Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:
--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php
Laut Santoni, "Ultra siegt im Mittelmeer", wurde Lerici durch HMS Porpoise am 15.8. nur beschädigt und erst am nächsten Tag durch einen italienischen Zerstörer versenkt, nachdem sich Abschleppversuche als erfolglos erwiesen hatten.
Santoni gibt als Quelle an:
AUSM, Fondo "Naviglio mercantile 1940-1945", Cartella L-7 sowie
PRO, ADM 223/31 Funkspruck OIC vom 17.08.1942.
Hallo Thorsten,
da hat Santoni wohl recht.
René
Hier noch ein Gefechtsbericht. Es ist wohl nicht ganz geklärt, wodurch das Feuer denn nun enstand.
LERICI was set on fire and sunk by gunfire from the destroyer MITRAGLIERE at 1206/16 August in 34°50' N, 21°30' E. MITRAGLIERE was not part of the convoy escort but had sailed with BERSAGLIERE from Navarino to assist.
Platon
K-21 führt am 19.08. 2 Angriffe: Um 22:13 4 Torpedos auf Minenschiff und APC; um 22:39 4 Torpedos auf APC, Position 70.26,6n 21.38,9e
In Frage kommen Dampfer Sèvres mit 2 APC (im Lopphavet). Sie melden keine Beobachtungen.
Um welche 2 APC handelte es sich? Vielen Dank, Thomas.
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2352
Offensichtlich wurde dieser Segler schon früher versenkt.
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Marigula.jpg)
Grüße
René
Zitat von: Zerstörerfahrer am 23 April 2010, 22:42:25
Offensichtlich wurde dieser Segler schon früher versenkt.
Hey, René. Der Monat August wurde von Theo (möglicherweise mit Deiner Hilfe?) überarbeitet, und dabei wurden die Angriffe vom 4. August (bis dahin ohne Angaben über Angegriffene) mit PI.948 und VOL.239 besetzt. Und für Marigula gabs sogar den Hinweis auf ein ADM-Dokument.
Ich habe den Link auf Dein oben abgebildetes Dokument bei Marigula eingesetzt, aber kann den Datensatz jetzt nicht ohne weitere Überprüfung ändern. PROTEUS meldete Versenkungen von Küstenseglern am 4.8. (2), am 6.8. (2), am 7.8. (3) und am 8.8. (1). Der Angriff um 03h30/07 passt wirklich überhaupt nicht zur Versenkungszeit der Marigula um 18:30 Uhr. Aber die überlieferten Angriffszeiten bei PROTEUS sind leider sehr lückenhaft. Viele Grüße, Thomas
Moin moin Thomas,
ich kann mich an die Anfrage von damals erinnern, weiß aber nicht, was damals schief gelaufen ist und wer aus einer Filmnummer einen ADM-Report gemacht hat. Im Übrigen findet sich die Meldung im KTB Adm. Ägäis über Marigula am 10.08. und heißt wörtlich:
"... Nach Angaben von Bewohnern des Ortes Kyparissi (Ostseite Pelopones 36° 58' N) soll MS Mangula (Syr. 267), 130 ts mit 112 griech. Arbeitern etwa 06.08. hier durch Feind-U-Boot versenkt worden sein..."
Es stellt sich hier wieder die Frage nach dem Beurteilen einer Quelle. Ich halte die oben beigefügte Meldung des Seetransportreferenten der Gruppe Süd, die auf Aussage des Kapitäns des Seglers beruht und auch vom 11.08. stammt (also 1 Tag später als Adm. Ägäis) für glaubwürdiger.
Beim Seetransportreferenten findet sich noch der Hinweis, daß das Begleitkommando des später vorbeigekommenen MS Aspassia gesehen hat, wie die Leichen von ital. S-Booten an Land gebracht wurden.
Grüße
René
moin, moin,
hier scheinen 3 Begriffe nebeneinanderzustehen:
- ts (eher von Kriegsschiffen zu erwarten)
- Ladetonnen (umgangssprachlich wofür ?)
