und Handhabung wie das Original, nur BUM hat se nicht gemacht.
Denke die waren zum Üben für´s beladen und Trockenüben.

Zu den "Besuchen" sowjetischer U-Boote in Schweden empfehle ich diese Dokumentation, sie lief 2015 auf ARTE. https://www.youtube.com/watch?v=r98lEzIlp8k

Hallo,

bedanke mich für den Link.

Was mich etwas ratlos zurück lässt ist das Thema Whiskey on the Rocks.

Was ist dran an der Behauptung im Video ab 29:00 das Boot wäre mit Absicht auf den Felsen gefahren worden.

Da weitere Antworten sicherlich am Thema Schwedische Schnellboote vorbei gehen, gibt es schon einen Thread der dies Thema beleuchtet?

Eventuell dieser hier.....https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22573.msg254304.html#msg254304

Vielleicht ist es besser das dorthin zu verlegen.

Wiking :MG: :MG:

Moin,

zum Thema "U-137" auf den Schären ist auch folgender Threat relevant:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4825.45.html

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hier findet man die ZDF Ausgabe des Filmes und wie er bearbeitet wurde. Der Regisseur kommt auch zu Wort.
https://wikihausen.de/2021/09/10/propaganda-seziert-wie-das-zdf-bei-einer-ate-doku-die-zensurschere-ansetzt-63-wikihausen/

Also hat der Vorgesetzte an Bord des Bootes der Chef des Stabes der U-Bootbrigade Kapitän 1.Ranges Iosif Fjodorowitsch Awrukewitsch das Boot absichtlich auf die Felsen gesteuert weil er ein Agent der USA war?..... ::/ 

https://www.psiram.com/de/index.php/Dirk_Pohlmann  :roll:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Pohlmann

Zitat.....Pohlmann glaube, ,,die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO".  :ND//)

Wiking :MG:

Hallo,

@2M3 -> danke! Diese Info bringt die Landratte weiter  :MG:

@Wiking -> klar, ein Loch im Boot ist nicht wünschenswert. Ich kann mir aber vorstellen, dass nicht jedes Loch ein U Boot in die Bredouille bringt. Deshalb meine Frage, wo das Dingens treffen muss um zu wirken.

Grüße
Thommy

Moin,

ich denke, jeder direkte Treffer solch einer Wabo auf der Hülle eines kleinen in den seichten Gewässern vor Schwedens Küste operierenden U-Bootes führt im Gefecht bei Gegnerkontakt unweigerlich zu dessen Verlust, zumindest in Form des sofortigen Notaufstiegs und damit eingehender Aufgabe des Bootes. Ein im Durchmesser mindestens mehrere Dezimeter großes Loch im Rumpf ist kaum mehr mit Propfen und Leckwehrkissen von innen abzudichten, und das Anbringen eines Leckwehrsegels von außen im getauchten Zustand nicht möglich. Zudem erschwert insbesondere auf kleineren U-Booten der Raummangel und der damit einhergehende Verbau der Bordwände durch Schaltschränke u.ä. die Leckbekämpfung.

Gruss Frank

Hallo Frank,

hier denke ich irgendwie anders :roll: Nicht jede Stelle an der Aussenhaut des Boots führt beim Durchschlag gleich ins Innere des Vehikels. Treffer in Tauchzellen wäre m.M. schwerwiegend, Treffer in/an nicht wichtigen Aussenbereichen, ohne Durchschlag ins innere ggf. erträglich? Keine Ahnung. Ich denke, U Boote haben eine strikte Trennung in mehrere zentrisch ineinander liegende "Schalen". Wenn die Hohlladung Treibstoffzellen oder Tauchzellen trifft oder gar ins innere duchschlägt, ist das mindestens ein Missionkill. Treffer an Rudern, Turm oder Sonareinrichtungen? Keine Ahnung.

Thommy

Zitat von: thommy_l am 29 Mai 2022, 19:04:14
Hallo Frank,

hier denke ich irgendwie anders :roll: Nicht jede Stelle an der Aussenhaut des Boots führt beim Durchschlag gleich ins Innere des Vehikels. Treffer in Tauchzellen wäre m.M. schwerwiegend, Treffer in/an nicht wichtigen Aussenbereichen, ohne Durchschlag ins innere ggf. erträglich? Keine Ahnung. Ich denke, U Boote haben eine strikte Trennung in mehrere zentrisch ineinander liegende "Schalen". Wenn die Hohlladung Treibstoffzellen oder Tauchzellen trifft oder gar ins innere duchschlägt, ist das mindestens ein Missionkill. Treffer an Rudern, Turm oder Sonareinrichtungen? Keine Ahnung.

Thommy

Hallo,

Heute gibt es meist Einhüllenboote.

Als Einhüllenboot bezeichnet man U-Boote, bei denen die Druckkörperhülle des U-Boots mit dem Schiffsrumpf identisch ist..... :MZ:

Einhüllenboote sind dadurch gekennzeichnet, dass bei diesen Booten die Tauchzellen innerhalb des Druckkörpers angebracht sind.

