SEYDLITZ als Flugdeck-Kreuzer

[Sven L.]

Umbau des schweren Kreuzers Seydlitz zu einem Flugdeck-Kreuzer

Nachdem ich im Wesentlichen mit der Variante des Schlachtschiffes ,,H" (39) mit Hybridantrieb fertig war, stöberte ich wiederum bei Invenio herum. Das der schwere Kreuzer Seydlitz zu einem Flugzeugträger umgebaut werden sollte – obwohl 90% der Fertigstellung erreicht waren – setze ich als bekannt voraus. In der Vergangenheit hatte ich mich bereits des Öfteren mit Hybrid-Schiffen gedanklich auseinandergesetzt. Weil für die Seydlitz leider (noch) keine Pläne bei Invenio zu finden sind, aber für die Blücher, habe ich diese heruntergeladen und angefangen diese entsprechend ins CAD zu übernehmen. Nachdem ich schon einige Zeit mit dem Zeichnen beschäftigt war, stieß ich bei nebenher betriebenen Recherchen im Forum auf diesen Thread von Ufo:

Flugdeck-Kreuzer

Der von Ufo gewählte Kontext passt bei meinem Entwurf insofern nicht, weil ich als Planungszeitraum August 1942 gewählt habe und es zu diesem Zeitpunkt keine reelle Aussicht auf Erfolg für die Verwendung als Raider gab.

Meine Vorbedingungen waren folgende:

• Vorschiff bis hinter Schornstein bleibt unverändert erhalten
• Ausschließliche Verwendung von Radflugzeugen und Hubschrauber
• Anzahl an Flugzeugen/Hubschraubern 12-20 Stück
• Zwei Aufzüge und zwei Katapulte
• Unterbringung der meisten Beiboote im vorderen Teil des Hangars
• Ausreichende Menge an Leichter und mittlerer Flak

Vom grafischen her sieht das erste Ergebnis so aus:
Ansichten



Oberdeck mit Hangarbelegung


Der erste Teil bedeutet, dass die vorderen überhöhten 20,3-cm Doppeltürme ihre Position behalten, ebenso die vorderen 10,5-cm. Brückenturm bis einschl. Schornstein ansonsten unverändert.

Den zweiten Teil muss ich etwas ausführlicher darstellen. Radflugzeuge auf einem Hybridschiff, wo das Flugdeck ausschließlich zum Landen gedacht ist, bedeuten, dass diese mittels Katapult gestartet werden müssen. Weil die festen, ähnlich der auf Graf Zeppelin, zu viel Länge beanspruchen würden und gleichzeitig die Positionierung der mittleren 10,5-cm sFlak erheblich behindern würden, habe ich mich zum Einbau von beweglichen entschlossen. Aufgrund der eingeschränkten Landefläche kommen nur Doppeldecker in Frage. Wenn diese auch für das Jahr 1942 als überholt anzusehen sind, halte ich diese unter gewissen Umständen für durchaus brauchbar. Als Typen habe ich mich für die Arado-Typen 195 und 197 entschieden. Als Hubschrauber soll der Fl-282 ,,Kolibri" verwendet werden. Das Jagdflugzeug Ar-197 sollte durchaus in Lage sein potenzielle Torpedobomber abzuwehren und vielleicht bedingt gegen die moderneren Träger-Jagdflugzeuge anderer Nationen bestehen können. Die Ar-195 als Mehrzweckflugzeuge kann sowohl als Aufklärer, Bomber oder Torpedoflieger eingesetzt werden.  Die Fl-282 kann sowohl zur U-Boot-Aufklärung und Bekämpfung als auch zur Seenotrettung verunglückter Piloten verwendet werden.
Zwei Aufzüge halte ich für erforderlich, dass falls einer durch mechanische Probleme ausfällt, immer noch Verkehr zwischen Hangar und Flugdeck möglich ist.
Ein Großteil der Beiboote sollen ähnlich wie auf der Graf Zeppelin beiderseits des vorderen Hangars untergebracht werden können.
Die Positionierung der leichten und mittleren Flak entspricht in Art- und weise dem der Graf Zeppelin