- BRT (gebräuchlich für Handelsschiffe, z.B. in der Chronik)
Mein Suchen nach exakten Relationen zueinander war bisher erfolglos :? Wer weiß mehr ?
Gruß, Urs
Zu Ladetonne gegoogelt:
"Moderne Hochseetanker werden in "deadweight tons" (dwt = Ladetonnen; 1 dwt = 1016 kg) ge-
messen. Die Ladetonnen geben die Bruttotragfähigkeit eines Schiffes in voll beladenem Zustand
an." --/>/> http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:cFGWcRW1sqEJ:www.ogc.icbm.de/sommerakademie/downloads/Gruppe-2.pdf+ladetonne&cd=10&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a
DWT: --/>/> [wiki]Schiffsmaße#Tons_Deadweight[/wiki]
BRT ist dagegen ja eine Raummaß-Einheit (also Volumen), keine Masse-Einheit (Gewicht).
Kann man da überhaupt Relationen ziehen?
Zitat von: Zerstörerfahrer am 01 Mai 2010, 13:09:20
ich kann mich an die Anfrage von damals erinnern, weiß aber nicht, was damals schief gelaufen ist und wer aus einer Filmnummer einen ADM-Report gemacht hat. ... Es stellt sich hier wieder die Frage nach dem Beurteilen einer Quelle.
Lieber René,
Der Seppl, der einen ADM-Report aus der Quelle gemacht hat, war ich. Zum Glück nur hier, nicht in der ASA-Anmerkung. Aber jetzt passiert Dir hier dasselbe, was Du letzten Monat Byron ganz böse vorgeworfen hast, man darf sich die richtige Version aussuchen. Die eine Quelle nennt das Schiff "Marigula", die andere "Mangula", die eine läßt es am 4. August versenken, die andere am 6. August, Rohwers Quelle nennt den 7. August. Seine Quelle werde ich morgen versuchen, in der ASA-Schusskartei (Rohwers Basis für das Buch) zu finden. Ich selbst habe keinen Zugang zu alliierten oder griechischen Quellen. Ich verstehe mich hier nur als Schriftführer in Sachen ASA, und als solcher wüsste ich jetzt nicht, welchen anderen Segler ich am 4. August rausschmeißen sollte. Daher lasse ich "Marigula" erstmal am 7. August stehen. Vielleicht klärt sich doch noch etwas.
Herzlichen Gruß, Thomas
Zitat von: Urs Hessling am 01 Mai 2010, 13:43:17
- ts (eher von Kriegsschiffen zu erwarten)
- Ladetonnen (umgangssprachlich wofür ?)
- BRT (gebräuchlich für Handelsschiffe, z.B. in der Chronik)
Hey Urs. T_Geronimo hat wohl recht, wenn er sagt: Relationen kann man schwerlich herstellen. Was ASA betrifft, so sind die (angegriffenen) Kriegsschiffe in ts angegeben, das ist das Gewicht des Schiffes, und man unterscheidet dabei wieder Standardtonnage (ASA) und Tonnage in voller Ausrüstung. Bruttoregistertonnen sind ein Raummaß, gebräuchlich bei Handelsschiffen. Das ist im eigentlichen Sinne der Laderaum eines Frachters, aber vermessen werden natürlich auch Maschinenräume und Personalräume, alles miteinander (brutto). Und die Ladetonnge gibt eben die Tragfähigkeit eines Schiffes an, aber natürlich ist die Ausrüstung des Schiffes schon wieder seine erste Ladung ... Mit der modernen Angabe BRZ komme ich noch nicht klar, sie bleibt mir einfach nicht im Gedächtnis. Gruß, Thomas
Hallo Thomas,
Fehler können auf Grund der schlechten Aktenlage passieren, das spreche ich sicher keinem ab. Was ich bemängele ist seine oberflächliche Vorgehensweise. Quellen werden nicht gegengeprüft und somit auch offensichtliche Fehler mit übernommen.
