Forum Marinearchiv

Hallo, Leute,

Hab mir in letzter Zeit einige Gedanken gemacht, wie sich der Krieg nach einem dt. Sieg in England entwickeln würde.

Einige Punkte sind da aufgetaucht, wo ich sowohl Por-, als auch Kontra-Argumente bringen könnte. Ich bin hier ziemlich ratlos, mache also den Versuch eines Threads  :-D. Wie ist eure Meinung zu diesen Punkten (wenn möglich, bitte auch Begründung, Daten, usw):

- kann die engl. Dezember-Offensive in Lybien zeitgerecht, oder überhaupt begonnen werden?
- kann nach einem Sieg in England aber ohne Dezember-Offensive ein DAK nach Lybien verlegt werden?
- kann nach einer erfolgten Dezember-Offensive mit den realen dt-it Kräften Ägypten/Naher Osten erobert werden?
- können die Italiener bis Hochsommer 1941 (ev. durch dt. Truppen / arabischen Aufstand begünstigt) den Irak und It-Ost-Afrika erreichen?
- kann mit einem ausgedehnter arabischer Aufstand Ende 1940/Anfang 1941 gerechnet werden?
- kann sich Griechenland ohne substantielle englische Hilfe (sprich: garnix) im Oktober/November/Dezember gegen die Italiener halten? Ist eine deutsche Beteiligung hier notwendig?
- wird der jugoslawische Putsch im März/April erfolgreich oder kommt er überhaupt? Ist also eine dt. Besetzung Jugoslawiens im April nötig?
- Kann mit einer Wegnahme Maltas nach November - ev. im Tausch gegen Kreta - gerechnet werden? Ev. ausschliesslich durch it. Truppen?

I(kommt bitte nicht damit, wie unmöglich, unwahrscheinlich oder undurchführbar die Landung gewesen wäre - dafür gibts die eigenen Threads. Hier bitte nur annehmen, dass die Britischen Inseln bis November in dt. Hand sind. Danke).

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 26 Juni 2012, 15:20:19
- kann die engl. Dezember-Offensive in Lybien zeitgerecht, oder überhaupt begonnen werden?

Wäre nicht damit zu rechnen, daß die Engländer im Falle des Anlaufens von "Seelöwe" alle vorhandenen kampfkräftigen Truppen, also auch die Australier, Neuseeländer und Südafrikaner, schleunigst nach "Good Old England" werfen würden?

Oder andersrum gefragt: Was bringt es, die Cyrenaika zu erobern, wenn der Feind in London, Manchester und Liverpool sitzt?  :-D

Wäre etwa so, als hätten die Deutschen im Mai 1945 die Faröer-Inseln besetzt, während sich in Torgau die Russen und die Amis die Hände schüttelten.  :-D

Neuseelaender und Suedafrikaner waren nicht an COMPASS beteiligt. Ich sehe keinen Grund warum die Offensive nicht stattfinden kann, da sie mit den lokalen (und sehr schwachen) Kraeften durchgefuehrt wurde.

Alles Gute

Andreas

Ja gut, aber was bringt das dann noch?

Hallo Andreas

Aber die 7.br.Panzerdivision bezog ja ihr Material aus dem Heimatland. Ich hab nichts gefunden WANN das tatsächlich in Ägypten eingetroffen ist. Weißt du näheres? Dazu - wären die "Kolonien" in der Lage gewesen den Produktionsausfall bei den schweren Waffen (Pz, Art) durch die Landung in GB zu kompensieren?

@GvB

Die Reise Australien / Neuseeland / Südafrika dauerte ja "einige Tage" und konnte ebensowenig von einer Woche auf die andere organisiert werden.

@ Stefan,

genau das ist der springende Punkt!

Wo soll der Nachschub herkommen an modernen schweren Waffen (Flugzeuge, Panzer, Fahrzeuge)!

Selbst wenn Wavell auf Sollstärke ist im November bei einer Kapitulation, ist die große Frage was macht er?!

Kann er
Ägypten ohne Nachschub an modernen Waffen überhaupt halten, zieht er sich in den Irak zurück oder evakuiert er ganz nach Indien?

Soldaten, leichte Waffen, Teile der Artillerie, sowie Munitions und Öl Nachschub sehe ich ersteinmal nicht so kritisch (SAF, Kanada, Indien), aber damit kann man auf dauer keinen Start machen. Neue Produktionsstätten vorallendingen in Kanada aufzubauen braucht Zeit mind. 1-2 Jahre bis alles reibungslos funktioniert, danach besteht aber noch das Problem das nach Agypten zu transportieren, wenn der ganze Nord- und Mittelatlantik dicht ist mit KM Schiffen und eventuell Reggie Marina.

Eine zeitlich sowie territorial begrenzte Offensive kann ich mir allerdings auf alle Fälle von Wavell vorstellen, da er die 200000 Italiener aus seinem Rücken (falls Rückzug oder Abtranport) bekommen muss und mit seinen motorisierten Truppen kann er das am besten in der offenen Wüste. Allerdings glaube ich nicht an eine dauerhafte Besetzung von Tobruk! Die Offensive hätte zum Zweck die Italiener auszuschalten und eine Offensive in einen möglichen Rückzug zu unterbinden!

Mit einer Kapitulation Englands im November 1940 würden auch schlagartig Australien und Neuseeland für Nachschub an Soldaten, Munition und Waffen ausfallen, da sie auf alle Fälle all das Zeug gegen eine mögliche Invasion Japans brauchen.

Würde die USA im Dezember 1940 dem 3. Reich den Krieg erklären?

Ganz wichtig noch, Malta müßte unmittelbar nach der Kapizulation noch im Winter genommen werden egal ob von Deutschen oder Italienern oder gemeinsam!

Hallo,

Die in Ägypten stehenden Australier und Neuseeländer kann man nur sehr schwer nach England verlegen. Die WS-Geleitzüge benötigten für ne Fahrt knapp zwei Monate...

Soweit mir erinnerlich, war die 7.Armored Ende September schon ausgerüstet, bzw war der Rest schon auf dem Weg. Anders verhält es sich mit der 2.Arm, die erst im Oktober aus England verlegt wurde.

Wie dem auch sei, wäre jeder Verlust an Panzern, Geschützen und Flugzeugen praktisch unersätzlich. In den Kolonien wurde nix davon gebaut (zumindest zur dieser Zeit nicht). Ob und inwiefern Infanteriewaffen (Gewehre, MGs, Granatwerfer) sowie Munition dort produziert wurde, weiss ich nicht. Zumindest Fahrzeuge wurden in Indien gebaut.

Lybien erobern -  oder es zumindest zu versuchen - hätte eine klare politisch/moralische Nachricht an alle: He! Wir spielen immernoch mit!  :wink:

mfg

alex

PS:
Die USA ist im Dezember 1940 nicht in der Lage, Dtl den Krieg zu erklären - war sie ein Jahr später auch nicht.

Der springende Punkt ist eigentlich, in welchem Zustand die Truppen in Ägypten waren, bzw welche Menge an Material sie hatten, bzw aus den anderen Kolonien erwarten konnten. Ich glaube kaum, dass nach Mitte September auch nur eine Patrone aus England weggeschickt worden wäre, also hängt alles davon ab, was die Kolonien liefern können!

Zitat von: mhorgran am 26 Juni 2012, 18:14:04@GvB

Die Reise Australien / Neuseeland / Südafrika dauerte ja "einige Tage" und konnte ebensowenig von einer Woche auf die andere organisiert werden.

Ja, stimmt schon, doch wenn das Heimatland bedroht ist, wirft man doch alles, was man zusammenkratzen kann, dorthin, besonders wenn es sich nicht um irgendwelche Home Guards handelt, sondern um vollwertige Kampftruppen.

M.E. würde alles, was in Ägypten und Somalia steht, so schnell es geht ins United Kingdom gebracht werden. Das könnte man wohl sogar durchs Mittelmeer und Gibraltar riskieren und damit einige Wochen im Vergleich zur Kaproute sparen, denn ich glaube nicht, daß die italienische Flotte einer entschlossenen britischen Mittelmeerflotte und Force H samt deren Schlachtschiffen und Flugzeugträgern als Begleitschutz wirksam den Weg verlegen könnte und wollte (außerdem könnte ja dazu auch noch die Home Fleet herangezogen werden, da die deutsche "Hochseeflotte" zu diesem Zeitpunkt ausschließlich aus der Admiral Hipper bestand).

Wie schnell der dt. Vormarsch nach einer geglückten Landung in Südengland vor sich geht, ist auch noch die Frage - erst mal müssen die ganzen Fahrzeuge der Pz.Div. übergesetzt werden (mit den völlig unzureichenden Mitteln) - und dann noch der Nachschub an Treibstoff, Munition und Ersatzteilen folgen - und über Wochen hinweg aufrechterhalten werden.

Das gibt den Briten schon einige Wochen Zeit, um Truppen aus den Dominions (Kanada, Südafrika, Australien, Neuseeland) heranzuschaffen.

M.E. ist, wenn's wirklich brennt und eng wird für die Engländer u.U. auch mit der Entsendung von US-Truppen als "Freiwillige" (siehe Beispiel China) deklariert zu rechnen.

ZitatWie schnell der dt. Vormarsch nach einer geglückten Landung in Südengland vor sich geht, ist auch noch die Frage - erst mal müssen die ganzen Fahrzeuge der Pz.Div. übergesetzt werden (mit den völlig unzureichenden Mitteln) - und dann noch der Nachschub an Treibstoff, Munition und Ersatzteilen folgen - und über Wochen hinweg aufrechterhalten werden.

Hier hast du ein falsches Vorstellungsbild!
Sobald die Wehrmacht Südengland und vorallendingen die Häfen unter Kontrolle hat, ist der Nachschub eher ein Kinderspiel, da absolut genügend normaler Handelschiffsraum auf deutscher Seite zur Verfügung steht um die Armeen zu versorgen und genügend Hafenkapazität ist auch da!

Sind die Häfen in deutscher Hand, ist die Logistik auf alle Fälle kein Hauptproblem mehr, um einen sehr schnellen Vorstoß in den Norden zu gewährleisten!

Servus,

M.E. ist, wenn's wirklich brennt und eng wird für die Engländer u.U. auch mit der Entsendung von US-Truppen als "Freiwillige" (siehe Beispiel China) deklariert zu rechnen.

Genau da liegt der Knackpunkt: Steigen die USA mit ein, wird Material zur Verfügung stehen!
Die Frage ist, ob es einen amerikanischen Notfallplan für dieses Szenario gab. Es gab m.W. eine Abhandlung darüber, die zumindest die Frage aufwarf, wie man sich in diesem Fall verhalten könnte/sollte.

@ Spee

Sehe ich genauso!

Die US Navy wäre ein gewichtiger Punkt!
Ob allerdings die Zeit ausreichen würde England zu retten halte ich für sehr fragwürdig!

Wie sollen sie auf die schnelle vorallendingen Flugzeuge und schwere Waffen herüber bekommen.
Wenn Südengland gefallen ist, wäre es meiner Ansicht nach hoffungslos, da die Zeit einfach zu knapp wäre und das Equipment 1940 vorallendingen an Panzern und Flugzeugen (insbesondere Jägern) alles andere als prickelnd war.

Die Navy und die Flugzeugträger wären aber sehr gefährlich!

Zitat von: Spee am 26 Juni 2012, 19:09:50
Genau da liegt der Knackpunkt: Steigen die USA mit ein, wird Material zur Verfügung stehen!
Die Frage ist, ob es einen amerikanischen Notfallplan für dieses Szenario gab. Es gab m.W. eine Abhandlung darüber, die zumindest die Frage aufwarf, wie man sich in diesem Fall verhalten könnte/sollte.

Siehe Leih- und Pachtgesetz. Die Yankees konnten ja nach Dünkirchen ohne Bedenken ihre Depots plündern und Waffen, Ausrüstung und Fahrzeuge umgehend nach England schicken, da mit einem Einmarsch Mexikos wohl eher weniger zu rechnen war. Die Engländer konnten ja die üblichen monate- oder gar jahrelangen Bestell- und Lieferfristen nicht erst abwarten. Hatte dann für die Amis auch noch den Vorteil, daß die von den Briten auf Pump finanzierten Ersatzlieferungen für die US Army für das sofort zur Verfügung gestellte eingelagerte Material den neuesten Bauserien entstammte und man das alte Zeug losgeworden war.

Hm, welches Material sollte den die USA zV, außer den real gelieferten, noch groß stellen?
Die US-Army war 1940 fast nicht existent - konnte damit nichts abgeben und die Kriegsproduktion erst am anlaufen.

Auch die Entsendung der USN würde auf Schwierigkeiten stoßen, schließlich hat die USA keine Stützpunkte in England und Umgebung.
Warum wären die Flugzeugträger gefährlich? Die Leistungen der damaligen US-Trägerflugzeuge-Generation, die F4F war erst in der Einführungsphase, konnte sich mit den deutschen Jäger und Bombern nicht messen.

Ich würde mal sagen ihr überschätzt hier die Möglichkeiten der USA um ein vielfaches.

Zitat von: mhorgran am 26 Juni 2012, 18:14:04
Hallo Andreas

Aber die 7.br.Panzerdivision bezog ja ihr Material aus dem Heimatland. Ich hab nichts gefunden WANN das tatsächlich in Ägypten eingetroffen ist. Weißt du näheres? Dazu - wären die "Kolonien" in der Lage gewesen den Produktionsausfall bei den schweren Waffen (Pz, Art) durch die Landung in GB zu kompensieren?

@GvB

Die Reise Australien / Neuseeland / Südafrika dauerte ja "einige Tage" und konnte ebensowenig von einer Woche auf die andere organisiert werden.

Meines Wissens war das alles schon im September in Aegypten. Die Matildas von 7 RTR wurden im August geschickt. Die 7. Panzerdivision hatte die Ausruestung ihrer Regimenter zu diesem Zeitpunkt (wieder m.W.) schon in Aegypten.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: mhorgran am 26 Juni 2012, 21:51:45
Hm, welches Material sollte den die USA zV, außer den real gelieferten, noch groß stellen?
Die US-Army war 1940 fast nicht existent - konnte damit nichts abgeben und die Kriegsproduktion erst am anlaufen.

Auch die Entsendung der USN würde auf Schwierigkeiten stoßen, schließlich hat die USA keine Stützpunkte in England und Umgebung.
Warum wären die Flugzeugträger gefährlich? Die Leistungen der damaligen US-Trägerflugzeuge-Generation, die F4F war erst in der Einführungsphase, konnte sich mit den deutschen Jäger und Bombern nicht messen.

Ich würde mal sagen ihr überschätzt hier die Möglichkeiten der USA um ein vielfaches.

Moin,
sehe ich genauso, vorallen sollte man überlegen welche Anmarschwege die Träger gehabt hätten, zumal dann noch die Versorgungsschwierigkeiten hinzukommen würden.
Wie schnell kann man die Träger dann ausschalten ! Die Luftwaffe hätte bestimmt auch schon Flugplätze in Britannien in beschlag genommen. Kürzerer Anflugwege, rollende Angriff etc.etc. Glaube nicht das die Amerikaner ihre Flugzeugträger auf Spiel gesetzt hätten. Zumal ja die Bedrohung durch die Japaner noch gegeben ist.
Und im Osten hätte die Sowjetunion still gehalten ?. Glaube nicht, allein schon aus Selbsterhaltungstrieb hätte Stalin die Flucht nach vorn angetreten.

@ Andreas

Und was danach und wie die Verluste ausgleichen (Flugzeuge, Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, Selbstfahrlafetten, schwere Ari)?

Wie gesagt begrenzt kann ich mir eine Offensive vorstellen, schon um den Italienern die Offensivfähigkeit zu nehmen, aber die Original Offensive halte ich für gewagt, da kein ausreichender Nachschub an modernen Material da ist!

Edit:
@ redfort

ZitatUnd im Osten hätte die Sowjetunion still gehalten ?. Glaube nicht, allein schon aus Selbsterhaltungstrieb hätte Stalin die Flucht nach vorn angetreten.

Mit was? Mit der gleichen Roten Armee und Luftwaffe, die es im Winterkrieg 1940 nicht einmal richtig gegen die Finnen geschafft hat?
Der Roten Armee fehlte für eine moderne Armee Ende 1940 fast alles!
Moderne Führungsmittel, Funkgeräte, ausgebildete Offiziere, ausgebildete Piloten, die Luftwaffe konnte weder zentral geführt werden, noch war sie in der Lage mit dem Heer koordinierte Aktionen zu starten.
Selbst 60-70 deutsche Divisionen wären eine unüberwindbare Aufgabe für die damalige Rote Armee gewesen.