Technische Daten für die Arado Ar-195:
[tabular]
[row][head]Kenngröße[/head] [head]Daten[/head] [/row]
[row][data]Besatzung[/data] [data]2[/data] [/row]
[row][data]Länge[/data] [data]10,5 m[/data] [/row]
[row][data]Spannweite[/data] [data]12,5 m[/data] [/row]
[row][data]Höhe[/data] [data]3,6 m[/data] [/row]
[row][data]Flügelfläche[/data] [data]46 m²[/data] [/row]
[row][data]Leermasse[/data] [data]2.380 kg[/data] [/row]
[row][data]max. Startmasse[/data] [data]3.746 kg[/data] [/row]
[row][data]Höchstgeschwindigkeit[/data] [data]282 km/h[/data] [/row]
[row][data]Dienstgipfelhöhe[/data] [data]6.000 m[/data] [/row]
[row][data]Reichweite[/data] [data]650 km[/data] [/row]
[row][data]Triebwerk[/data] [data]BMW 132 K, 812 PS[/data] [/row]
[row][data]Bewaffnung[/data] [data]1x MG 17 nach vorn schießend,
1x MG 15 in Lafette sowie
500 kg Bombenlast bzw. 1 Torpedo[/data] [/row]
[/tabular]


Technische Daten für die Arado Ar-197:

[tabular type=3]
[row][head]Kenngröße[/head] [head]Daten[/head] [/row]
[row][data]Besatzung[/data] [data]1[/data] [/row]
[row][data]Länge[/data] [data]9,2 m[/data] [/row]
[row][data]Spannweite[/data] [data]11,0 m[/data] [/row]
[row][data]Höhe[/data] [data]3,6 m[/data] [/row]
[row][data]Flügelfläche[/data] [data]21,3 m²[/data] [/row]
[row][data]Leermasse[/data] [data]1.840 kg[/data] [/row]
[row][data]max. Startmasse[/data] [data]2.475 kg[/data] [/row]
[row][data]Höchstgeschwindigkeit[/data] [data]400 km/h[/data] [/row]
[row][data]Dienstgipfelhöhe[/data] [data]8.600 m[/data] [/row]
[row][data]Reichweite[/data] [data]695 km[/data] [/row]
[row][data]Triebwerk[/data] [data]BMW 132 DC, 880 PS[/data] [/row]
[row][data]Bewaffnung[/data] [data]2x MG FF,  2x MG 17 sowie
4x 50 kg Bombenlast [/data] [/row]
[/tabular]


Technische Daten für die Flettner Fl-282:

[tabular type=3]
[row][head]Kenngröße[/head] [head]Daten[/head] [/row]
[row][data]Besatzung[/data] [data]1[/data] [/row]
[row][data]Rumpflänge[/data] [data]6,15 m[/data] [/row]
[row][data]Rumpfbreite[/data] [data]2,40 m m[/data] [/row]
[row][data]Rumpfhöhe[/data] [data]2,40 m[/data] [/row]
[row][data]Rotordurchmesser[/data] [data]12,00 m[/data] [/row]
[row][data]Leermasse[/data] [data]735 kg[/data] [/row]
[row][data]max. Startmasse[/data] [data]975 kg[/data] [/row]
[row][data]Höchstgeschwindigkeit[/data] [data]80 km/h*[/data] [/row]
[row][data]Dienstgipfelhöhe[/data] [data]1.500 m**[/data] [/row]
[row][data]Reichweite[/data] [data]168 km[/data] [/row]
[row][data]Triebwerk[/data] [data]BMW/Bramo 314 E, 160 PS[/data] [/row]
[row][data]Bewaffnung[/data] [data]2x 5 kg Bomben[/data] [/row]
[/tabular]
*Laut vorläufigem Kennblatt vom 23. Dezember 1943 handelt es sich hierbei um aus Festigkeitsgründen vorläufig beschränkte Höchstgeschwindigkeiten.
** Die Flughöhe wurde gemäß obigem Dokument ebenfalls vorläufig beschränkt, es sollen aber Flughöhen bis etwa 4.100 Metern erflogen worden sein.

Wie in der Zeichnung zur Hangarbelegung ersichtlich habe ich als Vorschlag 9x Ar-195, 6x Ar-197 und 4x Fl-282 vorgesehen. Je nach Einsatzzweck kann es auch andere Belegungen geben.