Aber zum Thema:
Die Versenkung von Pi. 948 findet sich im KTB der Seetransportstelle Suda erst am 09.08.:
"...Agios Georgios Pi 948 20 sm südlich Spetsai durch Artillerie eines feindl. U-Bootes versenkt..."
Vermutlich handelt es sich um einen Nachrichtenspätläufer. Du siehst also, daß auch hier noch viel zu tun ist. Lösung kann hier nur Einsicht in alliierte U-Boot-KTB's bringen.
Grüße
René
Zitat von: TW am 02 Mai 2010, 12:38:49
Rohwers Quelle nennt den 7. August. Seine Quelle werde ich morgen versuchen, in der ASA-Schusskartei (Rohwers Basis für das Buch) zu finden.
Leider ist die Schusskartei Mittelmeer von April bis Dezember 1942 im Archiv nicht vorhanden. :MS: Gruß, Thomas
August 42 scheint fuer Porpoise nicht vorhanden zu sein.
ADM 173/17363 enthaelt wahrscheinlich das KTB fuer Aug. 42 fuer Proteus.
Fuer beide gibt es einen separaten Halter mit Patrol Reports, Porpoise 40-45 ADM 199/1877, Proteus 40-43 unter ADM 199/1832.
Alles Gute
Andreas
moin,
Zitat von: Zerstörerfahrer am 23 April 2010, 22:42:25
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2352
Offensichtlich wurde dieser Segler schon früher versenkt.
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Marigula.jpg)
nicht nur die Zeit, auch die Angreiferposition dieses Datensatzes ist mehr als fragwürdig. Die Position 36-49n 25-31e liegt weitab einer Route von Piräus nach Kreta, östlich der kleinen Insel Herakleia und südlich der kleinen Insel Schinoussa in den "Kleinen östlichen Kykladen" zwischen Naxos und Amorgos
Gruß, Urs
moin,
noch mehr:
15912 / THORN
Angreiferposition "Tobruk" und Zielposition "16 sm NW Bengasi" passen nicht zusammen; Distanz 200 sm
A-pos "Tobruk" and B-pos "16 sm NW Bengasi" do not correspond; distance 200 nm
16016 / PROTEUS
Angreiferposition 36-49n 27-31e liegt im Golf von Bodrum (Türkei) und stimmt nicht mit Zielposition "S Naxos" überein. Die in den Bemerkungen angegeben Position wäre OK
A-pos 36-49n 27-31e lies in the Gulf of Bodrum (Turkey) and does not correspond with B-pos "S Naxos". The position 36-49n 25-31e given in remarks corresponds with "S Naxos"
Gruß and greetings, Urs
15912, Mittelmeer, 03.08.1942, Thorn:
lt. Navi Mercantili Perdute befand sich die "Monviso" auf einer Reise Brindisi - Navarino - Bengasi, als sie um 15.20 "a circa 8 miglia per 333° da Sidi Sueicher" von zwei Torpedos getroffen wurde und sank. Tobruk passt also auch vom Reiseweg des Zieles her nicht.
Da "Thorn" nach Rohwers ASA-Buch "without making a report" in Verlust geriet, ist mir die Herkunft der Angreiferposition im übrigen völlig unklar.
Zitat von: Urs Hessling am 13 September 2010, 21:53:37
15912 / THORN
Angreiferposition "Tobruk" und Zielposition "16 sm NW Bengasi" passen nicht zusammen; Distanz 200 sm
A-pos "Tobruk" and B-pos "16 sm NW Bengasi" do not correspond; distance 200 nm
Zur Info:
Laut Verlustakte des Seetransportchef Italien ging MONVISO 16 sm NO Bengasi nach Torpedotreffer unter.
In einem weiteren Aktenvermerk wird auch als Position 10 sm querab von Sidi Sueicher angegeben.
Grüße
René
moin, KG und René,
ich sah gerade, daß wir genau dieses Schiff im (alten?) Forum schon einmal am Wickel hatten http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=printpage;topic=5118.0 - mit ebendiesen Daten
auch uboat.net bestätigt die Position, wie kgvm sie zitiert hat.