Ist natürlich nur meine Meinung, aber Stalin wollte ganz bewußt keinen Krieg 1940 und 1941 mit Deutschland, da die Schwächen einigermaßen bekannt waren!

Zitat von: Matrose71 am 26 Juni 2012, 22:34:39
@ Andreas

Und was danach und wie die Verluste ausgleichen (Flugzeuge, Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, Selbstfahrlafetten, schwere Ari)?

Wie gesagt begrenzt kann ich mir eine Offensive vorstellen, schon um den Italienern die Offensivfähigkeit zu nehmen, aber die Original Offensive halte ich für gewagt, da kein ausreichender Nachschub an modernen Material da ist!

Hat Wavell gross Nachschub erwartet als er COMPASS begonnen hat und war der Beginn von dieser Erwartung abhaengig?

Alles Gute

Andreas

Auf alle Fälle wußte er das eine Invasion von GB im Dezember nicht mehr akut war!
Dazu war der Abwehrerfolg von BoB vie zu groß!

Und ein intaktes Mutterland ist etwas ganz anderes als ein besetztes England!

Hallo Carsten

Wie britischen Verluste bei der Op.Compass waren überschaubar. Und Ersatzteile wären wohl auftreibbar gewesen.

darauf hat Andreas schon hingewiesen:

ZitatHat Wavell gross Nachschub erwartet als er COMPASS begonnen hat und war der Beginn von dieser Erwartung abhaengig?

stattdessen war klar das, in der Realität, das Engagement in Griechenland zum Abzug und zur Verlegung von stärkeren Einheiten führen mußte. Das ging aber eh nur wenn diese keine großen Ausfälle (egal ob personell oder materiell) hatten.

Zitat von: Matrose71 am 26 Juni 2012, 23:20:09
Auf alle Fälle wußte er das eine Invasion von GB im Dezember nicht mehr akut war!
Dazu war der Abwehrerfolg von BoB vie zu groß!

Und ein intaktes Mutterland ist etwas ganz anderes als ein besetztes England!

COMPASS war nie als grosse Operation gedacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass

Der totale Zusammenbruch der 10. Armee fuehrte zur Ausweitung.

Alles Gute

Andreas

Es ist auch die Frage, inwiefern die USA tatsächlich bereit gewesen wären, mit Truppen / Material etc über das bereits gelieferte hinaus den Briten zu helfen. Ob da der Wähler mitgespielt hätte? Es gibt durchaus ernsthafte Historiker, die davon ausgehen, hätte Japan nicht Pearl Harbor sondern "nur" SO-Asien angegriffen, dann hätte die US-Regierung nicht in den Krieg ziehen können, die Isolationisten waren zu stark. Wahrscheinlich hätte man sogar den Verlust der Philippienen in Kauf genommen (ist aber ein anderes Thema).
Wozu also "mourier pour L'Angleterre?"

Weiterer Punkt:

Wie "Paukenschlag" gezeigt hat war man seitens der USA zu diesem Zeitpunkt nicht bzw. nicht ausreichend auf die U-Boot-Bedrohung vorbereitet. Daher wage ich zu bezweifeln, dass der Nachschub bzw. die Träger so ohne weiteres den englischen Kriegsschauplatz erreicht hätten.

Just my 5 Cents

Axel

Moin, Moin,

Eine aktive Beteiligung der Amis noch 1940, oder auch in der ersten Hälfte 1941 halte ich für ausgeschlossen. FDR konnte bei den Wahlen nur gewinnen, weil er versprochen hat, Amerika aus dem Krieg herauszuhalten. Und 1940 war in den USA Wahljahr  :wink:

An Material war wirklich nicht mehr viel überig, das hätte abgegeben werden können - es sei denn, die zukünftige Einsatzfähigkeit der US Army wird in Frage gestellt. England stünde in dieser Situation alleine dar.

Das irgendwelche Truppen aus Ägypten/Somalia nach England verlegt werden könnte, halte ich für ausgeschlossen. Was in den Kolonien vorhanden war, war einerseits sowieso quantitativ unzureichend, andererseits bis auf wenige Truppen grottenschlecht ausgerüstet.

Und hier haben wir das Problem:
In der Realität kamen zwei WS-Geleitzüge noch vor/während Compass in Ägypten an (WS 3 ab England 03.10, an Suez Mitte/Ende November; WS 4 ab England 31.10, an Suez Ende Dezember), zusätzlich lief WS 5A am 18.12 aus England aus, und kam Mitte Februar an.
In diesem Scenario fallen alle diese Geleitzüge aus, mit weiteren Truppen und Material aus England kann Wavel also nicht rechnen, lediglich, was die sonstogen Kolonien liefern können. Können sie Panzer, Flieger, GEschütze liefern? Nein. Können sie Munition, Fahrzeuge, ev. Ersatzteile leifern? Vielleicht.

Wavel muss also mit den vorhandenen Kräften und Material haushalten, und das ev. für Jahre (!), ohne Ersatz zu bekommen. Gerade aus diesem Grund wäre eine gleichzeitige Beteiligung in Nordafrika, Ostafrika und Griechenland mM etwas schwierig. Offensivpotential der Italiener schwächen, dann anderswo schenll zuschlagen, dann wieder anderswo verlegen, alles mit den gleichen Truppen, und hoffen, es dauert nicht zu lange, und es treten keine hohen Verluste ein.

mM

mfg

alex

Hallo

@Alex
sehe ich ähnlich. Allerdings - warum sollte Wavell "für Jahre" keinen Nachschub bekommen. Die Produktion in der USA war am anlaufen.

Die it. Garnison in Ostafrika war völlig isoliert und nicht in der Lage für großräumige Angriffe. Die britischen Angriffe hier waren letztlich wohl etwas unnötig - sie sollten die Situation klären und Ressourcen freimachen.
Wenn Seelöwe stattfindet wäre es durchaus möglich gewesen das sich die br.Führung in dem Raum auf das nötige beschränkt. Da der Kampf in und der Ausfall von GB nmA zu einem zeitweisen Chaos in den Befehlsstrukturen des Empire führen würde kann ich mir sehr gut vorstellen das Wavell das Griechenlandabenteuer sein läßt. Denn das wurde ja mit erheblichen Druck, und gegen den Rat der milit.Befehlshaber, von Churchill durchgedrückt.

Hallo, Stefan,

Zitatwarum sollte Wavell "für Jahre" keinen Nachschub bekommen. Die Produktion in der USA war am anlaufen

Qualitativ und quantitativ brauchbaren Nachschub? Weil in den USA nichts vorhanden ist, und die englischen Kolonien selbst nichts herstellen können. Die beiden M3-Panzer (Light und Medium) existierten Ende 1940 lediglich als Skizze, Prototypen waren etwa im März 1941 vorhanden, bis die Serie zum Laufen gebracht wurde, schrieb man schon Ende 1941/Anfang 1942. (Erster englischer Einsatz der beiden Typen mW bei Gazalla).

Ausser diesen exisitierten lediglich einige Hundert M2 Light, und weniger, als 100 M2 Medium.

Situation bei Flugzeugen ähnlich: was vorhanden war, war so ziemlich veraltet, die neuen Typen kamen erst ab Mitte 1941.

Ostafrika:
praktisch also nur die schwarzafrikanischen Truppen, die nur "halten", die 4.IND und 1.SA geht nach Nordafrika?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2012, 09:41:01
Hallo, Stefan,

Zitatwarum sollte Wavell "für Jahre" keinen Nachschub bekommen. Die Produktion in der USA war am anlaufen

Qualitativ und quantitativ brauchbaren Nachschub? Weil in den USA nichts vorhanden ist, und die englischen Kolonien selbst nichts herstellen können. Die beiden M3-Panzer (Light und Medium) existierten Ende 1940 lediglich als Skizze, Prototypen waren etwa im März 1941 vorhanden, bis die Serie zum Laufen gebracht wurde, schrieb man schon Ende 1941/Anfang 1942. (Erster englischer Einsatz der beiden Typen mW bei Gazalla).

Falsch. Erster Einsatz M3 Honey bei CRUSADER, 17 Nov 41. Sind ab Sommer 41 in Nordafrika (ca. 200 Stueck). Im Herbst 41 auch jede Menge Curtiss Tomahawks und einige Martin Marylands sowie die ersten Douglas Bostons, dann ab Januar Curtiss Kittyhawks und mehr Douglas Bostons.

ZitatOstafrika:
praktisch also nur die schwarzafrikanischen Truppen, die nur "halten", die 4.IND und 1.SA geht nach Nordafrika?

4. Indische war eine der wichtigsten Divisionen in COMPASS. In Ostafrika waren andere indische Truppen.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2012, 08:24:07
Und hier haben wir das Problem:
In der Realität kamen zwei WS-Geleitzüge noch vor/während Compass in Ägypten an (WS 3 ab England 03.10, an Suez Mitte/Ende November; WS 4 ab England 31.10, an Suez Ende Dezember), zusätzlich lief WS 5A am 18.12 aus England aus, und kam Mitte Februar an.

WS 3 - Material wahrscheinlich zur Verfuegung fuer COMPASS. Alles danach, inkl. WS 3C eher nicht, da die Offensive am 9.12. begann.

Meines Erachtens waere bei einem Fall Englands der Umfang der Offensive zwar zusammengestrichen worden (Halt an der Grenze, Tobruk bleibt in Italienischen Haenden), aber der Effekt auf die Italiener waere immer noch so heftig das die Flanke als gesichert gegolten haette.

Alles Gute

Andreas

Ich weiss nicht, Churchill  waere ja nach dem Verlust des Mutterlandes schon stark im Zugzwang, irgendwo erfolgreich gegen die Achse zu agieren. Allein um die Moral im besetzten Muttterland wie auch des weiterkaempfenden Commonwealth aufzubauen. Meiner Ansicht nach ist Churchill gezwungen aktiv zu werden. Sonnst kann er abdanken und der Krieg wird beendet.


Wo wuerde denn Churchill angreifen?

Erstens wo er stark ist! Ueberseestreitkraefte.

Zweitens dort wo der Gegner schwach ist. Also die Italiener.


Denke die Aktionen in Libyen und in Griechenland finden so statt vielleicht sogar noch agressiver.



Don`t Panic

moin,

Zitat von: Huszar am 26 Juni 2012, 15:20:19
- kann nach einem Sieg in England aber ohne Dezember-Offensive ein DAK nach Lybien verlegt werden?
- können die Italiener bis Hochsommer 1941 (ev. durch dt. Truppen / arabischen Aufstand begünstigt) den Irak und It-Ost-Afrika erreichen?
- kann sich Griechenland ohne substantielle englische Hilfe (sprich: garnix) im Oktober/November/Dezember gegen die Italiener halten?
- Kann mit einer Wegnahme Maltas nach November - ev. im Tausch gegen Kreta - gerechnet werden? Ev. ausschliesslich durch it. Truppen?

Die Annahme ist also, daß das britische Militär die britischen Inseln räumt und , vergleichbar den Kanalinseln, den Deutschen überläßt.
Nach dem Fall der britischen Inseln steht (ebenso Annahme) ein großer Teil der Royal Navy "zur Verfügung" da er nicht mehr zum Konvoischutz im Nordatlantik und zur Abwehr einer Invasion benötigt wird (bitte kein Gegenargument, die Schiffe seien alle "nebenbei" versenkt worden).
Nach einem geordneten Rückzug (Annahme 2) stehen auch die Besatzungen und vielleicht sogar ein Teil der Flugzeuge der RAF nach Umweg über die USA zur Verfügung.
Gibraltar, Malta und Alex sind also "voll"; die (alle?) noch/wieder verfügbaren Jagd- und Bomberstaffeln der RAF werden auf Malta und Kreta stationiert.
Das Mittelmeer wird für GB die neue "Hauptkampfzone".
Das kann heißen:
- Jeder Konvoi nach Nordafrika muß durchgekämpft werden oder wird wie TARIGO im April 41 vernichtet - schafft das die Regia Marina ?
- Angriffen auf die griechischen Inseln steht ein Großteil der RN mit Jagdschutz von Kreta aus gegenüber
- Dasselbe gilt für Malta

Wenn Hitler an der Planung "Barbarossa" festhält (!), sieht das mMn nicht gut für irgendeine Offensive der Achse in Nordafrika aus.
Die deutscherseits empfundene Bedrohung eines britisch besetzten Kretas (u.a. für Ploesti) kann zu einer völlig offenen Entscheidungsschlacht führen.

Gruß, Urs

btw, Alex, die korrekte Schreibweise ist Libyen (hatten wir schon mal :wink:)

nachgeschoben: @Q  top

ZitatSobald die Wehrmacht Südengland und vorallendingen die Häfen unter Kontrolle hat, ist der Nachschub eher ein Kinderspiel

Ich glaube kaum, dass die Engländer die Häfen beim Rückzug unbeschädigt und nutzbar zurückgelassen hätten!

Die Logistik wäre ein gewaltiges Problem geworden (Mulberry kam erst in 44) und auch die englisc he Zivilbevölkerung war im Hinblick auf die erwartete Invasion in Richtung Widerstandsbewegung "sensibilisiert" worden!

US-Produktion: Ja, lief bereits, aber "mit gebremsten Schaum", die Isolationisten sollten im Wahljahr keine Munition (graduelles Hereinziehen lassen in die aktive Kriegsteilnahme) bekommen. Erst nach Pearl Harbour wurde "der Schlater umgelegt"

Axel

Hallo, Urs,

ZitatDie Annahme ist also, daß das britische Militär die britischen Inseln räumt und , vergleichbar den Kanalinseln, den Deutschen überläßt

Nein. Die Annahme ist, dass Dtl die britischen Inseln erobert. Ein Grossteil (nicht alles!) der RN wird wahrscheinlich zV stehen, vielleicht auch einiges der RAF und der Armee, aber diese beiden letzten geordnet und intakt herauszubekommen, wäre extrem schwierig, und verlustreicher, als die kompletten Kämpfe in Flandern inkl Dunkerque.

ZitatWo wuerde denn Churchill angreifen?
Erstens wo er stark ist! Ueberseestreitkraefte.

Sind die Engländer im Übersee stark? Höchstens im Vergleich zum Rest.
In Nord- und Ostafrika gabs ca. Dezember IRL keine 4 Divisionen, die ansatzweise voll einsatzbereit waren (7.Pz, 6.AUS, 4.IND, 5.IND), dazu einige Brigaden aus aller Welt (Schwarzafrikaner, Neuseeländer, Inder, Engländer, Südafrikaner).

Einiges zu den Kiwis gefunden:
http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarly/tei-WH2-1Doc-c7-21.html
Schöne Zusammenfassung für die 4.Bde Mitte September.
Interessant ist in den weiteren Dokumenten allerdings, dass Ende Oktober die versprochenen 25pdr noch nicht geliefert wurden. Die 6.Bde war Mitte Dezember noch in der Ausbildung, und war nur mangelhaft ausgerüstet.
Dies war sogar Mitte Januar noch nicht der Fall, bis zu diesem Zeitpunkt wurden noch keine Divisionsübeungen durchgeführt.
Sogar am 23.02.1941 war die Division noch nicht voll ausgerüstet, die Hoffnung bestand aber – endlich – in den nächsten Paar Tagen alles nötige zu bekommen.

Über die Australier hab ich wenig gefunden, nur eine Zusammenfassung http://web.me.com/dryan671/ordersofbattle/Welcome.html
16.AUS Bde: Ab Australien 20.01.1940
17.AUS Bde: Ab Australien 11.04.1940
19.AUS Bde: in Palestina aus überzähligen Truppen aufgestellt
20. und 21.AUS Bde: ab Australien im Oktober 1940


mfg

alex

Anbei die Artillerie der WDF im September 1940.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Danke für die Liste (und auch für die Berichtigung bez. M3 Light)!

mfg

alex

Null Problemo - aber bitte beachten (wie ich gerade merke) das die Liste nicht vollstaendig ist, da fehlen die hinteren Blaetter.

Bezgl. M3 Medium, erstes Studienexemplar im Oktober 41 in Aegypten, erste Battalione umgeruestet ab Februar 42. Die waren also ab Maerz/April 42 einsatzbereit, aber halt noch in kleinen Zahlen.

Alles Gute

Andreas

zu den Aussies guckst du hier:
http://www.awm.gov.au/collection/records/awm52/

Hallo,

@Stefan:
Suuuper!

@Andreas:
Also halten wir fest: mit den ersten leichten M3 kann ab Sommer 1941, die mittleren M3 ab Winter 1941 zu erwarten - immerhin gut 9-12 Monate nach dem theoretischen Fall Englands. Nicht besonders gute Aussichten für den Verschleiss.