Wie oben bereits angedeutet, wird es aufgrund der kriegsbedingten Situation nicht zu einem atlantischen Einsatz als Raider kommen. Weil ich die Antriebsanlage unverändert belassen habe, ist die Reichweite ebenso eingeschränkt wie bei den vorhergehenden Schwesterschiffen. Es wäre möglich in dem achteren Turbinenraum zwei Motoren der Panzerschiffe mit davor liegendem Getriebe unterzubringen. Dies würde die Reichweite steigern. Ich habe auf diesen Umbau verzichtet, damit der Umbau zum Flugdeck-Kreuzer Schneller vollendet warden kann.
Somit kommen für diesen Umbau nur der Bereich vom Nordmeer bis hinunter zur Ostsee in Frage.

Für die Munitionsstauung für die Flugkomponente können die vormaligen Munitionskammern der achteren 20,3-cm-Geschütze verwenden. Die schwere Bewaffnung wie Torpedos und SC-250 Bomben warden dann im unteren Plattformdeck gestaut. Im oberen Plattformdeck kann der Vorbereitungsraum für die Torpedos und Munition für die zusätzliche leichte und mittlere Flak untergebracht warden. An Aufzügen für die Munition ist ein solcher für die Torpedos innerhalb der vormaligen Barbette für Turm "C" und zwei für die Bomben usw. innerhalb der vormaligen Barbette für Turm "D" vorgesehen. Der eigentliche Barbettenpanzer wird ausgebaut um Gewicht zu kompensieren.

Anlage:
1. Zeichnung der Ansichten
2. Zeichnung des Oberdecks mit Flugzeugbelegung im Hangar

edit by Peter K.:
Ich habe dieses Posting aus dem alten Flugdeckkreuzer-Thread herausgelöst und ein eigenes Thema mit neuem Titel daraus gemacht.

[Leopard2A6EX]

Durchaus interessant - gute Arbeit! Ist ein typischer Raider, ein Mehrzweckschiff oder? Weiß nur nicht wie durchsetzungsfähig so ein Entwurf ist. Innerhalb einer Kampfgruppe evtl - 1940 eher als 1945 behaupte ich mal. Gruß Frank

[Bergedorf]

Moin Sven,

sehe ich das richtig, dass die Flugzeuge auf dem Flugdeck mittels Schienen bewegt werden sollen?

Wenn ja, könnte das Schienensystem dann nicht eine Gefährdumg für landende Flugzeuge darstellen?

Gruß,

Dirk

[Sven L.]

Durchaus interessant - gute Arbeit! Ist ein typischer Raider, ein Mehrzweckschiff oder? Weiß nur nicht wie durchsetzungsfähig so ein Entwurf ist. Innerhalb einer Kampfgruppe evtl - 1940 eher als 1945 behaupte ich mal. Gruß Frank

Hallo Leo,

Ausgangszeitraum ist derselbe wie für der für den geplanten Umbau zum reinrassigen Träger. Also Start der Planungen August 1942. Für den realen Umbau - der auch begonnen worden ist - wurden zwei Jahre Umbauzeit eingeplant. Mir ging es darum eine schnellere Lösung zu finden und dafür käme für mich nur der Umbau zu einem Hybridkreuzer in Frage. Ich halte eine Umbauzeit von einem Halben bis zu einem Jahr für möglich. Insofern Einsatzbereit ab Mitte/Ende 1943, wenn ich die Ausbildungszeit für die Fliegerkomponente mit einbeziehe.

Einsatzmöglichkeiten sehe ich im Rahmen von Kampfgruppen im Nordmeer, oder als Aufklärer/Luftschutz für Nordsee-Konvois

[Sven L.]

sehe ich das richtig, dass die Flugzeuge auf dem Flugdeck mittels Schienen bewegt werden sollen?

Wenn ja, könnte das Schienensystem dann nicht eine Gefährdumg für landende Flugzeuge darstellen?

Hallo Dirk,

ja, du siehst es richtig, es sind Schienen auf dem Flugdeck. Ich habe hier bei der Graf Zeppelin abgeguckt.

Nein, das musst du so sehen wie Eisenbahnschienen in gepflasterten Flächen in Industriegebieten. Da fährt man ohne Probleme mit dem Auto rüber.
Wie schon gesagt, abgeguckt bei Graf Zeppelin.

[Sven L.]

Was die Durchsetzungsfähigkeit angeht, würde ich auch eher zu einem Nein tendieren. Immerhin wurde entschieden einen Umbau zu einem vollwertigen Flugzeugträger vorzunehmen. Solange der Gegner keine moderneren und viel schnellere Jagdflugzeuge dagegen hält, wäre ein Einsatz im Nordmeer durchaus möglich.