Da Sidi Sueicher, grob gesagt, 20 Bogenminuten nordöstlich von Bengasi liegt, erscheinen "16 sm NO Bengasi" und "8 sm - Sidi Sueicher - 333" ziemlich in Deckung zu liegen.
Gruß, Urs
Zitat von: kgvm am 15 September 2010, 20:30:26
Da "Thorn" nach Rohwers ASA-Buch "without making a report" in Verlust geriet, ist mir die Herkunft der Angreiferposition im übrigen völlig unklar.
Das ist mir auch ein Rätsel: Ich kann mir nur vorstellen, dass Rohwer meinte, dass THORN ohne
weitere Meldungen - und das beträfe die Angriffe vom 6. und 7. August - verloren ging. Haben britische U-Boote ihre Erfolge nicht per FT gemeldet? Wenn ja, dann vielleicht ohne Positionsangabe, und es wurde vorläufig einfach das zugewiesene Operationsgebiet angegeben. Die Zuweisung des Angriffs auf THORN wurde übrigens schon in "Difesa del Traffico" getroffen.
Thomas,
Einen Motorsegler "Mangula" kann es nicht gegeben haben, da dieses Wort auf griechisch nichts bedeutet, die Hafenämter registrieren nur existierende Namen.
Es handelt sich um "Marigula Sy 267", ein Kosenname auf den Inseln des Namens "Maria" der tasächlich von einem U-Boot (?) versenkt wurde. Ich neige zum Datum 04.08
aber ohne ganz sicher zu sein.
Zitat von: byron am 31 Oktober 2010, 15:29:21
Einen Motorsegler "Mangula" kann es nicht gegeben haben, da dieses Wort auf griechisch nichts bedeutet, die Hafenämter registrieren nur existierende Namen.
Es handelt sich um "Marigula Sy 267", ein Kosenname auf den Inseln des Namens "Maria" der tatsächlich von einem U-Boot (?) versenkt wurde. Ich neige zum Datum 04.08., aber ohne ganz sicher zu sein.
Danke für Deinen Hinweis, Byron. Nach Deinem Buch (2. Auflage) wird SYR.267 = Marigula (139 BRT) am 16.10.44 im Hafen von Volos durch Jabos versenkt. Denkst Du, es handelt sich dabei bereits um den Nachfolger jener Marigula, die am 4.8.42 von PERSEUS bei Kyparissa versenkt wurde ?
Gruß nach dem winterlichen Saloniki, Thomas
Das kann sein Thomas im Hafen von Volos, die nächste Marigula, wo auch viele anderen Boote an jenen letzten Tagen versenkt wurden.
Hier spielt das Wetter seltsame Spiele mit uns, einmal Sinnflut wie vor Paar Tagen mit Menschenopfer, dann herrlicher Sonnenschein wie heute. In Athen hat heute ein Marathonlauf statgefunden mit über 20.000 Teilnehmern aus 75 Nationen. Man hat die 2.500 Tausend Jahre nach dem Sieg in der Marathonschlacht. Es wurden auch viele Kränze an der archaischen Siegessäule gelegt, wo die Inschrift in altgriechisch steht:
"Athener, den Griechen vorkämpfend, Goldtragenden Medern zerstörten die Macht"
Das darf natürlich der Achmadinetzad nicht lesen.
schöne Grüsse auch von mir an alle
Byron
moin,
06203a und 06204b / W / 12.08.42 / UNSHAKEN
Bei beiden Positionen in 06203a ist die östliche Länge 02.08e absolut unglaubwürdig. Was soll ein deutscher Frachter auf einer Position, die mitten in der Nordsee (näher an GB) liegt ?
Zielposition 06204b (gleiche Zeit !) 56.47n 05.30e (südwestlich von Stavanger) ist OK
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 10 November 2010, 11:38:23
Bei beiden Positionen in 06203a ist die östliche Länge 02.08e absolut unglaubwürdig ...