BTW: hat jemand bisher Anhaltspunkte dafür gefunden, dass in den Kolonien Munition, bzw Infanteriewaffen 1940/1941 produziert wurde?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2012, 15:16:20

BTW: hat jemand bisher Anhaltspunkte dafür gefunden, dass in den Kolonien Munition, bzw Infanteriewaffen 1940/1941 produziert wurde?

mfg

alex

Waffenproduktion fand auf jeden Fall statt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armoured_Carrier_Wheeled_Indian_Pattern

http://en.wikipedia.org/wiki/Marmon-Herrington_Armoured_Car

http://www.archivingindustry.com/Militaryfirearms/brenpage.htm

The first Bren Guns

ZitatThough 84 'Guns, Machine, Bren, .303-inch Mark l' were sought from Brno in April 1936, the first of ten thousand ordered from the Royal Small Arms Factory at Enfield on 13th November 1936 was completed in September 1937. The order was completed in May 1939 with the assistance of B.S.A. Guns Ltd (which supplied the butts, bipods and carrying handles). The first British-made Bren Gun was test-fired on 3rd September 1937 and series production began in Enfield in the Spring of 1938. In October 1938, a supplementary order for five thousand was given to the John Inglis Company of Toronto, the first Canadian-made Mk I being test-fired in March 1940.

Alles Gute

Andreas

moin,

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2012, 12:21:31

ZitatDie Annahme ist also, daß das britische Militär die britischen Inseln räumt und , vergleichbar den Kanalinseln, den Deutschen überläßt

Nein. Die Annahme ist, dass Dtl die britischen Inseln erobert. Ein Grossteil (nicht alles!) der RN wird wahrscheinlich zV stehen, vielleicht auch einiges der RAF und der Armee, aber diese beiden letzten geordnet und intakt herauszubekommen, wäre extrem schwierig, und verlustreicher, als die kompletten Kämpfe in Flandern inkl Dunkerque.

Nun gut, Du als Thread-starter darfst an der Ausgangslage drehen ...  :-D

Aber wir sind ja eigentlich keine "Armee/Landkriegsforum"  :wink:

Deswegen ist für mich die Frage: was passiert in Afrika/dem Mittleren Osten, wenn GB nach dem Fall der britischen Inseln die übriggebliebenen Luft- und Seestreitkräfte im Mittelmeer für eine intensivierte Luft- und Seekriegsführung zur Verfügung stehen ? ... meine Antwort habe ich schon gegeben.

Gruß, Urs

Die Frage ist allerdings, wie bekommt man die Flugzeuge von der Insel?

Eine Spitfire MKI sowie die Hawker Hurricane hatte eine absolute Höchstrechweite im Sparflug zwischen 800-900km!
Die Entfernung Glasgow Raykjawik beträt 1340 km!

Ich frag mich wo und wie die ausgeflogen werden sollen im November 1940!
Die RAF kann ihre Wellingtons über ISland ausfliegen, das war es aber dann! Die Jäger haben keine Chance ausser auf Schiffen verpackt!

Das nächste Problem ist die Flotte!
Wo bitte sollen 38,1 cm,  35,6cm, 20,3cm 15cm sowie die vielen verschiedenen Flakgranaten für die Geschütze herkommen.
Bei einer Eroberung bleibt nicht die Zeit alle Bestände abzutransportieren.

Wie lange halten die Seelenrohre und wo gibt es Ersatz?

Und diese Flotte die ersteinmal keinen Ersatz an Granaten und allgemeinen Ersatzteilen hat, soll zum direkten Kampf ins Mittelmeer gegen die Italienische Flotte und etwas später Deutsche Luftwaffe?

Anscheinend können sich die Engländer über jede Art von Logistik hinwegsetzen?!

Warum den nach Island ausfliegen, wenn Irland ist so nah?

Irland ist aber Neutral!

Damit ergeben sich einen Menge rechtliche Probleme!
Und wie von Irland wieder wegbekommen?

Irland ist Mitglied des Commonwealth und warum von dort wegkommen? Da bleiben und den Deutschen im Nacken sitzen.

Mitglied im Commonwealth hin oder her! Irland hat sich Neutral erklärt!

Wie das aussieht bei einer Besetzung Englands weiß keiner, aber bei Neutralität werden die Flugzeuge Interniert und nichts anderes!

Wer kontrolliert denn das?
Grundsätzlich steht doch für die Iren die Frage, die ungeliebten Briten oder SD und Co? Die Entscheidung dürfte leicht fallen. Neutral können sie eh nicht mehr bleiben, da sie mehr oder minder mitten im Kriegsgebiet liegen und deshalb auch für die Deutschen ein Ziel werden. Als Commonwealth-Mitglied geht Irland zudem auch Verpflichtungen ein, die in Anbetracht einer solchen Bedrohung für das Commonwealth eine klare Position erfordert.

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2012, 12:21:31
...

ZitatWo wuerde denn Churchill angreifen?
Erstens wo er stark ist! Ueberseestreitkraefte.

Sind die Engländer im Übersee stark? Höchstens im Vergleich zum Rest.
In Nord- und Ostafrika gabs ca. Dezember IRL keine 4 Divisionen, die ansatzweise voll einsatzbereit waren (7.Pz, 6.AUS, 4.IND, 5.IND), dazu einige Brigaden aus aller Welt (Schwarzafrikaner, Neuseeländer, Inder, Engländer, Südafrikaner).
...

Alex hier hast du mich total missverstanden! Nicht die Streitkraefte in Uebersee meinte ich sondern die Ueberseestreitkraefte also alles was nicht taucht und ne britische Seekriegsflagge fuehrt.


Siehe hier auch Urs Post direkt nach meinem.

Zitat von: Matrose71 am 27 Juni 2012, 18:26:26
Die Frage ist allerdings, wie bekommt man die Flugzeuge von der Insel?

Eine Spitfire MKI sowie die Hawker Hurricane hatte eine absolute Höchstrechweite im Sparflug zwischen 800-900km!
Die Entfernung Glasgow Raykjawik beträt 1340 km!
...

Bedeutet Hoechstreichweite nicht gleich Eindringtiefe? Also muessten das doch 1600 - 1800 km sein. Sollte ja nur oneway geflogen werden muessen.

Don`t Panic

Zitat von: Matrose71 am 26 Juni 2012, 18:30:36

Soldaten, leichte Waffen, Teile der Artillerie, sowie Munitions und Öl Nachschub sehe ich ersteinmal nicht so kritisch (SAF, Kanada, Indien), aber damit kann man auf dauer keinen Start machen. Neue Produktionsstätten vorallendingen in Kanada aufzubauen braucht Zeit mind. 1-2 Jahre bis alles reibungslos funktioniert, danach besteht aber noch das Problem das nach Agypten zu transportieren, wenn der ganze Nord- und Mittelatlantik dicht ist mit KM Schiffen und eventuell Reggie Marina.

Hallo zusammen,

ich lese ja hier nur, aber hier musste ich dann doch schmunzeln. Der Atlantik wäre dicht gewesen, mit was? Zerstörer und Flottenbegleitjägern?  :O/S

Die britische Flotte wäre nach wie vor mehr oder weniger intakt gewesen, die hätten sie nicht geopfert und schon gar nicht übergeben.

Die Schwerindustrie in Kanada oder auch Australien hätte allerdings 1940 wirklich nicht viel hin bekommen an schweren Waffen, hier wären die USA gefordert gewesen, die 1940 noch nicht auf Krieg eingestellt waren.

Interessante Anfangsthese, die allerdings nicht wirklich zu Hitler passt.

Grüße
Andreas

ZitatBedeutet Hoechstreichweite nicht gleich Eindringtiefe? Also muessten das doch 1600 - 1800 km sein. Sollte ja nur oneway geflogen werden muessen.

Nein das bedeutet Oneway!
Eindringtiefe der englischen Jäger 1940 war höchstens 300km!
Hurricane und Spitfire hatten 86 Imp Gallonen als Tank (386 Liter) ungefähr exakt soviel wie die Bf 109 (400 Liter)und die konnte auf gar keinen Fall mehr als 800km bei sparsamsten Flug!

ZitatHallo zusammen,

ich lese ja hier nur, aber hier musste ich dann doch schmunzeln. Der Atlantik wäre dicht gewesen, mit was? Zerstörer und Flottenbegleitjägern?  Captain schmoll

Die britische Flotte wäre nach wie vor mehr oder weniger intakt gewesen, die hätten sie nicht geopfert und schon gar nicht übergeben.

Zitat
Das nächste Problem ist die Flotte!
Wo bitte sollen 38,1 cm,  35,6cm, 20,3cm 15cm sowie die vielen verschiedenen Flakgranaten für die Geschütze herkommen.
Bei einer Eroberung bleibt nicht die Zeit alle Bestände abzutransportieren.

Wie lange halten die Seelenrohre und wo gibt es Ersatz?

Und diese Flotte die ersteinmal keinen Ersatz an Granaten und allgemeinen Ersatzteilen hat, soll zum direkten Kampf ins Mittelmeer gegen die Italienische Flotte und etwas später Deutsche Luftwaffe?

Wieviele Schlachtschiffe, Kreuzer, Zerstörer etc waren Ende 1940 in GB in Bau?
Würden die alle zerstört sein?

Mit einer Besetzung Englands wird das ein ganz anderer Krieg! Wesentlich Maritimer!
Bevor an ein Russlandabenteuer überhaupt zu denken ist, müssen ersteinmal Flanken gesichert werden!

Island, eventuell Irland (Fall Grün), Gibraltar steht auch sofort neben Malta auf dem Program und die Azoren waren Hitlers Lieblingsidee!

Übrigens hätte die KM ab Sommer 1941 4 Schlachtschiffe und 4 schwere Kreuzer im Atlantik und bei der Anzahl von Häfen von England bis Gibraltar können auch die Italiener mit operieren!
Plus die gesamten Uboote die sich überall im Atlantik auf die Lauer legen können, da der Weg von Kanada nach Agypten dann doch überschaubar ist.

Vielen dank fuer die Aufklaerung. Seit Neitzel bin ich sehr unsicher geworden was der Begrifff Reichweite nun wirklich bedeutet.


Don`t Panic

Hallo,

Irland und englische Truppen:
Aus irgendeinem Grund haben die Engländer im September 1940 3-4 Divisionen in Nordirland stationiert gehabt, mit der Befürchtung, die Iren würden 1916 wiederholen. Vergessen werden auch die Kontakte zwischen IRA und Dtl. Ich wäre mir nicht so sicher, dass sich Irland auf Seite Englands schlägt, und so ohne weiteres die Stationierung englischer Einheiten (seien es See-, Luft- oder Landstreitkräfte). Auch in Realität wurde sowas nicht erlaubt, obwohl England da stärker war...
Wie dem auch sei: wie lange können diese Streitkräfte ohne irgendwelchem Nachschub - Munition, Ersatzteile, usw, usw - aktiv bleiben?

Die gleiche Frage stellt sich bei dem Rest der RN, die im Mittelmeer gegen die Nachschubwege vorgehen sollen. Treibstoff ist ja kein Problem, dafür aber Ersatzteile und Munition. Sobald die Reserve in den Häfen verbraucht ist, ist Sense. Reparaturen werden wohl ebenfalls schwierig, wenn nicht gleich unmöglich.

mfg

alex

Zitat von: Matrose71 am 27 Juni 2012, 18:26:26
Die Frage ist allerdings, wie bekommt man die Flugzeuge von der Insel?

Eine Spitfire MKI sowie die Hawker Hurricane hatte eine absolute Höchstrechweite im Sparflug zwischen 800-900km!
Die Entfernung Glasgow Raykjawik beträt 1340 km!

Inselspringen: Shetland/Orkney - Faröer - Island.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 Juni 2012, 11:07:37

Zitat von: Matrose71 am 27 Juni 2012, 18:26:26
Die Frage ist allerdings, wie bekommt man die Flugzeuge von der Insel?

Eine Spitfire MKI sowie die Hawker Hurricane hatte eine absolute Höchstrechweite im Sparflug zwischen 800-900km!
Die Entfernung Glasgow Raykjawik beträt 1340 km!

Inselspringen: Shetland/Orkney - Faröer - Island.

Genau. Warum Glasgow-Rykjavik da eine Rolle spielt erschliesst sich mir nicht.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2012, 08:20:54
Hallo,

Irland und englische Truppen:
Aus irgendeinem Grund haben die Engländer im September 1940 3-4 Divisionen in Nordirland stationiert gehabt, mit der Befürchtung, die Iren würden 1916 wiederholen. Vergessen werden auch die Kontakte zwischen IRA und Dtl. Ich wäre mir nicht so sicher, dass sich Irland auf Seite Englands schlägt, und so ohne weiteres die Stationierung englischer Einheiten (seien es See-, Luft- oder Landstreitkräfte). Auch in Realität wurde sowas nicht erlaubt, obwohl England da stärker war...
Wie dem auch sei: wie lange können diese Streitkräfte ohne irgendwelchem Nachschub - Munition, Ersatzteile, usw, usw - aktiv bleiben?

Die gleiche Frage stellt sich bei dem Rest der RN, die im Mittelmeer gegen die Nachschubwege vorgehen sollen. Treibstoff ist ja kein Problem, dafür aber Ersatzteile und Munition. Sobald die Reserve in den Häfen verbraucht ist, ist Sense. Reparaturen werden wohl ebenfalls schwierig, wenn nicht gleich unmöglich.

mfg

alex

Das mit Irland ist Unsinn. Die IRA war aber illegal, und spielte keine Rolle mehr. Jede Menge Iren aus der Republik dienten in den Streitkraeften seiner Majestaet, und von Anfang 1941 an erlaubte die irische Regierung (unter Missachtung der Neutralitaet) der RAF das Ueberfliegen von Donegal. Die Sympathien lagen ganz klar beim Vereinigten Koenigreich.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Republican_Army_(1922%E2%80%931969)#Legalisation_and_renewed_repression:_the_1930s_and_1940s
http://www.ww2talk.com/forum/war-air/18772-spitfires-northern-ireland-ju-88-combat.html 

ZitatThe next day (3. Jan. 1940) the Irish Minister for Justice, Gerald Boland, at an emergency session of the Dáil, introduced the Emergency Powers bill to reinstate internment, Military Tribunal, and executions for IRA members. It was rushed through and given its third reading the next day creating the Emergency Powers Act.
By 1941, the IRA numbered fewer than 1,000 members, many of whom were imprisoned. Most of its able political organisers had left in the mid to late 1930s and its "natural constituency" had been appropriated by Fianna Fáil.

Unabhaengig davon ist Irland ohne die brit. Inseln nicht lebensfaehig, und die brit. Streitkraefte haetten sich dorthin nicht langfristig zurueckziehen koennen. Das waere wenn ueberhaupt nur eine Etappe auf dem Weg nach Kanada gewesen.
Alles Gute
Andreas

LOL!

Sorry für meinen Ausbruch!

Nur mal so als Beispiel, man möchte 400 Flugzeuge evakuieren und sie unterwegs auf den Faröer auftanken.

Das bedeutet 400X mind. 300 Liter = 120000 Liter Sprit plus Infrastruktur (Rollfeld, Tanklastwagen und Mannschaften) und das mal eben auf die Schnelle?!

Nicht ernsthaft...............

Das geht mal eben auf die Schnelle auch nicht in Glasgow.

Es spielt also noch immer keine Rolle. Wenn das Dein Argument ist dann solltest Du die Entfernung Biggin Hill - Reykjavik zu Grunde legen.

LOL.  :MV:

Alles Gute

Andreas

Was möchtest du mir denn jetzt sagen?

Die Entfernung GB-Isalnd ist für 1 mot. Ende 1940 zu weit und es gibt ein Infrastrukturproblem, beide Argumente hab ich benannt!

Meine Idee war das Inselhopping nicht nur wenn man es anführt sollte man auch sagen, wie es Infrastrukturell gelöst werden soll, sonst ist es eben eher ein Lacher!

Was wäre denn das Ziel der Briten nach Verlust des Mutterlandes? Ich meine die ganzen Soldaten die überall in "Schlag-mich tot" stationiert sind, haben ja Frau und Kind in England. Da wäre doch zumindest das Ziel des gemeinen Soldaten, möglichst fix das eigene Land zurückzuerobern, oder? Aber wie sollte das realisiert werden, wenn man quasi aus Europa raus ist? Macht es da überhaupt Sinn, weiterzukämpfen?