Sollte das Boot außerhalb des Turmes am Rumpf getroffen werden wären die Folgen nach meiner Vorstellung wie von Frank beschrieben.

Wiking  :MG:

Zitat von: der erste am 28 Mai 2022, 17:04:52
Zu den "Besuchen" sowjetischer U-Boote in Schweden empfehle ich diese Dokumentation, sie lief 2015 auf ARTE. https://www.youtube.com/watch?v=r98lEzIlp8k

Zitat von: Wiking am 28 Mai 2022, 18:28:13
Hallo,

bedanke mich für den Link.

Was mich etwas ratlos zurück lässt ist das Thema Whiskey on the Rocks.

Was ist dran an der Behauptung im Video ab 29:00 das Boot wäre mit Absicht auf den Felsen gefahren worden.


Wiking :MG: :MG:

Moin auch,

hat jemand eine Antwort auf meine Frage?

Wiking  :MG:

Moin,

auf die Frage...

Zitat von: Wiking am 30 Mai 2022, 07:28:08
...

Zitat von: Wiking am 28 Mai 2022, 18:28:13
Hallo,

bedanke mich für den Link.

Was mich etwas ratlos zurück lässt ist das Thema Whiskey on the Rocks.

Was ist dran an der Behauptung im Video ab 29:00 das Boot wäre mit Absicht auf den Felsen gefahren worden.


Wiking :MG: :MG:

Moin auch,

hat jemand eine Antwort auf meine Frage?

Wiking  :MG:

... ist einfach zu sagen: diese Behauptung ist Unsinn; sie macht keinen Sinn. Die Umstände an Bord der "S-137" waren einfach katastrophal und führten zu dem Auflaufen auf die Felsen.


Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: Kaschube_29 am 30 Mai 2022, 08:14:54
Moin,

auf die Frage...

Zitat von: Wiking am 30 Mai 2022, 07:28:08
...

Zitat von: Wiking am 28 Mai 2022, 18:28:13
Hallo,

bedanke mich für den Link.

Was mich etwas ratlos zurück lässt ist das Thema Whiskey on the Rocks.

Was ist dran an der Behauptung im Video ab 29:00 das Boot wäre mit Absicht auf den Felsen gefahren worden.


Wiking :MG: :MG:

Moin auch,

hat jemand eine Antwort auf meine Frage?

Wiking  :MG:

... ist einfach zu sagen: diese Behauptung ist Unsinn; sie macht keinen Sinn. Die Umstände an Bord der "S-137" waren einfach katastrophal und führten zu dem Auflaufen auf die Felsen.


Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo,

OK, soviel also zu Herrn Pohlmann und seiner Doku...... 

Das hier von Dir geschilderte ist glaubwürdig.... :TU:)

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4825.msg233238.html#msg233238
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4825.msg233240.html#msg233240


Wiking  :MG:

moin,

ich habe den "Whiskey on the Rocks"-Exkurs bei den schwedischen Schnellbooten abgetrennt und an einen bereits bestehenden Thread zum Thema angefügt.

Gruß :O/Y, Urs

Moin,

hier noch kleine Anekdote am Rande dieses ja schon älteren Threads ...

Ende der 80er / Anfang der 90er lagen zwei oder drei alte U-Boote der Whiskey-Klasse in Esbjerg / Dänemark. Sie waren da einige Monate im Hafen "geparkt" auf dem Weg zu einer Abwrackwerft in (ich glaube) Holland. Ich bin da einmal zusammen mit meinem Vater hingefahren. Man konnte mehr oder weniger ungehindert an Bord gehen. Für meinen Vater war das ein ganz besonderes Erlebnis. Er war seit seines Marine-Lebens als Fachoffizier bei der Fernmelde-Aufklärung (Stab 70 in Flensburg), und hat sich aufklärungs-mäßig eines Großteil seiner Dienstzeit mit den Aktivitäten der damaligen Flotte der Warschauer Paktes herumgeschlagen. Er er wusste damals so ziemlich alles über die U-Boote.

An Bord der Boote sah es so aus, als hätte man sie von einem Tag auf den anderen außer Dienst gestellt. Auf jeden Fall ziemlich unaufgeräumt, es lagen noch überall in der Messe und den Kojen Sachen rum. Wahrscheinlich die Utensilien der Wachmannschaft, welche die Boote zuletzt noch "betreut" hatten. Wir haben das eine oder andere Andenken mitgenommen. Mein Vater hat dann noch eine ganze Reihe von Schildern,  Tafeln und alten Messinstrumenten usw. abgeschraubt. Die hat er dann zu Hause alle schön poliert, jeweils auf eine Holztafel gesetzt und dann nach und nach an seine interessierten Kameraden vom Stab verschenkt.

30 Jahre später, kurz vor seinem Tod, hat mein alter Herr mich immer noch gefragt "weißt du noch, wie wir mal in Esbjerg auf den russischen U-Booten waren?" Und ich glaube, diese Erinnerung hat ihn all die Jahre mit tiefer, innerer Befriedigung erfüllt.

Mein Fazit: gut dass diese Boote zum Abwracken in westeuropäische Häfen eingelaufen sind, und niemals in anderer Mission ...

Gruß in die Runde

Axel