Solange die Engländer Fairey Swordfish und Gloster Sea Gladiator dagegen halten, sind die auf der Seydlitz eingesetzten Typen durchaus Konkurenzfähig. Auch gegen eine Fairey Fulmar sehe bei der Ar-197 gute Chancen. Gegen die Fairey Firefly wird es schon schwieriger. Diese wurde erstmals im Juli 1944 an Bord von englischen Trägern eingesetzt und hatte mit 505 km/h eine deutlich größere Geschwindigkeit als die Ar-197. Möglicherweise hätte es für die Arado auch noch eine Version mit stärkerem Motor gegeben, aber das ist ungewiss. Einzig eine bessere Wendigkeit des Doppeldeckers gegenüber dem Eindecker könnte man als Plus verbuchen.

[Sven L.]

Einen Nachtrag habe ich noch.

Von mir angedacht ist, das alle Flugzeuge bereits im Hangar auf ihren Startschlitten stehen. So war es ja auch für die Me-109/Ju-87 auf Graf Zeppelin vorgesehen.

[Urs Heßling]

moin,

die Idee ist interessant.

Insofern Einsatzbereit ab Mitte/Ende 1943, wenn ich die Ausbildungszeit für die Fliegerkomponente mit einbeziehe.

Solange der Gegner keine moderneren und viel schnellere Jagdflugzeuge dagegen hält, wäre ein Einsatz im Nordmeer durchaus möglich.
Solange die Engländer Fairey Swordfish und Gloster Sea Gladiator dagegen halten, sind die auf der Seydlitz eingesetzten Typen durchaus Konkurenzfähig. Auch gegen eine Fairey Fulmar sehe bei der Ar-197 gute Chancen. Gegen die Fairey Firefly wird es schon schwieriger.

Da gibt es allerdings noch einen möglichen - und gefährlichen - Gegner
Nehmen wir den Sommer 1943 im Nordmeer. Da führen die Alliierten zwei Ablenkungsmanöver für die Landung in Sizilien durch ("Camera" und "Governor").
Die dabei eingesetzte Furious hat eine Staffel Martlets (= (US) F4F Wildcat) an Bord, die bei "Governor" teilnehmende Illustrious sogar zwei.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

die Kenndaten der brit. Variante Martlet Mk. IV bzgl. Geschwindigkeit stehen dem der Fairey Firefly etwas nach. Deshalb sage ich mal, dass das was ich zur Firefly geschrieben habe auch für die Martlet gilt. Über die Wendigkeiten dieser beiden Typen kann ich keine Aussage machen.

Ich bin da nicht so ganz auf dem aktuellen Stand, aber sind brit. Flottenträger zu Geleitschutzaufgaben (Fernsicherung) im Nordmeer eingesetzt worden?

Und die Reaktionen bei den Operationen gegen Südnorwegen seitens der deutschen Marine waren doch gleich Null.

[maxim]

Auf Geleitträgern kamen Martlet und Sea Hurricane zum Einsatz.

Die Flottenträger kamen auch regelmäßig im Norden zum Einsatz, hatten ab 1942 auch Seafire, ab Mitte 1943 auch Corsair. Ich finde gerade nicht, ab wann Hellcat auf britischen Trägern zum Einsatz kamen. Wenn es deutsche Träger gegeben hätte, wären die Flottenträger sicher öfters als Konvoigeleit im Nordmeer dabei gewesen.

In Bezug auf trägergestützte britische Bomber sollte man auch die Fairey Barracuda erwähnen, die ab Anfang 1943 zu den Staffeln kam, und von der Höchstgeschwindigkeit mit der Ar 197 vergleichbar war.

Welche deutschen Trägerflugzeuge wären für 1943 für so einen Träger noch realistisch? Könnten Bf 109 T verwendet werden? Wobei die damals auch schon veraltet war, bei der Luftwaffe flogen damals auch G-Versionen (und keine E).

[Urs Heßling]

moin,

Deshalb sage ich mal, dass das was ich zur Firefly geschrieben habe auch für die Martlet gilt. Über die Wendigkeiten dieser beiden Typen kann ich keine Aussage machen.

Zu Satz 1 melde ich Zweifel an.
Ich habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat

Ich finde gerade nicht, ab wann Hellcat auf britischen Trägern zum Einsatz kamen.

mW zum 1. Mal im April 1944 beim Angriff auf die Tirpitz

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo maxim,

Welche deutschen Trägerflugzeuge wären für 1943 für so einen Träger noch realistisch?