@Matrose71

Ich denke es ist klar was ich sagen moechte. Du nimmst ein paar Dinge an und praesentierst die dann als Fakten (z.B. das der brit. Zusammenbruch so schnell kommt das man keine Infrastruktur auf den Inseln aufbauen kann). Dir ist schon bekannt das die Briten auf Orkney eine grosse Flottenbasis hatten, und da irgendwie mit der Infrastruktur schon klar kamen? Und vielleicht von da aus eine Transferstation auf den Faroern haetten versorgen koennen?

Entfernung Kirkwall Melegeroi 666 Meilen, Stornoway Melegeroi 633 Meilen. Die Hurricane I kam mit Zusatztank (ab wann?), wenn der verfuegbar gewesen waere, wohl kein Problem. Die Spitfire schafft es nicht ohne Zwischenlandung.

Alles Gute

Andreas

Ps. In Duenkirchen gab es auch keine Infrastruktur um 300,000 Mann zu evakuieren. Haben die Briten aber trotzdem geschafft.

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2012, 11:39:59Meine Idee war das Inselhopping nicht nur wenn man es anführt sollte man auch sagen, wie es Infrastrukturell gelöst werden soll, sonst ist es eben eher ein Lacher!

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2012, 11:29:12
LOL!

Sorry für meinen Ausbruch!

Nur mal so als Beispiel, man möchte 400 Flugzeuge evakuieren und sie unterwegs auf den Faröer auftanken.

Das bedeutet 400X mind. 300 Liter = 120000 Liter Sprit plus Infrastruktur (Rollfeld, Tanklastwagen und Mannschaften) und das mal eben auf die Schnelle?!

Nicht ernsthaft...............

Quatsch. Die Wehrmacht wäre also nach der Landung an der Kanalküste (zunächst ohne Pz.Div.) »von jetzt auf gleich« an der schottischen Nordküste angelangt, oder wie?

Das würde mindestens ebenso lange dauern wie der Frankreichfeldzug. Und in sechs Wochen sollten es die Engländer nicht schaffen, einige hunderttausend Liter Sprit samt Tanklaster auf die Faröer-Inseln zu schaffen?
Man sollte nicht von heutigen Flughafen-Eröffnungszeiten à la BER auf die Improvisationskunst beider Seiten im letzten Kriege schließen.

Zitat von: AndreasB am 28 Juni 2012, 12:00:51
In Duenkirchen gab es auch keine Infrastruktur um 300,000 Mann zu evakuieren. Haben die Briten aber trotzdem geschafft.

Genau. Und das innerhalb weniger Tage.

Träumt weiter!

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2012, 12:20:36
Träumt weiter!

Machen wir. Aber stoer uns bitte nicht weiter mit Deinen uninformierten Einwuerfen.

Alles Gute

Andreas

Hallo,

Mal einige Fragen:
1, welche Menge an Fliegern soll nach 1,5-2 Monaten Krieg eurer Meinung nach vorhanden sein, die dann über Shetland-Faroer-Island nach Kanada gerettet werden kann, und dann kurzfristig irgendwie nach Nordafrika überführt werden zu können?

2, Wie lange wird diese Streitmacht ohne irgendwelchem Nachschub (Ersatzteile vor allem) Einsatzbereit sein?

3, Die gleiche Frage bezüglich RN und Armee.

mfg

alex

Falls du meinst, du könntest mich hier anmachen, solltest du dich lieber besser informieren!

Beispiel gefällig du Alleswisser?! Erst die Hurricane MKIIB (Einführung April 1941) hatte die Möglichkeit von Zusatztanks!
Desweiteren hatte die Wehrmacht bei Seelöwe in der Ersten Welle keine PanzerDivs?

Zur Versorgung der RN ohne Mutterland mit Munition und Ersatzteilen schweigst du geflissentlich, das gleiche gilt für die RAF Jäger, woher sollen denn die Ersatzteile kommen um irgendwo weiterkämpfen zu können?
Mir geht dein tendenziöses geschreibsel auf den Nerv, informier dich aber male hier keine Wunderdinge der Engländer an die Wand, die wirklich zum Lachen sind!

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2012, 12:33:24
Hallo,

Mal einige Fragen:
1, welche Menge an Fliegern soll nach 1,5-2 Monaten Krieg eurer Meinung nach vorhanden sein, die dann über Shetland-Faroer-Island nach Kanada gerettet werden kann, und dann kurzfristig irgendwie nach Nordafrika überführt werden zu können?

2, Wie lange wird diese Streitmacht ohne irgendwelchem Nachschub (Ersatzteile vor allem) Einsatzbereit sein?

3, Die gleiche Frage bezüglich RN und Armee.

mfg

alex

1. Wenige

2. Ersatzteile koennen auch anderswo produziert werden.

3. RN einiges. Armee ist eine interessante Frage.

Haengt alles vom Verlauf ab.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2012, 12:35:08
Falls du meinst, du könntest mich hier anmachen, solltest du dich lieber besser informieren!

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Wer sich so benimmt wie Du sollte sich lieber nicht beklagen. Bis zu Deinem LOL Einwurf war hier alles schoen sachlich.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Es geht hier also zugegebener Massen um wenige Flugzeuge - diese sollen aber dann in Nordafrika die Situation grundlegend ändern?

Das mit den Ersatzteilen siehst du mM etwas optimistisch. Insofern die Konstruktionszeichnungen vorliegen, die Werkzeuge beschafft werden können, die Arbeiter angelernt werden, ist tatsächlich eine Produktion auch anderswo möglich. Soweit ich weiss, war in Realität keines dieser Punkte in den Kolonien gegeben. Bis du alles zusammenhast, und tatsächlich produziert werden kann, vergehen Monate, und in dieser Zeit fährst du auf Verschleiss. Bis Ersatzteile vorliegen, werden keine Flieger mehr übrig sein, die die Ersatzteile brauchen könnten.

mfg

alex

Wenn im September 40 die Op.Seelöwe starten würde stellt sich die Frage WANN die britische Führung eine Verlegung von Einheiten (wohl vor allem RN und RAF) ins Auge fassen würde. Mal schnell die Verteidigungs-Operationen abbrechen und Einheiten verlegen geht schlichtweg nicht.
Es ist sehr unwahrscheinlich das die br.Führung so mal als "Absicherung" die Flugplätze dort stark ausbauen läßt um eventuell Flugzeuge (die sich gerade im Kampfeinsatz im Heimatland befinden) dorthin verlegen zu können.
Gerade Flugzeuge brauchten nicht nur Benzin sondern ebenso Ersatzteile und die Möglichkeit der Wartung, Reparatur und bei den dortigen Klimaverhältnissen auch Witterungsgeschützte Unterstellmöglichkeiten.
Sicherlich gab es auf den Orkneys Flugplätze, es stellt sich die aber die Frage, wann sie ausgebaut wurden (zb. der jetzige Hauptairport Kirkwall wurde laut eng.Wiki 1940 gebaut) und auf welches Level. Und ob dieser (bzw. diese) in der Lage war(en) die angesprochenen 400 Flugzeuge aufzunehmen.

Dazu sollte nicht ignoriert werden das das dortige Klima im Oktober / November etwas "rau" ist. Ob bei den Wetterverhältnissen tatsächlich die Überführung von Flugzeugen nach Island möglich war?

Was ich etwas seltsam empfinde. In den Fantasiethreads (="Seelöwe Teil 1 und 2) wird so getan als hätten die Briten bei einer Landung selbst ihre Omas, Hunde und Ruderboote in den Kampf geworfen. Hier steht plötzlich ein Rückzug im Raum.

Ein wichtiger Aspekt bei der Seekriegsführung wird m.E. hier außer Acht gelassen. Man ist ja auf ner Insel. Was soll an Tonnage  und deren Sicherung für den Abtransport von  Churchill, dem Herrn König mit Familie ( auch ,,uns Liesbet") , den internationalen Finanzjuden, Schwulen ,den restlichen plutokartischen Bettnässern und ähnlich KZ Anwärtern über den Atlantik bereit gehalten werden  oder geht der Abtransport von Kohlenwasserstoffhaltigen Produkten, Metall und  Soldaten vor.
Bei der militärischen Besetzung der Insel müsste man  auf die bewährten  Waffen SS Einheiten der Totenkopfverbände verzichten, da diese zur Bandenbekämpfung im schottischen Hochland herangezogen würden.Kann aber auch Marine übernehmen, übt für den fälligen ,,Ostfeldzug"  
Muß nicht auch die reichsdeutsche Handelsmarine ihren Teil dazu beitragen, das SD , SS und ähnliche kriegswichtige Personen so schnell wie möglich die Insel erreichen?
 
Ich warte schon darauf, das hier auch Stalingrad durch die Kriegsmarine siegreich für uns beendet wird. Und dann könnte man ja die ,,Endlösung" endlich end-lösen

...oder aber ist wie einer der Top-Schreiber im Forum mir mal schrieb: ,,..alles nur Spaß!"

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2012, 12:56:18
Hallo, Andreas,

Es geht hier also zugegebener Massen um wenige Flugzeuge - diese sollen aber dann in Nordafrika die Situation grundlegend ändern?

Meiner Meinung nach nicht.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2012, 12:56:18
Das mit den Ersatzteilen siehst du mM etwas optimistisch. Insofern die Konstruktionszeichnungen vorliegen, die Werkzeuge beschafft werden können, die Arbeiter angelernt werden, ist tatsächlich eine Produktion auch anderswo möglich. Soweit ich weiss, war in Realität keines dieser Punkte in den Kolonien gegeben. Bis du alles zusammenhast, und tatsächlich produziert werden kann, vergehen Monate, und in dieser Zeit fährst du auf Verschleiss. Bis Ersatzteile vorliegen, werden keine Flieger mehr übrig sein, die die Ersatzteile brauchen könnten.

mfg

alex

16 Monate bis zur Produktion einer flugbereiten Lancaster vom Erhalt der Blaupausen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Victory_Aircraft
Aber: kanadische Hurricanes flogen schon seit Jan. 1940. Also fuer diesen Typ keine Probleme mit Ersatzteilen.
http://www.fighter-planes.com/info/hurricane.htm
Unabhaengig davon haengt die Faehigkeit der Briten den Krieg fortzusetzen von i) ihrem eigenen Willen, und ii) von der Einstellung der Amerikaner ab. Die militaerische Hardware spielt dabei eine kleinere Rolle. M.E. wuerde die Existenz einer Flotte und einer gewissen Landstreitmacht ausserhalb der brit. Inseln nur dazu fuehren das Friedensverhandlungen anders gefuehrt werden. Ich koennte mir vorstellen das gewisse Operationen im Mittelmeerraum gegen die Italiener durchgefuehrt  werden wenn nicht bis Dezember Frieden geschlossen wird, aber nichts grosses.
Alles Gute
Andreas

Zitat von: mhorgran am 28 Juni 2012, 13:03:48
Es ist sehr unwahrscheinlich das die br.Führung so mal als "Absicherung" die Flugplätze dort stark ausbauen läßt um eventuell Flugzeuge (die sich gerade im Kampfeinsatz im Heimatland befinden) dorthin verlegen zu können.

Stefan

Hier geht es nur darum ob diese Plaetze als Zwischenlandungsplaetze verwandt werden koennten um Maschinen in Sicherheit zu bringen, nicht als Feldflugplaetze und Einsatzbasen. Man kann wie Matrose71 natuerlich ruhig anzweifeln das die Briten es nicht schaffen wuerden mal eben 100 Tonnen Benzin und ein paar Laster schnell zu verschiffen um so etwas zu ermoeglichen. Aber da kann ich dann nur mit den Schultern zucken.

Ist aber auch gar nicht die fundamentale Frage. Ich denke nicht das das ernsthaft versucht worden waere, da Du schon richtig liegst - da waere beim Heer und der Luftwaffe nicht mehr viel zum zurueckziehen uebrig.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas

Langsam wird putzig.

Die Entfernung Kirkwall -> Reykjavik sind fast 1200 km - zuviel für Hurricane / Spitfire.
Der Weg über Flughafen Vágar / Färöer funktioniert nicht da der Flugplatz noch nicht existierte. Es gab auf den Färöern gar keinen.
Damit könnte man diese "Seelöwe-Thread"-ähnliche Debatte schon schließen.

Aber ich möchte noch auf folgendes hinweisen.
Es geht nämlich nicht darum, wie du meinst, mal 100 to Benzin und ein paar Laster hinzutransportieren sondern, worauf ich (und Carsten) ja schon hinwies würde das auch eine Infrastruktur benötigen. Oder willst DU im Ernst einmotorige Maschinen OHNE JEGLICHE Wartung über 1.200 km offenes Wasser schicken?

Ick wees nich warum ihr euch so auf die Flugis einschiesst. Von denen werden eh kaum welche ueber sein nach Seeloewe. Wichtig wird es sein die Besatzungen falls vorhanden zu retten.


Don`t Panic

Zitat von: mhorgran am 28 Juni 2012, 16:38:43
Oder willst DU im Ernst einmotorige Maschinen OHNE JEGLICHE Wartung über 1.200 km offenes Wasser schicken?

Ich will gar nichts und stimme Q zu.

Aber wenn wir ein solch unwahrscheinliches Szenario schon diskutieren, dann kann man zumindest die Fakten gerade kriegen. Reykjavik ist nicht der naechste Landeplatz zu Kirkwall, aber die Entfernung waere immer noch zu gross ohne Zwischenlandung. Und auf Deine Frage - ja, wenn es der Reichweite nach moeglich waere, und ich bin mir sicher die Briten haetten mehr als genug freiwillige Piloten dafuer gefunden, in einer solchen Situation.

Alles Gute

Andreas

ZitatWichtig wird es sein die Besatzungen falls vorhanden zu retten.

Herr Churchill hatte ja im Fall eines Verlustes des Mutterlandes angekündigt, dass man von den Kolonien aus weiterkämpfen wird!

Urs hatte ja eingedeutet das so etwas nicht als schneller Rückzug sondern eher wie ein "Räumen" der Britischen Inseln aussieht in dem alle wichtigen vorallendingen militärischen Mittel (RAF, RN, Armee) intakt mitbekommt!

Ich bezweifele das alles sehr stark. Deutsche Panzerdivisionen die auf Einladehäfen drücken unterstüzt von der Luftwaffe und dann noch der Streit innerhalb des Establishment wer denn nun alles evakuiert werden "muss" oder "darf".
Natürlich sind Ingineure und Techniker nebst Kabinett und Königsfamillie sowie gut ausgebildetes professionelles militärisches Personal das Wichtigste, aber ob dass das Establishment aus LordX und Lady Y genauso sieht wage ich schwer zu bezweifeln.

So etwas kann weder geplant werden noch würde es koordiniert ablaufen und die Britische Armee hätte es nachdem Verlust Südenglands verdammt schwer, die Englische Armee war nämlich 1940 auf den Inseln wesentlich schwächer als die Französische.

Und auch die Engländer würden wie jedes andere Volk reagieren, was dann nach einer überhasteten Evakuierung übrig wäre ist reine Spekalution, aber so zu tun, als ob eine militärische Produktion dann in Kanada sozusagen aus dem Stand ohne mind. 1 Jahr Zeitverlust aufgebaut werden könnte, ist m.M nach lächerlich!

Hallo,

Also:
1, die weitere Kriegsführung hängt einerseits vom Willen der Engländer ab, weiterzukämpfen, und andererseits vom Können der Amerikaner, sie mit Waffen zu versorgen.
2, Das vorhandene Material reicht bis Sommer/Herbst 1941 nur dazu aus, um eine Operation durchzuführen - wahrscheinlich Compass, wie gehabt. Griechenland und/oder Ostafrika ist unwahrscheinlich.
3, grössere Waffenlieferungen aus Amerika (vor allem Panzer und Flieger) sind erst im Sommer/Herbst 1941 zu erwarten, also nach der Offensive der Achse.

Sehe ich das richtig?

Dann die Fragen:
a, da die Engländer weniger einsatzbereite Truppen und Material haben, als in der Realität, ist es zu erwarten, dass die Achsentruppen noch vor Eintreffen der Lieferungen Ägypten wegnehmen können?
b, ist es zu erwarten, dass ein arabischer Aufstand im Winter 1940 bzw Sommer 1941 die englische Herrschaft im Nahen Osten wegfegt?

mfg

alex

Hallo Alex

Durch den genötigten "Rückzug" der Briten (bzw. der Einnahme von GB durch das 3.R.) hätte Churchill erheblich an Einfluß verloren, möglicherweise wäre er auch als Premierminister abgelöst worden, damit wäre das britische Engagement in Griechenlands ausgefallen. Schließlich entsprang dieser strategische Fehler 1.Güte nur seiner Feder.