Zielposition 06204b 56.47n 05.30e (südwestlich von Stavanger) ist OK
In beiden Datensätzen ist die A-Position identisch: Übertragungsfehler meinerseits.
Die Länge 02.08e ist Zielposition wie im Buch angegeben, wahrscheinlich von Rohwer falsch übertragen.
Aber ich weiß die korrekte Länge nicht.
Moin Thomas,
Nach einem Hinweis von Platon wurde POZARICA am 21.08. durch Lufttorpedo beschädigt:
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2377
Siehe auch Auszug aus Verlustliste des Seetransportchefs Italien:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Pozarica.jpg)
Grüße
René
Hallo Thomas,
Today I have looked at the KTB's for the destroyers Norrköping and Nordenskjöld. I have also looked at a Gefechsbericht from DD Norrköping .
Here's the relevant information for ASA record 08412:
--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/admin/index.php?table_name=asa&function=edit&where_field=id&where_value=1087
Convoy composition: 16 steamers, only four of these are identified in the different documents (C.F. LILJEVALCH (SW), FLORA (SW), HERMOD (SW) and BORBECK (DE). The convoy sailed in three columns, C.F. Liljevalch was the leading vessel in the starboard column.
Escorts: DD Norrköping and DD Nordenskjöld
According to the destroyer KTB's the torpedos hit at 1510 hours (Swedish time).
I can send you the documents if you are interested.
Another thing regarding this incident:
Position des Ziels : 57.39n 18.00e -> incorrect (Tippfehler ?), the wreck lies in position 57.37n 16.54e. She was sunk very close to the position where the Luleå was lost on 11.7.42 (Datensatz 08212b).
Best regards
Jan-Olof
Hallo zusammen,
mich verwirrt eine Notiz aus dem KTB des Befehlshabers des Deutschen Marine-Kommandos Italien für den 20.08.1942 (wohl nach Informationen der 6. R-Flottille):
ZitatUm 2030 Uhr ital. MFP "822" nördlich Insel Ischia erfolglos von Feind-U.-Boot angegriffen.
Wir haben nur F 822 in der Ostsee --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/marinefaehrprahm/ausgabe.php?where_value=1044
War es evtl. ein ital. ML-Boot (Infanterielandungsboot)? Die MZ-Serie geht nur bis Nr. 820.
In der ASA-DB gibt es keinen genau passenden Eintrag.
Alles nur ein Schreibfehler?
Danke & :MG:
Darius
Hallo Martin,
eine 800 er Nummer hat es zu diesen Zeitpunkt in keiner Type gegeben.
Ich schau bei erster Gelegenheit mal zu Quervergleichen Seetras...
Gruß
Theo
Zitat von: Darius am 19 Dezember 2013, 23:13:07
Notiz aus dem KTB des Befehlshabers des Deutschen Marine-Kommandos Italien für den 20.08.1942 (wohl nach Informationen der 6. R-Flottille):
ZitatUm 2030 Uhr ital. MFP "822" nördlich Insel Ischia erfolglos von Feind-U.-Boot angegriffen.
In der ASA-DB gibt es keinen genau passenden Eintrag.
Alles nur ein Schreibfehler?
Im ASA-Buch gibt es auf S.161 einen Eintrag vom 22.8.42 (22!) mit der Angabe, dass ein italienisches Landungsboot (MZ...) bei Gaeta (Ischia) von einem U-Boot angegriffen und verfehlt wurde. Keine Anmerkung. Ich habs in der Datenbank weggelassen.
Viele Grüße, Thomas
ZitatNotiz aus dem KTB des Befehlshabers des Deutschen Marine-Kommandos Italien für den 20.08.1942 (wohl nach Informationen der 6. R-Flottille)
Lt. KTB 6. R-Fl. waren R12 und R 13 mit 8 deutschen und 5 italienischen Prähmen mit den Nummern 706, 713, 714, 716, 734, 343, 344, 345, 346, 352, 354, 359 und 360 am 19.08.1942, 09.15, aus Marsa Matruk ausgelaufen und sind am 20.08.1942, 12.10, in Tobruk eingetroffen. Ein Angriff wird nicht erwähnt.