Keines! Die Landebahn wäre mit 90-100 m wohl zu kurz gewesen. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich eh nicht die Me-109 nehmen, sondern eher die He-112. Aber 135 km/h Landegeschwindigkeit sind selbst nach Abzug der Schiffsgeschwindigkeit zu hoch. Also relativ zum Schiff ~76 km/h.

[Sven L.]

Hallo Urs,

Zu Satz 1 melde ich Zweifel an.
Ich habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat

die Masse des Flugzeugs hat nicht wirklich viel mit der Wendigkeit zu tun. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. In jedem Fall kann die Ar-197 engere Kurven fliegen, weil sie langsamer ist. Je höher die Geschwindigkeit, desto größer der Radius.

[maxim]

Keines! Die Landebahn wäre mit 90-100 m wohl zu kurz gewesen. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich eh nicht die Me-109 nehmen, sondern eher die He-112. Aber 135 km/h Landegeschwindigkeit sind selbst nach Abzug der Schiffsgeschwindigkeit zu hoch. Also relativ zum Schiff ~76 km/h.

Ich habe dazu keine Ahnung, aber ist deine Angabe zur Landebahn inklusive Fangseile? Also trotz Fangseile?

Das spricht dafür, dass es schwierig (unmöglich?) ist, für den Stand von 1943 moderne Flugzeuge auf so einem Träger unterzubringen? Ich denke, dass es sich als Vergleich lohnen könnte, die Flugdecks von Geleitträgern anzuschauen, von denen zumindest Sea Hurricane und Martlet operieren konnten - also wie lang das Deck hier war. Du hast natürlich schon einen nennenswerten Überhang über das Heck konstruiert. Mehr dürfte wohl nicht mehr möglich sein. Etwas mehr Platz könntest du durch den Verzicht auf den Großmast gewinnen - und noch mehr durch die Umleitung des Schornsteins in seitliche Schornsteine neben den Flugdeck. Es würde natürlich das Problem der durch die vorderen Aufbauten bedingten Turbulenzen auf dem Flugdeck bleiben.

Ich habe hier gefunden, dass Grumman Hellcat ab April 1943 an die Royal Navy geliefert wurden:
https://weaponsandwarfare.com/2019/06/29/hellcats-in-the-royal-navy/

Das bedeutet, dass Mitte 1943 die Fleet Air Arm über folgende Jagdflugzeuge verfügte (die RN war anscheinend auch hier kein Meister der Standardisierung):
Supermarine Seafire
Hawker Sea Hurricane
Grumman Wildcat (Martlet)
Grumman Hellcat (Gannet)
Chance Vought Corsair
(Fairey Fulmar, wahrscheinlich nur noch als Aufklärer genutzt)
Fairey Firefly

D.h., dass die Royal Navy damals über Jagdflugzeuge verfügte, die mit zu den besten verfügbaren Jagdflugzeugen gehörten, also auch im Vergleich zu landgestützten Maschinen - ich denke insbesondere an die Corsair, wobei die Seafire und Hellcat auch sehr gute Jagdflugzeuge waren (Seafire aber kein gutes Trägerflugzeug).

Macht da die Verwendung von Ar 197 noch Sinn? 1939/40 würde sie natürlich schon noch Sinn machen.

[Sven L.]

Hallo Maxim,

mein Ziel war die Konzeption eines Hybrid-Kreuzer zu ergründen weil der Umbau deutlich schneller von statten geht. Das moderne Flugzeuge von vorneherein ausscheiden war mir klar und letztlich der Grund Flugzeugtypen zu finden die mit der relativ kurzen Landeplattform klar kommen. 

Ein Vergleich mit einem Geleitträger hinkt immer, weil diese halt eine längere Plattform zur Verfügung haben.

Wenn ich aber länger darüber nachdenke, sollte der Einsatz besser Jagdflugzeuge wie die He-112 vielleicht doch möglich sein. Bei den amerikanischen Geleitträgern mit ihren doch recht kurzen Flugdeck, ging der Bremsweg auch nicht bis zum Bug 
Da sollte für die He-112 doch eine Möglichkeit bestehen. Nur die Landegeschwindigkeit .... macht mir Kopfzerbrechen.