Die Briten setzten in der 1.Phase Op.Compass die 7.gep Div und 4.indische Division ein. Die 4.ind.Div wurde ab Mitte Dezember in den Sudan (gegen Ostafrika) verlegt, dafür erhielt O´Connor die 6.austr.Div.
Die reale Verlegung der 4.ind.Div war -strategisch / operativ gesehen- zu diesem Zeitpunkt überflüssig denn die Italiener in Ostafrika waren zu keinerlei großen Offensivoperationen mehr fähig.
3 Divisionen (4.indDiv; 6.austr.Div, 7.gepDiv) waren mehr als genug um die Italiener aus Nordafrika zu vertreiben.
Die deutschen Verlegungen nach NA wurden in der Realität, noch bevor Schiffe ausgelaufen waren, verzögert da unklar war ob sich Tripolis halten könne.

Also:
Die Briten werfen Italien aus Nordafrika und können sich danach "gemütlich" Ostafrika zuwenden.
Kein deutsches Engagement in Nordafrika.
Ob die "Op.Merkur" durchgeführt wird - fraglich, wahrscheinlich schon. Da allerdings die Briten nicht involviert sind und nur schwache griechische Verbände dort stehen keine großen Verluste für die Fj.
Möglicherweise, als Reaktion auf den Verlust von NA, wird eine Landung in Malta geplant und durchgeführt (Zeitpunkt?).

Zitatb, ist es zu erwarten, dass ein arabischer Aufstand im Winter 1940 bzw Sommer 1941 die englische Herrschaft im Nahen Osten wegfegt?

NmA - Nein.
Der arabische Aufstand hätte stärkere deutsche Unterstützung nötig gemacht um eine Chance zu haben. Das war wegen Op.Barbarossa nicht möglich. Ohne die Unterstützung der Türkei (Durchmarsch, Versorgungswege durch die Türkei, Benutzung der Eisenbahnlinien) war der Einsatz deutscher Bodentruppen in dem Raum nicht möglich.

Hallo, Stefan

Bedenke aber auch, dass die Engländer auch in Realität extreme Nachschubschwierigkeiten gehabt haben. Von den etwa drei Divisionen (2.Pz, 7.Pz, 6.AUS) stand nur ein Bruchteil an der Front, der Rest (bzw der Transportraum dieser) war mit Nachschubaufgaben in ganz Cirenaika beschäftigt.

In diesem Scenario fallen einige Geleitzüge, und somit sehr viel Material aus. Würden die Engländer genügend Zeugs haben, um Tripoli zu nehmen, bzw genügend Fahrzeuge, um dieses Zeugs an die Front zu bringen?

mfg

alex

Cyrenaica?
Von welchem Zeitraum reden wir gerade?

Servus,

nochmal: Warum Kanada? Irland ist der nächste Halt!

"An independent Ireland would see its own independence in jeopardy the moment it saw the independence of Britain seriously threatened. Mutual self-interest would make the people of these two islands, if both independent, the closest of allies in a moment of real national danger to either." De Valera 1920

Für den Anfang -> http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_neutrality_during_World_War_II

Daraus ganz deutlich: ....Donal McCarron gives extensive details on the otherwise secret Rathduff aerodrome. He states that as early as the summer of 1940 both governments (Irland und Großbritannien!) were worried about the "Doomsday scenario" of a successful invasion of Britain. The RAF would need at least one aerodrome to continue the fight in Ireland and both the Irish and British armies secretly scouted for a site in the south of Ireland. The other airfields of Rineanna near Limerick and Dublin airport and Baldonnel near Dublin would cover other parts of Ireland, so the RAF was keen on a site near the southeast coast.

Hallo, Thomas,

Lesen wir hier den gleichen Artikel?

Für mich liest es sich eher so, dass die grösste Sorge der Iren war, dass die Engländer das Land besetzen - was du auch praktisch vorschlägst.
Eine englische Hilfe nach einer deutschen Landung ist eine Sache, eine de facto englische Besetzung nach einem verlorenen Schlacht um England (mit der absoluten Gewissheit, die Deutschen werden folgen) eine gänzlich andere.


mfg

alex

Zitat von: Urs Hessling am 27 Juni 2012, 17:32:03
Deswegen ist für mich die Frage: was passiert in Afrika/dem Mittleren Osten, wenn GB nach dem Fall der britischen Inseln die übriggebliebenen Luft- und Seestreitkräfte im Mittelmeer für eine intensivierte Luft- und Seekriegsführung zur Verfügung stehen ? ... meine Antwort habe ich schon gegeben.

Gruß, Urs

Luftstreitkräfte würden keine übrig bleiben, es geht um Mutterland, ich denke England würde alle in dem Gebiet verfügbaren See- und Luftstreitfkräfte für Verteidigung einsetzen, nach der Niederlage würden somit keine nennenswerte Luftstreitkräfte bleiben, auch bei Seestreitkräften wären das beschädigte Einheiten die erstmals einer länger Werftaufenhalts bedürft hätten.

Wahrscheinlich gäbe es irgendwann nach Erroberung Londons einen Waffenstillstand und Frieden nach deutschen Bedingungen.

Zitat von: Kosmos am 29 Juni 2012, 18:29:53
...
Wahrscheinlich gäbe es irgendwann nach Erroberung Londons einen Waffenstillstand und Frieden nach deutschen Bedingungen.

In diesem Punkt bin ich mir nicht sicher. Unter Churchill denke ich, das es weiter geht. Auch halte ich es fuer ausgeschlossen, das in einem besetzen Britanien sowas wie ein Vichy-Britanien entsteht.

Just my 2 penze


Don`t Panic

moin,

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2012, 08:20:54
Reparaturen werden wohl ebenfalls schwierig, wenn nicht gleich unmöglich.

Das halte ich für eine (sachlich falsche) Behauptung!

... und sehe ich ganz anders: Illustrious, Warspite und Formidable wurden nach Beschädigung im 1. Halbjahr 1941 bereits in den USA repariert.

Gruß, Urs

Ausserdem noch ein grosses Trockendock in Durban South Africa das zumindest Anfang 42 Schlachtschiffe der QE Klasse aufnehmen konnte.

http://www.worldnavalships.com/directory/shipinfo.php?ShipID=1194

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Urs Hessling am 30 Juni 2012, 22:34:52
moin,

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2012, 08:20:54
Reparaturen werden wohl ebenfalls schwierig, wenn nicht gleich unmöglich.

Das halte ich für eine (sachlich falsche) Behauptung!

... und sehe ich ganz anders: Illustrious, Warspite und Formidable wurden nach Beschädigung im 1. Halbjahr 1941 bereits in den USA repariert.

Und auch Malaya und Resolution.

Hallo,

Das dock in Durban ist mmir bekannt, ebenso das in Singapore. Die Aussage stimmt allerdings weiterhin. Haben diese Docks den industriellen Hintergrund, wie die RN-Werft in Chatham oder Plymouth? Oder den von Harland&Wolff, Yarrow, Vickers-Armstrong, Cammell Laird, Farifield, John Brown oder eines der anderen kleinen Werften?

Ne, haben sie nicht.

Die komplette RN ist somit auf 3-4 eigene Docks ohne grossartigen Industriehintergrund und auf die USA angewiesen.

mfg

alex

Darüber hinaus dürfte die Munitionsfrage sehr evident sein.

Die USA produzieren zum Großteil andere Munition (Beschaffenheit) und andere Kaliber, nur wenige Kaliber zwischen RN und USN stimmen überein.
Zwischen 10 - 15cm gibt es so gut wie kein gleiches Kaliber.

Dazu wären die Deutschen mit einer Besetzung GB's im November 1940, 2 bzw. 3 sehr wichtigen mitunter Kriegsentscheidenden Entwicklungen auf die Spur gekommen, die Sie sehr misstrauisch und neugierig gemacht hätten!

1. Ultra, Bletchley Park
2. Das Flüssigkeits gekühlte Magnetron
3. de Havilland Mosquito

Außerdem wäre man auch noch im Besitz von Rolls Royce (Pläne Fabrikation), das man sich für die eigene LW zu nutze machen kann!

Zitat von: Matrose71 am 01 Juli 2012, 11:06:30
Dazu wären die Deutschen mit einer Besetzung GB's im November 1940, 2 bzw. 3 sehr wichtigen mitunter Kriegsentscheidenden Entwicklungen auf die Spur gekommen, die Sie sehr misstrauisch und neugierig gemacht hätten!

1. Ultra, Bletchley Park
2. Das Flüssigkeits gekühlte Magnetron
3. de Havilland Mosquito

Außerdem wäre man auch noch im Besitz von Rolls Royce (Pläne Fabrikation), das man sich für die eigene LW zu nutze machen kann!

Und Du glaubst im Ernst, die Briten hätten Bletchley Park nicht rechtzeitig geräumt, die dortigen Baracken nicht abgefackelt und ebenso alles andere, was nicht rechtzeitig abtransportiert werden konnte?

Zu de Havilland und Rolls-Royce:

Die Konstruktionsbüros wären sicher ebenso rechtzeitig evakuiert worden, mitsamt den Konstruktionsunterlagen. Stalin hat es 1941 geschafft, ganze Panzerfabriken ab- und hinter dem Ural wieder aufzubauen.

---

Zitat von: Spee am 29 Juni 2012, 12:18:28
nochmal: Warum Kanada? Irland ist der nächste Halt!

"An independent Ireland would see its own independence in jeopardy the moment it saw the independence of Britain seriously threatened. Mutual self-interest would make the people of these two islands, if both independent, the closest of allies in a moment of real national danger to either." De Valera 1920

Für den Anfang -> http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_neutrality_during_World_War_II

Daraus ganz deutlich: ....Donal McCarron gives extensive details on the otherwise secret Rathduff aerodrome. He states that as early as the summer of 1940 both governments (Irland und Großbritannien!) were worried about the "Doomsday scenario" of a successful invasion of Britain. The RAF would need at least one aerodrome to continue the fight in Ireland and both the Irish and British armies secretly scouted for a site in the south of Ireland. The other airfields of Rineanna near Limerick and Dublin airport and Baldonnel near Dublin would cover other parts of Ireland, so the RAF was keen on a site near the southeast coast.

Gerade das hier gefunden:

»All right, but were not British shores defenceless in 1940? No -- aside from a largely intact British army, two fully-equipped Canadian divisions arrived that summer, as did 200,000 rifles from the US on the 'SS Britannic'.«

http://www.independent.ie/opinion/columnists/kevin-myers/kevin-myers-everything-people-believed-about-hitlers-intentions-toward-britain-was-a-myth-created-by-churchill-3143805.html

Passt vielleicht besser in den Seelöwe-Thread, werde deshalb dort auch noch mal darauf hinweisen.

Doch ich glaube das die Engländer rechtzeitig Bletchley Park "vernichtet" hätten, aber es gibt viel zu viele Spuren wie Dokumente, Feindeinschätzungen und Zeugen, solche Spuren sind nicht zu verwischen!

Und wenn die Deutschen auch nur den begründeten Verdacht haben, dass in großem Ausmaß und Erfolg an der Entschlüsselung ihres Codes gearbeitet wurde/wird, werden sie Gegnmaßnahmen ergreifen.
Es ist nämlich nicht so, dass es um diese Zeit nur einfältige Deutsche gab, wie das manche hier glauben oder welche die ausschließlich schwarze Uniformen trugen!

Das gleiche gilt für De Haviland, Rolls Royce und das Flüssigkeits gekühlte Magnetron!

Und nochmal der Threadausgang war die Deutschen schaffen es in Südengland zu landen und dann das Land zu erobern!

Ich habe noch nie etwas von einem englischen Evakuierungsplan für GB gehört und im Gegnsatz zu dir glaube ich, dass die Karten für die englische Armee nach einer erfolgreichen Landung in Südengland durch die Wehrmacht äusserst bescheiden stehen!

Ich glaube nicht an 6 Wochen von der Linie Portsmouth Ramsgate zur totalen Eroberung, dass geht m.M nach schneller wenn ausreichend Nachschub über den Kanal kommt! Schau dir mal den Fall Rot an, und die englische Armee war deutlich schwächer als die Französische beim Fall Rot!

Also woher kommt die Annahme die Engländer könnten so etwas wie eine geplante "Evakuierung" ohne Panik durchführen und gleichzeitig die Wehrmacht erfolgreich hinhaltend bekämpfen?

Hallo,

Zitattwo fully-equipped Canadian divisions arrived that summer

Das war eine voll ausgerüstete Division, und Teile einer zweiten - allerdings nur lückenhaft ausgerüstet.

Zu den eventuellen Beutetechnlogien:
Dann hätten wir auch noch Radar, die ersten Strahltriebwerke, diverse Prototypen/Entwürfe an 24zly-Flugmotoren, und und und.
Ja, es ist wahrscheinlich, dass einiges vernichtet/evakuiert werden kann - anzunehmen, dass ALLES weg ist, wäre mM übertrieben. Sieht euch an, was alles in Frankreich - oder auch Russland - zurückgelassen wurde! Oder in Deutschland, 5 Jahre später!

mfg

alex

Zitat von: Q am 30 Juni 2012, 21:35:23

Zitat von: Kosmos am 29 Juni 2012, 18:29:53
...
Wahrscheinlich gäbe es irgendwann nach Erroberung Londons einen Waffenstillstand und Frieden nach deutschen Bedingungen.

In diesem Punkt bin ich mir nicht sicher. Unter Churchill denke ich, das es weiter geht. Auch halte ich es fuer ausgeschlossen, das in einem besetzen Britanien sowas wie ein Vichy-Britanien entsteht.

Just my 2 penze


Don`t Panic

Churchill ist ist der Herr über alle Britten, stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet, (bzw. selbst Churchil hat auch nur gekämpft als es möglich war erfolgreich Widerstand zu leisten, Situation in der Alternative ist eine andere).

Vichy-Britanien klingt hart, aber wenn man keine Wahl hat....allerdings könnte es zur Abspaltung von Teilen des empires kommen.

@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

moin,

Zitat von: Matrose71 am 01 Juli 2012, 23:48:16
...wenn ausreichend Nachschub über den Kanal kommt!

Ich nehme diesen Satz mal zum Anlaß, darauf hinzuweisen, daß es z.B. auch noch britische Unterseeboote gab ... und deren Erfolgsaussichten gegen deutsche Transporter schätze ich höher ein als die deutscher U-Boote gegen Invasionskonvois im Kanal 1944.
Die deutschen Fähigkeiten zur Verteidigung von Konvois gegen U-Boots-Angriffe waren doch sehr mangelhaft (siehe Weserübung, Nordnorwegen 1941 etc.)
Sollten die Deutschen eine erfolgreiche Landung durchgeführt haben, sind die deutschen Versorgungskonvois auf der Zielliste weit oben ...

Die angenommene Situation, daß von der RAF nichts oder nicht viel übrig bleibt und die Flotteneinheiten beschädigt sind, kann nicht einseitig sein: dann haben auch Luftwaffe und KM weitere Verluste hinnehmen müssen ...
Die Behauptung

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2012, 02:40:19
Übrigens hätte die KM ab Sommer 1941 4 Schlachtschiffe und 4 schwere Kreuzer im Atlantik

ist also mMn eher Wunschdenken als realistische Erwartung - ganz abgesehen von "Rotation" und den technischen (Antriebs-)Problemen der deutschen Schiffe.

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2012, 02:40:19
Plus die gesamten Uboote die sich überall im Atlantik auf die Lauer legen können, da der Weg von Kanada nach Agypten dann doch überschaubar ist.

Dazu ist darauf hinzuweisen, daß die deutschen U-Boote, wenn sie 1939-1941 in Gefechtssituationen mit britischen Flottenzerstörern (mit professioneller Besatzung, und da sind jetzt einige mehr frei zum Einsatz) gerieten, so gut wie immer den Kürzeren gezogen haben (U 27, U 42, U 45, U 41, U 49, U 32, U 31, U 138).

und dies

Zitat von: Matrose71 am 01 Juli 2012, 11:06:30
Dazu wären die Deutschen mit einer Besetzung GB's im November 1940, 2 bzw. 3 sehr wichtigen mitunter Kriegsentscheidenden Entwicklungen auf die Spur gekommen, die Sie sehr misstrauisch und neugierig gemacht hätten!  ... 3. de Havilland Mosquito

verstehe ich nicht. Die Existenz des Typs ist bekannt, Nachbau doch sehr unwahrscheinlich, Konsequenzen ?

Gruß, Urs

Zitat von: Q am 02 Juli 2012, 10:00:30
@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

haben das 60 Millionen Engländer auch so angedacht?
Und die Bevölkerung der Dominions?