Wundert mich nicht so sonderlich, denn auf der Reise Marsa Matruk - Tobruk sind die sicher nicht bei Ischia vorbeigekommen.
Muß also einen anderen Transport betreffen!
Richtig, aber wohl nicht unter Beteiligung der 6. R-Flottille! :wink:
Hallo Freunde,
ich habe hier noch im KTB Seetra Neapel, dass am 21.08.1942 1700 Uhr 24 ital. MFPs dort eingelaufen sind.
:MG:
Darius
Zitat von: Urs Heßling am 10 November 2010, 11:38:23moin,
06203a und 06204b / W / 12.08.42 / UNSHAKEN
Bei beiden Positionen in 06203a ist die östliche Länge 02.08e absolut unglaubwürdig. Was soll ein deutscher Frachter auf einer Position, die mitten in der Nordsee (näher an GB) liegt ?
Zielposition 06204b (gleiche Zeit !) 56.47n 05.30e (südwestlich von Stavanger) ist OK
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 10 November 2010, 11:38:23Hi. Regarding:
"06203a und 06204b / W / 12.08.42 / UNSHAKEN
Bei beiden Positionen in 06203a ist die östliche Länge 02.08e absolut unglaubwürdig. Was soll ein deutscher Frachter auf einer Position, die mitten in der Nordsee (näher an GB) liegt ?"
(Apologies for having to respond in English.) My father was one of only eight crewmen to survive the sinking of the Georg L. M. Russ on August 12, 1942. I just reviewed his 2004 video testimony regarding that day.
He said his ship started out from Kristiansand.
In his words (testimony in English): Kristiansand...
DAD: "That's where we put convoys together. And the convoys would then go up, all the way north...That was the first city, Stavanger --port Stavanger, from Kristiansand. So it was between there, we got hit. Now what it was, really --still today, sometimes, I've been thinking about it... I *still* question. We had three big explosions. Very big. OK? Three torpedoes."
ME: "Was there another boat with you? Or were you by yourself?"
DAD: "One boat."
ME: "One other ship. OK."
DAD: "--they're called 'U-Jäger. It's an 'U-Jäger'. What sucht fur den Seebooten. And then when they detect one, drops bombs."
ME: "OK. Depth charges."
DAD: "And good that we had one or we wouldn't be here today."
My father implied that other ships met up with his ship and the U-Jäger. Online sources report "Another German merchant ship, Wolfgang L. M. Russ, was fired on but the torpedo missed its target"
Regarding time of the Georg L. M. Russ sinking:
DAD: "August the 12th, 6 o'clock. 6 PM. I jumped. That's when my watch stopped."
From online source uboat.net:
"12 Aug 1942
HMS P 54 (Lt. C.E. Oxborrow, DSC, RN) torpedoed and sank the German merchant Georg L.M. Russ (2890 GRT, built 1938) off southern Norway in position 58°37'N, 05°30'E. Wolfgang L.M. Russ (3000 GRT, built 1939) was missed in the same attack.
One was killed, thirty-eight survivors were picked by the escort NS 02. UJ 1710 was sent to hunt the submarine but failed to locate it.
In position 58°37'N, 05°30'E sighted a convoy of three merchant vessels escorted by a trawler bearing 160°, range 4.5 nautical miles. Started attack.
1606 hours - Fired four torpedoes at the second and third merchant ships of 3000 and 5500 tons respectively. Range was about 2500 yards. Three loud explosions were heard after about two minutes."
1624 hours - At periscope depth. Sighted only one ship with the trawler. P 54 was then hunted by the trawler. (3)"
Regarding British records "One was killed, thirty-eight survivors were picked by the escort". Not true! Only eight survived, one being my father. Also, the Georg L. M. Russ captain, Fritz Noack, was officially recorded as "Fallen. Drowned"(source Ancestry.de). Also not true!
As for Urs Heßling's quote "History will tell lies as always, sir", now THAT's true!