@Urs Hessling

in der Alternative wird angenommen dass die Invasion erfolgreich war, also auch Problem der Transportsicherung irgendwie gelöst wurde, sonst könnte ja die Invasion nicht erfolgreich sein :-D

Schwere Verluste hätte die Wehrmacht natürlich auch aber in einem modernen Krieg ist die Industrie entscheidend, deutsche Werke produzieren weiter, englische sind besetzt, auch ein großer Teil gebildeten und loyalen Bevökerung ginge dem Empire mit Verlust des Mutterlandes verloren, dies wäre gänzlich unersetzlich.

Zitat von: Kosmos am 02 Juli 2012, 21:06:44

Zitat von: Q am 02 Juli 2012, 10:00:30
@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

haben das 60 Millionen Engländer auch so angedacht?
Und die Bevölkerung der Dominions?
...

Eine Frage mit einer gleich 2 Fragen, in einem What if zu beantworten, ist nicht zielfuehrend.


Damit verabschiede ich mich. Viel Spass noch.



Don`t Panic

Hallo,

Ich wollte gerade diese Diskussion - nämlich WIE und WANN Dtl England besetzen kann - tunlichst vermeiden. Für Frühjahr 1941 ist es eher nebensächlich, wann, auf die STunde genau, Scapa Flow besetzt wird, wann und welche dt. Panzerdivisionen in Upper Unckton einmarschiert, und wie genau die dt. Nachschubsituation in den Midlands aussieht. Das wäre ein Thema für die Seelöwe-Threads...

Damit wir aber eine Ausgangsbasis für die weitere Diskussion haben:
- weniger, als 10 Divisionen können gerettet werden, durchgängig ohne schweres Material ("including, but not limited to" PAK, Flak, Ari, Fahrzeuge, Panzer, Masse Munition, Ersatzteile, sonstige Nachschubgüter) und teilweise sogar ohne Infwaffen. Also eine "übliche" Evakuierung wie Dunkerque, Griechenland, Kreta.
- 100-200 Maschinen - daurchgängig Bomber und Aufklärer - können nach Island ausgeflogen werden, dazu 100-200 Piloten für 1mot-Flugzeuge
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)

mfg

alex

Zitat von: Q am 02 Juli 2012, 21:26:04

Zitat von: Kosmos am 02 Juli 2012, 21:06:44

Zitat von: Q am 02 Juli 2012, 10:00:30
@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

haben das 60 Millionen Engländer auch so angedacht?
Und die Bevölkerung der Dominions?
...

wenn man mit einer Frage auf gewisse Denkfehler hinweist ist es zielführend, Churchill allein kann Krieg führen gegen wenn er will, das interessiert keinen, entscheidende Frage ist ob die Britten auf der besetzten Insel bereit sind weiter Widerstand zu leisten und zu Hunderttausenden zu sterben, oder ob der Frieden dann doch vorteilhafter ist.

Eine Frage mit einer gleich 2 Fragen, in einem What if zu beantworten, ist nicht zielfuehrend.


Damit verabschiede ich mich. Viel Spass noch.



Don`t Panic

moin,

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2012, 08:22:42
Damit wir aber eine Ausgangsbasis für die weitere Diskussion haben:
...
- 100-200 Maschinen - daurchgängig Bomber und Aufklärer - können nach Island ausgeflogen werden, dazu 100-200 Piloten für 1mot-Flugzeuge
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)

na denn: tschüß (melde mich ab)

Gruß, Urs

Hallo Urs - aber bitte nur bei diesem "Kriegsführung Post-Seelöwe " Gebiet abmelden

Gruß - Achim-Trimmer

Zitat von: Urs Hessling am 03 Juli 2012, 12:16:23
moin,

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2012, 08:22:42
Damit wir aber eine Ausgangsbasis für die weitere Diskussion haben:
...
- 100-200 Maschinen - daurchgängig Bomber und Aufklärer - können nach Island ausgeflogen werden, dazu 100-200 Piloten für 1mot-Flugzeuge
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)

na denn: tschüß (melde mich ab)

Gruß, Urs

Schliesse mich an.

Alles Gute

Andreas

moin, Achim,

Zitat von: Trimmer am 03 Juli 2012, 12:34:01
Hallo Urs - aber bitte nur bei diesem "Kriegsführung Post-Seelöwe " Gebiet abmelden

hast Du da Zweifel  :| ? wir Boardinventare  :wink: brauchen doch eine Erlaubnis zum Totalausstieg; wie soll´s denn ohne uns weitergehen  :-D ?

Gruß, Urs

Hallo Urs, Hallo, Andreas,

Ihr wart es, die unbedingt Spekulationen darüber wolltet, was und wie Seelöwe abgelaufen wäre, und was alles abgefahren hätte werden können.
Bittesehr, habt ihr bekommen.
Jetzt "beleidigt" abzudampfen, ohne eine khmm... Erklärung, was ihr alles so lächerlich findet, ist nicht unter khmm... "gute Umgangsformen" einzuordnen...

@Mods:
da dieses Thema anscheinend wie die anderen Threads, wo englische Übermenschen gegen bekloppte Deutsche antreten, geendet ist, bitte Thread schliessen und irgendwo im Nirvana verschwinden lassen.
Schade eigentlich.


mfg

alex

Unter den Annahmen ist doch das Ergebnis klar. Der Krieg ist zuende. Damit eruebrigt sich dann auch die Diskussion.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Mal ehrlich, was erwartest du? Dtl besetzt die Insel, und die Engländer können ihre 33 Divisionen, ca. 2000 Flieger und die komplette RN ohne irgendwelche Verluste nach Kanada evakuieren?

mfg

alex

Alex falls du nicht zwischen den Zeilen zu lesen im Stande bist, hier eine deutlichere Ansage. Ich nehme an, das bei der evakuierung von Flugzeugen wie auch der Landstreitkraefte eher Einigkeit herrscht, als du im letzten Beitrag annimmst. Das aber...

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2012, 08:22:42
...
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)
...

von dir angenommen wird. Ist sehr starker Towak.


Zum letzten! Dies Thema ist fuer mich verkauft.



Don`t Panic

Ich erlaube mir mal ein zwei Ansichten zu den Vorteilen und zum Nutzen von Alternate-History Betrachtungen:

Man kann in einem Alternate-History Versuch begucken wie ein Nazi-Deutscher Fallschirmspringer gegen einen US Marine abgeschnitten haette. Dann macht es Sinn zu ueberlegen wessen Maschienenpistole weiter schiesst, wessen Nahkampfmesser schaerfer ist.

Man kann in einem Alternate-History Versuch begucken was passiert waere, wenn Frankreich-Britannien die Operation Pike vom Zaun gebrochen haetten und die UdSSR ueberfallen haetten. Dann muss man Parameter der Politik und ganzer Divisionen begucken. Ob ein bestimmtes Flugzeug etwas weiter fliegen kann oder nicht ist auf so einer Sklala muessig. Die Parameter sind so erheblich geaendert, dass Details belanglos werden.

Diese Betrachtungen spielen auf ganz verschiedenen Skalen. Mischt man die wird eine Diskussion praktisch unmoeglich.    


Ob eine bestimmte Hawker bis Belfast oder bis Damaskus gekommen waere is doch wurst. Der Krieg waere demassen anders verlaufen, als dass es kaum etwas ausmacht ob die Dinger mitgenommen werden oder angezuended. Und dass der Krieg nun ganz anders verlaufen waere, weil die listenreichen Deutschen rausbekommen haetten, dass die Briten irgendjemands Funk lessen konnten ist auch nicht stichhaltig. Ultra hat auch im realen Leben den Krieg nicht entschieden. Sich daran zu klammern, dass wenn die Deutschen nur dies oder jenes nur rausbekommen haetten, sie bestimmt auch mal ein Endspiel gewonnen haetten, das wirkt irgendwie ruehrend.
Kriege gewinnt man letztendlich durch Wirtschaftspotential.


Alex, ich finde es ist Dir nicht gelungen Sachen, die einen Einfluss haben und Sachen die total belanglos sind in dem Szenario getrennt zu halten. Dir posten da zu viele Leute auf zu vielen Ebenen. Deine gesetzten Vorgaben bestimmen, dass der Krieg total und grundsaetzlich anders gelaufen waere. Du setzt voraus, dass erst kein Dunkirk stattfinded und dann die Deutschen Seeloewe hinkriegen.

Spannede Ueberlegung!

What-if?

Aber man hat dann an sovielen Parametern gedreht, dass es wirklich ganz, ganz muessig ist ob Flugzeug XY bis Nordirland oder bis Damaskus fliegen kann. Das sind zwei Betrachtungen, die sich nicht auf der selben Skala abspielen. Die Hawker, die da angeblich bis hie oder dahinten fliegen koennen sind doch schon in Dunkirk abgebrannt oder ueber Kirkintilloch abgeschossen worden.

Und so eiert Dein Thread immer zwischen spannenden gundsaetzlichen Ueberlegungen auf der einen Seite:

Haetten die Briten weitergekaempft?
Haetten die Briten den Schwerpunkt auf (Nord)Irland, Afrika oder Canada gesetzt?
Haette die RN Druck auf die Gewaesser um die Britischen Inseln aufrechterhalten oder haette sie sich in Amerikanische Gewaesser zurueckgezogen?
Haette e seine Kriegspause gegeben bis in den USA und den Dominions nachgeruestet woerden waere oder waere der Krieg ungebrochen weitergelaufen?

... und Detailgedoedel: Kann eine Hawker Hurricane gegen einen Wind von 35 Knoten 466 Meilen weit fliegen? Bewirkt es was ganz Tolles, dass die Deutschen in einem Keller eine Notiz zu Ultra finden? Wird der Duke of Argyll evakuiert? Und seine Frau?

Das hat nicht funktioniert. Liest man den Thread so wirkt er in Teilen als ob da so lange an Wunschparametern gedreht wird bis die Deutschen endlich, endlich auch mal gewinnen duerfen. Man fuehlt sich an Denkschriften der Seekriegsleitung von 1941 erinnert, wo ueberlegt wird welchen Traeger, den die Briten dann ausliefern muessen, man zum Testen verwended.
Sowas bringt keinen Erkenntnisgewinn und notwendigerweise ein Zusammenprallen unbeweisbarer Behauptungen.

Wenn erst Dunkirk nicht stattgefunden haette und dann der Seeloewe gebissen haette – vielleicht waeren ueberhaupt keine Hawker mehr dagewesen zum abhauen. Vielleicht waere ein Drittel der Royal Navy eh schon im Kanal verheizt worden. Es ist wirklich muessig um jedes Schiff, um jedes Flugzeug, ja um jede Division zu spekulieren. Wenn man so grundlegende Voraussetzungen aendert, dann kann man auch nur relative grundlegende Entwicklungen beobachten; eben Dinge wie wuerde Britannien den Schwerpunkt seines Krieges in das Mittelmeer verlegt haben?

Echt schade um den Thread! Ich selbst faende zugegeben viel spannender welche Implikationen eine (auch nur Teil)Besetzung Britanniens im Zweiten Weltkrieg auf die Britische Nachkriegspolitik gehaebt haette, das Britisch-Franzoesische Verhaeltnis, die Stellung Britanniens im Commenwealth und in der Welt, die Rolle der USA.

Aber ein What-if kann Dir schlecht ein Externer moderieren.

Ich kann fuer solche Threads nur empfehlen ganz, ganz klar die Vorgaben im ersten Post exakt festzuklopfen und jeden Beitrag, der sich daran nicht haelt oder sich in Belanglosigkeiten verliert sofort anzumahnen. Wer die Vorgaben nicht glaubt, laesst die Finger von der Tastatur. Dann kann das (hoffentlich) klappen.

Ufo

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2012, 14:03:52
Hallo, Andreas,

Mal ehrlich, was erwartest du? Dtl besetzt die Insel, und die Engländer können ihre 33 Divisionen, ca. 2000 Flieger und die komplette RN ohne irgendwelche Verluste nach Kanada evakuieren?

mfg

alex

Du hast ein paar konkrete Fragen gestellt die ich interessant fand und zu beantworten suchte.

Ansonsten schliesse ich mich ufo an. Das Du das jetzt wieder auf Englangliebhaber gegen unterdrueckte Deutschenliebhaber reduzierst ist m.E. peinlich. Du solltest Dir statt es auf andere zu schieben ufos Ratschlaege ansehen.


Alles Gute

Andreas

Oha!

Das wird jetzt wirklich bunt! Plötzlich werde ich als böser Threadvernichter dargestellt?!?!?

Mal ehrlich.
Ich hab einige Fragen gestellt (Und so eiert Dein Thread immer zwischen spannenden gundsaetzlichen Ueberlegungen auf der einen Seite: ), auf was ich dann auch wirklich interessante Antworten bekommen habe.  top Danke allen dafür!

Das jetzt der Streit, wie weit ein sch*** Hurricane fliegen kann (bzw: die Engländer können ja ALLES von der Insel wegfliegen können), welche Wundertechnologie in diversen Kellern gefunden wird (oder auch nicht, da die Engländer das alles ja wegschaffen können), oder wie viele Divisionen die Engländer samt Material wegschaffen können MIR IN DIE SCHUHE ZU SCHIEBEN, finde ich ein ganz klein wenig frech.

Dann mir sogar sowas unterschieben zu wollen, ich hätte irgendwo Dunkerque ausfallen lassen wollen, so lange an Parametern zu drehn, bis mir das Ergebniss gefällt, finde ich dann wirklich zum Kotzen!

Ich wollte hier nix beweisen - liest euch mal den allerersten Beitrag durch. Oder meinen Beitrag von heute Morgen:
Ich wollte gerade diese Diskussion - nämlich WIE und WANN Dtl England besetzen kann - tunlichst vermeiden. Für Frühjahr 1941 ist es eher nebensächlich, wann, auf die STunde genau, Scapa Flow besetzt wird, wann und welche dt. Panzerdivisionen in Upper Unckton einmarschiert, und wie genau die dt. Nachschubsituation in den Midlands aussieht. Das wäre ein Thema für die Seelöwe-Threads...

Ich hatte mM recht eindeutig im ersten Beitrag gesagt, was die Situation ist - das für einige dies bedeutet :
- spielen wir doch Seelöwe durch, denn es wäre sowieso kein ERfol geworden
- die Engländer können trotz Landung und Kampfe ihre volle Armee/Luftwaffe/Marine ohne Verluste abfahren, und dann das Mittelmeer dichtstellen
- die Engländer schaffen sowieso alles
kann ich nix dafür, und ich verbiete mir es, alles, was irgendjemand mal im Thread geschrieben hat, mir in die Schuhe schieben zu wollen. Villeich hätte ich schon im ersten Beitrag jede einzelne Patrone aufzahlen wslllen, die aus England weggeschafft werden könnte - dann wäre aber dies das Problem gewoden.

ZitatAlex falls du nicht zwischen den Zeilen zu lesen im Stande bist, hier eine deutlichere Ansage. Ich nehme an, das bei der evakuierung von Flugzeugen wie auch der Landstreitkraefte eher Einigkeit herrscht, als du im letzten Beitrag annimmst. Das aber...

Ja, Einigkeit, die Engländer können alles wegschaffen, oder? WO besteht Einigkeit? WIE besteht Einigkeit? WIE VIEL wird weggeschaft?

ist wirklich zum kotzen - ich bin der pösepöse... Wirklich klasse.

Der Thread hat wirklich interessant angefangen...

nicht-mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2012, 13:27:45
Ihr wart es, die unbedingt Spekulationen darüber wolltet, was und wie Seelöwe abgelaufen wäre, und was alles abgefahren hätte werden können.
Bittesehr, habt ihr bekommen.
Jetzt "beleidigt" abzudampfen, ohne eine khmm... Erklärung, was ihr alles so lächerlich findet, ist nicht unter khmm... "gute Umgangsformen" einzuordnen...

also eine solche Unterstellung verbitte ich mir ganz entschieden !!

Es ging mir nicht um Spekulationen, sondern eine Präzisierung der (Deiner) Ausgangsposition.

Dabei wurden (von Anderen und von Dir) die deutsche Verluste mehr oder weniger als vernachlässigbar dargestellt, im Gegensatz zu einer nahezu vollständigen Vernichtung der RAF und "Halbierung" der RN im Heimatgebiet.

Das halte ich für absolut unrealistisch, und damit scheine ich nicht allein zu stehen. Auf meine (und Q`s) Fragen nach bzw. Hinweise zu einer möglichen britischen intensivierten See- und Luftkriegführung im Mittelmeer war zuvor nicht geantwortet worden.

Ich habe mich daher mit dem in (Nord-)Deutschland in der Umgangssprache üblichen "Tschüß" aus diesem Thread verabschiedet.
Das ist weder ein Zeichen von "Beleidigtsein" noch schlechte Umgangsform (siehe dazu andere Threads).

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Offensichtlich werde ich hier als Schuldiger hingestellt, unter anderem, weil ich den Thread nicht richtig moderiert habe, irgendwelche Diskussionen über Reichweite und Evakuierungsmöglichkeiten der RAF frühzeitig unterbunden habe, und nicht konkretes eingestellt habe (PN liegt vor). Auch bin ich Schuldig, nicht unterbunden zu haben, dass einige die Sachen so lange hindrehen, bis die "Deutschen endlich mal gewinnen dürfen". Oder auch die Engländer ihre Armee/Luftwaffe/Marine evakuieren können.
Andererseits bin ich offensichtlich der Schuldige, indem ich eine gewisse Menge als "konkrete Evakuierungsmenge" eingestellet habe, um die leidige Diskussion abzuschliessen, und endlich wieder mit dem eigentlichen Thema weiterzumachen. Das ist dann natürlich "unrealisitsch"- und man verabschiedet sich.

Anstelle von Argumenten, wieso, weshalb und wie die Engländer mehr, als von mir eingestellt wegschaffen könnten - und das nach "6 Wochen Kampf" (obwohl der Zeitraum wirklich unwichtig ist: es kann 4, 6, 8, oder 10 Wochen dauern, gesagt wurde am Anfang, bis November ist England besetzt) - kam eine "in (Nord-)Deutschland in der Umgangssprache üblichen "Tschüß""-Verabschiedung. Zumindest hierzulande deutet sowas darauf hin, man ist an einer Diskussion nicht interessiert. Wenn es um solche Themen geht, die man selbst angeschnitten hat, und durch ingendwelche "Wunschparameter" hinzudrehen versucht, kommt eine knappe Verabschiedung so ziemlich komisch rüber.

Gerade du und Q haben die Möglichkeit der intensiveren Luft- und Seekriegsführung im Mittelmeer ins Spiel gebracht - wenn dann aber jemand anderes die - berechtigte - Frage stellt, woher diese Luft- und Seestreitkräfte kommen, wird nur unterstellt, das alles kann jaaus England evakuiert werden? Wie? Wann? Wohin? Ihr habt die These aufgestllt, beweisen müsst ihr es also auch selber!

Das ich dann diese Diskussion nicht unterbinde, den Thread nicht moderiere (seit wann bin ich denn hier im Forum ein Mod?), und das Ganze den Bach runtergeht, ist meine Schuld. Zumindest klaut dir, Q, Andreas und ufo.
Wenn ch dann den Thread zu retten versuche, wirds "unrealistisch".

Es ist wirklich, wirklich schade um den Thread, es wurden wirklich interessante Fragen und Antworten aufgeworfen...

Viel mehr ist es Schade, dass ich dann als Sübdenbock dargestellt werde. Und mein "gekränktes Ego..."

Wie man so schön in deutscher Umgangssprache sagt:

Tschüss!

moin,

Zitat von: Huszar am 04 Juli 2012, 08:00:56
Gerade du und Q haben die Möglichkeit der intensiveren Luft- und Seekriegsführung im Mittelmeer ins Spiel gebracht - ....? Ihr habt die These aufgestllt, beweisen müsst ihr es also auch selber!

Es war keine These, sondern die Erwähnung der Möglichkeit ... und meiner Meinung nach läßt sich in einem "What if"-Thread nichts beweisen.

Zitat von: Huszar am 04 Juli 2012, 08:00:56
... ist meine Schuld. Zumindest laut dir, Q, Andreas und ufo.

Bezogen auf mich: Nein. In keiner meiner Beiträge steht etwas von "Schuld" oder etwas Vergleichbarem, das läge mir ganz fern.

Gruß, Urs

Könnt ihr euch mal bitte zusammen raufen. Da ist mal wieder ein interessanter Thread am Laufen und dann fängt jeder an jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Als Vorschlag was an Landungen funktionieren kann, auch mit unterlegenen Marinestreitkräften haben wir als Beispiele Weserübung und Kreta und eventuell die Pläne für Malta. Als Beispiel wie Evakuierungen ablaufen und welche Ergebnisse man erzielen kann ist Kreta auch ein gutes Beispiel. Wo z. B. Cunningham sehr viel riskiert hat um mit hohen Verlusten Truppen aus Kreta rauszukriegen. Und als vielleicht größte Evakuierung überhaupt kann man die Operationen der KM 1945 in der Ostsee anschauen.
Falls man der RN nicht soviel zutraut, dann haben wir immer noch die Beispiele Singapur, Hong Kong und die sonstigen Evakuierungen die im Zusammenhang mit dem japanischen Vormarsch durchgeführt wurden.

Also vertragt euch wieder.

Gruß
Thomas

PS. Natürlich hätten die Deutschen in England viele Geheimnisse erbeutet. Die wirklich wichtige Frage ist aber, wie würden sie bewertet?

Hallo,

MAchen wir dann nägel mit Köpfen?
1, Royal Navy:  laut Naval.history.net bestand die Flotte auf den Inseln (inkl. Northern Patrol, Geleitzugsicherung und die im Oktober iD gestellten Einheiten, aber ohne die diversen Werftbewohner, der Force H und die weiteren Atlantik-Booten) aus etwa 5-6 Schlachtschiffen, 20-24 Kreuzern 2-3 Trägern und etwa 80-90 Zerstörern (letztere hab ich nicht überprüft, ich wage mich aber an eine ähnliche Zahl zu erinnern). Die ca. 50% Verluste würden also 2-3 Schlachtschiffe, 10-12 Kreuzer, 1-2 Träger und 40-45 Zerstörer bedeuten.
Für 6-10 Wochen Kampf viel oder wenig?
Zwischen dem 15.05 und 01.06.1940 gingen vor Flandern genau 9 englische Zerstörer unter (Niederländer und Franzosen nicht gerechnet!), also 0,5 pro Tag. Im Gegensatz zu Dunkerque, wo beschädigte SChiffe ins englische Hinterland abgefahren werden konnten, und in aller Ruhe repariert werden konnten, wären beschädigte Schiffe in diesem Scenario kaum zu retten. Wie könnte man Schiffe nach Kanada überführen, mit Schäden wie zB HMS Javelin oder HMS Ivanhoe?
Oder bei Kreta: 6 Zerstörer in 9 Tagen.
Oder sehen wir Guadalcanal im November: in zwei Nächten haben die Japaner 2 BC und 3 DD verloren, weitere 3 DD beschädigt. Gleichzeitig haben die Amis 1 Kreuzer und  7 Zerstörer verloren, weitere 4 Kreuzer und 2 Zerstörer schwer beschädigt.
Oder sehen wir die Kämpfe in der Philippinen an: in drei Tagen 3 Schlachtschiffe, 7 Kreuzer, 5 Zerstörer und 4 Träger verloren, dazu jede Menge weiterer Schiffe beschädigt.

Insofern: sind 2-3 Schlachtschiffe, 10-12 Kreuzer, 1-2 Träger und 40-45 Zerstörer für 6-10 Wochen Kampf viel oder wenig?

2, Royal Air Force: Dirk (Bergedorf) hat in einem der älteren Seelöwe-Threads eine Liste über die vorhandenen Flieger eingestellt:

ZitatDem Buch The Bristol Blenheim von Graham Warner ist zu entnehmen, dass es sich hierbei auch bei den Reseveflugzeugen zumindest bei den Briten um moderne Flugzeuge gehandelt haben muss. Er gibt auf S. 136 z.B. an:
Blenheim: BC 231, FC 111, RoO 747, total 1.089 (davon 273 Oversea)
Battle: AASF 160, BC 80, RoO 774, total 1.014
Anson: CC 301, RoO 459, total 760
Hurricane: FC 347, RoO 53, total 400
Spitfire: FC 187, RoO 83, total 270
Gladiator: FC 76, RoO 244, Total 320
Hampden: BC 140, RoO 72, total 212
Whitley: BC 169, RoO 27, total 196
Wellington: BC 160, RoO 12, total 172
Gauntlet: FC 26, RoO 119, total 145
Hudson: CC 53, RoO 25, total 78
Vildebeest: CC 30, RoO 71, total 101
Sunderland: CC 27, RoO 11, total 38

Zusammen insgesamt 4.795 von denen sich 2.697 in Reserve bzw. Übersee befunden haben.

AASF= Advanced Air Striking Force
BC=Bomber Command
FC= Fighter Command
CC= Coastal Command
RoO= Reserves or Oversea

Für Trainingszwecke sollen noch weitere 4.500 Flugzeuge für Training oder Verbingungs-Zwecke vorhanden gewesen sein.

Damit erscheinen mir auch Zahlen auf den 27.09.1940 plausibel, die ich einmal aus dem Internet notiert hatte (leider keinen Link notiert):

long range bomber: OU 549, Ria 235, Rni 726, total 1.510
short range bomber: OU 140, Ria 72, Rni 248, total 460 (das dürften die Battles sein)
fighters: OU 1.048, Ria 311, Rni 583, total 1.942

die Army Coops und CCs schenke ich mir.

Die 1mot-Jäger kannst du sowieso nicht ausfliegen, es fehlt ihnen an Reichweite, die Frage ist also, was du aus den Bombern und Aufklärern retten kannst – bzw was nach 6-10 Wochen Kampf noch überhaupt übrig zum retten ist.
Einige interessante Zitate aus ,,The war in Flandres and France" (online verfügbar):

Zitat. In May 1940, the Royal Air Force had only 544 bombers of all types for all the operations listed above.
...
In fact it is clear that our bomber force was not nearly strong enough in 1940 to affect for long the course of large-scale land fighting. 334 bobmers were lost in the attempt to do so.

(hervorhebung von mir)

ZitatIn the first ten days they gave effective cover to the British Expeditionary Force as it advanced to the Dyle and withdrew, fighting to the Escaut, but of 261 Hurricanes employed in these operations only sixty-six remained when the Air Component was transferred to England.

ZitatAs mentioned above, all but ten of our total fighter squadrons were engaged. They lost 474 aircraft—more than half the total number of fighters with which we had started operations on May the 10th.

ZitatCoastal Command's No. 16 Group, with additional squadrons under its command, had an average daily total of seventy-three aircraft available in May, 1940, rising to ninety in June. During the campaign forty-six were lost or irreparably damaged.

Dann die Frage: wird nach 6-10 Wochen Kampf genügend für eine Evakuierung übrig sein, bzw können mehr, als die 100-200 Bomber und Aufklärer gerettet werden?
Dann die zweite Frage: wie bekommst du die Flieger von Kanada nach Nordafrika, und wie versorgst du sie mit Ersatzteilen?

3, Englische Armee: England hatte im Herbst 1940 etwa 33 Divisionen an Kampftruppen, ich habe vorgeschlagen, etwa 10 Stück kann gerettet werden (=1/3), allerdings praktisch ohne Material.
Hier stellt sich auch die Frage, was die Engländer nach 6-10 Wochen Kampf noch überhaupt haben werden, was gerettet werden kann, bzw welche Chancen bestehen, dass auch Material evakuiert werden kann.
Dazu wieder ein Zitat aus "The war in Flanders and France":

Zitat
   Shipped to France (September 1939–May 1940)   Consumed and expended in action or destroyed or left behind   Brought back to England
Guns   2,794   2,472   322
Vehicles   68,618   63,879   4,739
Motor Cycles   21,081   20,548   533,
Ammunitions (tons)   109,000   76,697   32,303
Supplies and Stores (tons)   449,000   415,940   33,060
Petrol (tons)   166,000   164,929   1,071
Only thirteen light tanks and nine cruiser tanks were brought back to England.[6]

(die Masse der Versorgungsgüter wurde allerdings aus den Gebieten südlich der Somme evakuiert!)
Bekanntlich wurden aus Flandern in 9 Tagen insgesamt 338.226 Mann gerettet, also die Masse von 10 englischen Divisionen (198.365 Mann), sowie Teile diverser französischen und belgischen Truppen (139.911 Mann insgesamt). Zu beachten ist hier allerdings, dass die Schiffe theoretisch auch zwei Fahrten pro Tag machen konnten, aber eines pro Tag sicher war. Versuchst du die Truppen aus England nach Kanada zu evakuieren, kannst pro Schiff höchstens mit einer Fahrt aller zwei Wochen rechnen! Pro Schiff ware also die gerettete Menge ein Bruchteil davon, was aus Dunkerque weggebracht wurde. (auch eine interessante Frage, ob total überladene Zerstörer die Fahrt quer über den Atlantik unternehmen würden)

So, um Truppen und vor allem Material evakuieren zu können, brauchst zu Zeit – und nicht wenig. Wenn dir Zeit genug bleibt, bedeutet es, dass der deutsche Vormarsch langsam vor sich geht – warum sollte man in diesem Fall dann aber über eine Evakuierung nachdenken? Wenn über eine Evakuierung nachgedacht wird, bzw dieser unternommenn wird, bedeutet es, dass entweder die Deutschen schnell vorstossen, ode res um den Endkampf geht. In beiden Fällen fehlt dir die Zeit, um massig Truppen und Material rauszubekommen...

(übrigens: sowohl in Griechenland, als auch in Kreta, oder später beim Kurlandkessel oder Danzig wurde nur das Personal evakuiert, die Masse des Materials blieb zurück...)

mfg

alex

Moin,

zu #111 Punkt 1
Wie sollen denn die 50 % Verluste der Royal Navy zugefügt werden, von der Kriegsmarine sicher nicht und die Luftwaffe dürfte anderweitig voll eingebunden und nach 6 - 10 Wochen sicher in beklagenswerten Zustand sein was Personal und Maschinen betrifft.
Bei Guadalcanal, Philippinen bzw. Kreta waren ganz andere Konstellationen gegeben.

Wie hätte die Lage eigentlich 1940 ausgesehen wenn Churchill tot gewesen wäre ( natürliches Ableben oder Kommandoaktion ). Hätte es dann ein Seelöwe / Post Seelöwe Szenario geben müssen oder hätten die Briten eingelenkt...

Gruss
bekoe

Hallo,

Wenn ich jetzt nicht die Handbremse ziehe, werd ich wohl wieder angemacht.
Also: Handbremse an. Churchill lebt, erfreut sich bester Gesundheit, und kann nach Kanada entkommen. Und fertig.

Verluste:
1,  Die ca. 50% Verluste würden also 2-3 Schlachtschiffe, 10-12 Kreuzer, 1-2 Träger und 40-45 Zerstörer bedeuten.
2,  Im Gegensatz zu Dunkerque, wo beschädigte SChiffe ins englische Hinterland abgefahren werden konnten, und in aller Ruhe repariert werden konnten, wären beschädigte Schiffe in diesem Scenario kaum zu retten. Wie könnte man Schiffe nach Kanada überführen, mit Schäden wie zB HMS Javelin oder HMS Ivanhoe?

Ja, hier müssen die dt. die Schiffe nicht direkt versenken, nur schwer beschädigen. Nach Kanada können sie nicht abgefahren werden, müssen also selbst versenkt werden.


mfg

alex

Fehlt immernoch die Antwort auf die Frage, wodurch sollen denn die 50% Schiffe schwer beschaedigt werden? Wenn ich mir so den Neitzel in Errinnerung fuehre gab es praktische keine LT`s im herbst 40 genauso wie es noch kaum Stukas mit Reichweite gab.

Don`t Panic

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 13:16:37
Hallo,

Wenn ich jetzt nicht die Handbremse ziehe, werd ich wohl wieder angemacht.
Also: Handbremse an. Churchill lebt, erfreut sich bester Gesundheit, und kann nach Kanada entkommen. Und fertig.

Verluste:
1,  Die ca. 50% Verluste würden also 2-3 Schlachtschiffe, 10-12 Kreuzer, 1-2 Träger und 40-45 Zerstörer bedeuten.
2,  Im Gegensatz zu Dunkerque, wo beschädigte SChiffe ins englische Hinterland abgefahren werden konnten, und in aller Ruhe repariert werden konnten, wären beschädigte Schiffe in diesem Scenario kaum zu retten. Wie könnte man Schiffe nach Kanada überführen, mit Schäden wie zB HMS Javelin oder HMS Ivanhoe?

Ja, hier müssen die dt. die Schiffe nicht direkt versenken, nur schwer beschädigen. Nach Kanada können sie nicht abgefahren werden, müssen also selbst versenkt werden.


mfg

alex

Wer soll die Schiffe denn versenken oder beschädigen ?
Beschädigte Schiffe können in Belfast erst mal aufgearbeitet um dann über den Atlantik zu schippern um in den USA repariert zu werden.

Wenn von der Mutterinsel evakuiert werden sollte, dann ist Nordirland erste Wahl um Flugzeuge, Truppen, Gerät und Material auf zu nehmen.
Notfalls wird auch mit Irland eine Übereinkunft erzielt oder die Insel besetzt. Die Royal Navy ist auf jeden Fall noch stark genug die Irische See zu beherrschen und eine deutsche Landung auf der Nachbarinsel zu verhindern.

Gruss
bekoe

Servus,

mit Irland wurden Gespräche geführt. Wie bereits erwähnt, Iren und Briten planten gemeinsam, welche Flugplätze von der RAF im Notfall benutzt werden konnten. Die 3-4 britischen Divisionen in Nordirland waren als Einsatzgruppe gegen eine eventuelle Landung deutscher Truppen in Irland geplant. Diese Planungen gingen soweit, daß im Ernstfall einmarschierende britische Truppen nicht unter dem Union Jack, sondern unter der irischen Flagge ihre Einsatzräume in Irland beziehen sollten. Das zeigen von krichlichen Symbolen wurde untersagt etc. Die Briten hatten also entsprechende Maßnahmen schon vorbereitet, bevor "Seelöwe" überhaupt Zähne bekam.

Zitatehlt immernoch die Antwort auf die Frage, wodurch sollen denn die 50% Schiffe schwer beschaedigt werden?

Bomber, Seestreitkräfte, U-Boote, Minen, wenn sie blöd genug sind, nahe ranzufahren, durch Ari. So zB.

nicht, dass es keine dt. Luftwaffe gegeben hat. (btw: fahren die Engländer mit ihrer Sheerness-Flotte bei Tag in den Kanal, hast du schon einen netten Teil des Versenkungs-Solls zusammen)

Ich habe 4 Beispiele für recht schwere Verluste in wenigen Tagen gebracht - wenn euch die Zahl zu hoch ist, dann bitte: Wie viel wäre für 6-10 Wochen Kampf realisitsch?  :wink:

Irland:
wie gesagt, macht es schon einen Unterschied, ob Dtl in Irland landet, und die Iren die Engländer um Hilfe bitten, oder ob eine zusammengeschlagene englische Armee nach Verlust des Mutterlandes Irland als Kriegsschauplatz rekvirieren soll. Thomas, in deinem eigenem Link steht, dass die Iren ziemliche Angst davor hatten, dass England ihr Land besetzt, und dort Stützpunkte errichtet. Ohne vorherige dt. Landung...
(Das Irland eine de facto Besetzung NACH einem verlorenen Schlacht in England erlaubt, ist fast so, als wenn die Schweiz im April 1945 einer dt. Besetzung zugestimmt hätte)

mfg

alex

Hallo

Die Vorgabe "Seelöwe wird durchgeführt und ist erfolgreich" läßt ja ansich schon einige Rückschlüsse auf das "Geschehene" zu. Denn das Auslösen war ja schon an Voraussetzungen gebunden.
1.) a.) Die Luftwaffe schlägt die RAF, im Vorfeld, soweit an das sie als Gegenpol ausfällt oder
     b.) drängt die RAF soweit zurück das die Überführung der Landeeinheiten nicht gefährden kann.
2.) KM und Lw schaffen es die Landungseinheiten UND den Nachschubverkehr, mehr oder weniger, gegen die Störung durch die RN zu sichern. Würde das ohne Verluste für die RN ablaufen? Immerhin müssen sie, um den Versorgungsverkehr anzugreifen, zwischen den Kanalhäfen und dem Festland operieren und damit sind sie in bequemer Reichweite vieler deutscher Luftwaffeneinheiten was eine hohe Lw-Einsatzdichte gewährleisten würde.

Es gab nicht nur die Ju 87 als Schiffsbekämpfer, die Do 17, He 111 und Ju 88 waren in der Schiffsbekämpfung ebenso erfolgreich.

Gesetzt den Fall das sich die Briten nach Nordirland / Irland evakuieren. Um die Insel und angrenzenden (vor allem natürlich die nordöstlichen / östlichen / südöstlichen und südlichen) Seegewässer zu sichern müßte die Masse der verbliebenen Einheiten dafür verwendet werden. Für das Mittelmeer und den Nahen wie Fernen Osten würde kaum etwas an möglichen Verstärkungen übrig bleiben. Eher würde Irland "Zuschußgebiet" aus anderen Empire-Gebieten werden.

@Alex,

nein!
Die Iren hätten nichts gegen die Deutschen von 1914, aber die von 1940 wollten sie sicher nicht!
Wenn du tiefer gegraben hättest, wäre aufgefallen, daß:

1. Irland ein stabiles Großbritannien neben sich brauchte und wünschte. Eine Invasion, von wem auch immer, hätte die Situation in eine für Irland unsichere Lage gebracht.
2. Irland immer noch ein Dominion und Mitglied des Commonwealth war. Oberhaupt dieses Bundes war defacto die englischen Krone.
3. Irland von Importen abhängig war. Diese konnten nur aus den USA sicher abgedeckt werden. Ein Ausbleiben irischer Hilfe für Großbritannien im Ernstfall eine entsprechende Reaktion in den USA unausweichlich gemacht hätte, mir allen Konsequenzen für Irland.
4. Irland nötigenfalls zur Aufnahme britischer Truppen gezwungen wird.
5. Die Briten den sofortigen Abzug aller britischen Truppen nach dem Ende der Kampfhandlungen zugesagt haben.

moin,

moin

Zitat von: ede144 am 04 Juli 2012, 21:18:00
Könnt ihr euch mal bitte zusammen raufen. Also vertragt euch wieder.

ein gutes Wort zur rechten Zeit ... machen wir mal weiter.

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 19:36:39

Zitatehlt immernoch die Antwort auf die Frage, wodurch sollen denn die 50% Schiffe schwer beschaedigt werden?

Bomber, Seestreitkräfte, U-Boote, Minen, wenn sie blöd genug sind, nahe ranzufahren, durch Ari. So zB.

Ich habe 4 Beispiele für recht schwere Verluste in wenigen Tagen gebracht - wenn euch die Zahl zu hoch ist, dann bitte: Wie viel wäre für 6-10 Wochen Kampf realisitsch? 

Nehmen wir einfach mal an, Deine 50 % wären korrekt (Angriffe der RN im Kanal, Evakuierung, usw.).

Diese Verluste gibt´s nicht "umsonst", deutsche Verluste treten ebenso ein, z.B.
- deutsche U-Boote gehen bei Angriffen auf die Evakuierungskonvois verloren (Geleit durch Flottenzerstörer)
- Angriffen der Lw auf Schiffsziele mit Jagdschutz (!) führt zur Schwächung der schiffsbekämpfungsfähigen Einheiten, die als X. Fliegerkorps die "Sonnenblume"-Konvois decken sollen.

- traut sich die KM, Überwasserkriegsschiffe einzusetzen ? welche ? eigentlich kämen in diesem Zeitraum nur "Hipper" und "Scheer" in die engere Wahl und die laufen beim Angriff auf brit. Seestreitkräfte ein erhebliches Risiko (oder findet die erfolgreiche "Scheer"-Unternehmung doch statt ?)

Ich verstand die Substanz Deiner Ausgangsfragen zusammengefaßt in "Verbessert eine erfolgreiche Durchführung von Seelöwe die Chancen einer Achsen-Kriegführung im Mittelmeerraum im Zeitraum danach?"

Meine Meinung (mehr nicht) dazu ist: nein. Ich nehme an, (in Anwendung des Grundsatzes, daß die Verluste des Angreifers höher sind als die des Verteidigers) daß die dt. Verluste (besonders bei der Lw) bei einer erkämpften Besetzung der britischen Hauptinsel und intensiven Angriffen auf die Evakuierungsschiffe so schwer sein würden, daß die tatsächlich erzielten Erfolge der Lw in der Schiffsbekämpfung im Mittelmeer Januar-Juni 1941 nicht zustande kämen.

Eine Verlegung nur der Hälfte der "übriggebliebenen" 50 % der Home Fleet-Einheiten und der übriggebliebenen Reste der RAF-Jagdstaffeln in den Mittelmeerraum würde mMn die Kräfteverhältnisse so ändern, daß weder die Italienische Position in Nordafrika zu halten noch eine Besetzung der griechischen Inseln Kreta und Rhodos möglich wäre.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Ja, es wird auch deutsche Verluste geben, wahrscheinlich sogar ziemliche Verluste.

Zumindest bei den Seestreitkräften haben diese Verluste praktisch keine Auswirkung auf den Mittelmeer. Die Zerstörer konnten sowieso nicht viel reissen, und bis die Gefahr besteht, dass feindlieche Seestreitkräfte wieder in europäische Gewässer kommen, vergehen Jahre. Die leichten Kreuzer haben auch recht wenig nach 1940 gemacht, und wohin würdest du zB Hipper schicken, wenn es keine Geleitzüge nach England gibt? Die Dickschiffe (Lützow, Scheer, Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz) sind allesamt erst nach dieser Operation einsatzbereit (ausser vielleicht Scheer), stünden also wie in der Realität zV.
Die einzige interessante Klasse wären die U-Boote. Hier ist allerdings zu bedenken, dass einerseits die Neubauten 1941 verstärkt in Dienst kommen, anderseits fehlt den Booten das grösste Jagdrevier, nämlich die Geleitzüge nach England. Es ist also durchaus möglich, dass trotz höherer Verluste mehr U-Boote ins Mittelmeer verlegt werden können, als in Realität. (WENN Franco dann noch Gibraltar einkassiert, kann die Verlegung ohne Feindeinwirkung erolgen...)

Luftwaffe:
Was hatte das X.FlK im Januar 1941? Etwas in der Richtung 330 Flieger, Transportflieger inbegriffen? So viel sollte auch nach 6-10 Wochen Kampf im Westen übrig sein, vor allem, wenn im Westen praktisch nur Seeaufklärer gehalten werden müssen. Auch hier ist es möglich, dass trotz schwereren Verlusten mehr dt. Flieger ins Mittelmeergebiet verlegt werden können.

Zitatund der übriggebliebenen Reste der RAF-Jagdstaffeln

1, wie bekommst du die Jäger von der Insel? (Reichweite reicht nicht, um sie auszufliegen!)
2, wie (und wann!) bekommst du die ev. mit US-Material ausgerüstetem Staffeln ins Mittelmeer?

(jetzt mal die Kleinigkeit ausser acht lassend, dass die Desert Air Force im Dez. 1940 schwächer wäre, als in Realität, da sie seit Mitte/Ende Februar keine neuen Maschinen und Staffeln bekommen würde)

ZitatEine Verlegung nur der Hälfte der "übriggebliebenen" 50 % der Home Fleet-Einheiten

DAS wäre allerdings ein interessanter Punkt! 1-2 Schlachtschiffe, 5-6 Kreuzer, und 20-25 Zerstörer? Müsste mal nachsehen, wie viele Einheiten in Realität ab November 1940 ins Mittelmeer verlegt wurden...

@Thomas:
Du vergisst eines:
England ist in dieser Situation schon geschlagen, ein Kriegseintritt auf Seite des Verlierers dient keineswegs den Interessen Irlands. Steigen sie nicht in den Krieg ein, besteht eine Chance, dass Dtl sie in Ruhe lässt, steigen sie ein, können sie mit 100% Sicherheit damit rechnen, dass ihr Land zum Kriegschauplatz wird, und eine dt. Besetzung kommt. Mit was sollen die Engländer Irland schützen? Mit den drei Divisionen, und irgendwelchen zerkloppten Resten ohne Material? Obwohl gerade ganz England (nein, nicht ganz, da gibt es ein kleines Dorf...  :-D ) überrannt wurde, obwohl dort 10* so viele Truppen vorhanden waren, mit einer wesentlich stärkeren Luftwaffe und Marine? Für die Iren wäre das Selbstmord!
(es ist doch bezeichnend, dass Irland die strikte Neutralität bis zum Ende durchgehalten hat, im Gegensatz zu irgendwelchen Trittbrettfahrern aus dem Nahen Osten und Lateinamerika - obwohl die Alliierten eine wesentlich bessere Position gehabt haben)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 22:07:47
... und bis die Gefahr besteht, dass feindliche Seestreitkräfte wieder in europäische Gewässer kommen, vergehen Jahre.

Das Mittelmeer zählt für mich zu den "Europäischen Gewässern!

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 22:07:47
... und wohin würdest du zB Hipper schicken, wenn es keine Geleitzüge nach England gibt?
... anderseits fehlt den Booten das grösste Jagdrevier, nämlich die Geleitzüge nach England.

Das Kampfgebiet Atlantik bleibt, nur an anderer Stelle: Wenn das Mittelmeer der Hauptkampfraum zwischen Achse und "Westalliierten" wird, wird Neufundland-Gibraltar die neue Hauptkonvoiroute (oder Halifax-Durban bei dem sichereren Weg rund ums Kap, unter Nutzung der US-Sicherheitszone)

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 22:07:47
Was hatte das X.FlK im Januar 1941? Etwas in der Richtung 330 Flieger, Transportflieger inbegriffen? So viel sollte auch nach 6-10 Wochen Kampf im Westen übrig sein, vor allem, wenn im Westen praktisch nur Seeaufklärer gehalten werden müssen. Auch hier ist es möglich, dass trotz schwereren Verlusten mehr dt. Flieger ins Mittelmeergebiet verlegt werden können.

Mit den Zahlen magst Du recht haben, aber wenn die schiffskampferfahrenen Gruppen der StG 1 und 2 gegen Evakuierungen (immer noch mit Jagdschutz, ggf. von Nordirland) eingesetzt wurden, können sie auch "Luftschlacht um England stukatypische" Verluste erlitten haben ... dann fehlt die Qualität ! Die Gruppen, die im Januar 1941 "Illustrious" beschädigten und "Southampton" versenkten, hatten 4 Monate "Ruhezeit" hinter sich (ab 18.8. aus der Luftschlacht abgezogen)

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 22:07:47
1, wie bekommst du die Jäger von der Insel? (Reichweite reicht nicht, um sie auszufliegen!)
2, wie (und wann!) bekommst du die ev. mit US-Material ausgerüstetem Staffeln ins Mittelmeer?

hier war ich, wie auch tatsächlich durchgeführt (von GB ums Kap nach Ägypten), von Schiffstransport ausgegangen.

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 22:07:47
...bis die Gefahr besteht, dass feindlieche Seestreitkräfte wieder in europäische Gewässer kommen, vergehen Jahre.

Hier eine kurze Verstaendnisfrage:

Nordirland ist Teil vom Vereinigten Koenigreich. Selbst wenn die Kriegsmarine nur ein Drittel oder gar ein Viertel der Verluste der Royal Navy hinnehmen muss duerfte die Irische See doch hinterher ein Britisches Mare Nostrum sein, oder?
Was die Republik macht mag man diskutieren aber ich kann nicht sehen wie nach der Besetzung Britanniens noch genug amphibische Verbaende fuer die Deutschen greifbar sind die Briten in Nordirland zu belaestigen, oder?

Ufo

Ich will jetzt gar nicht all zu sehr spekulieren,

aber wie sollen die Briten das bewerkstellingen?

Zitatduerfte die Irische See doch hinterher ein Britisches Mare Nostrum sein, oder?
Was die Republik macht mag man diskutieren aber ich kann nicht sehen wie nach der Besetzung Britanniens noch genug amphibische Verbaende fuer die Deutschen greifbar sind die Briten in Nordirland zu belaestigen, oder?

Wenn GB besetzt ist, dauert es
1. neue Flugzeuge zu produzieren (wo auch immer)
2. neue Piloten auszubilden

Selbst wenn wir annehmen die Amerikaner liefern die P40 und ad hoc läßt sich die Hurricane Produktion in Kanada steigern, ist die Pilotenfrage evident!
Die LW kann auf alle Fälle Ihre Flugzeuge und Piloten schneller ersetzen und damit würde über Nordirland dass gleiche losgehen wie vorher über Südengland, nur jetzt mit noch mehr Vorteilen (ersteinmal besserer Nachschub an Piloten und Flugzeugen) für die LW.

Dazu kommt das die Bf 109E und dann F der Hurricane als auch der P40 überlegen sind, die Bf 109F als dann auch die FW 190A sind massiv überlegen (siehe Nordafrika 1941/42 Desert AirForce gegen JG 27). Wie soll dann die Irische See für die Engländer sicher sein?
Das wird eher jedesmal ein Spießrutenlaufen Konvois einzubringen und auszuladen, dazu kommen dann im Jahre 1941 verstärkt Uboote!

Und das ist bis jetzt alles Defensive!
Die Produktion von Spitfire, Lancaster und Mosquito sind mit der Besetzung von GB weggefallen und müssen erst mühseelig wieder aufgebaut werden in Kanada etc.. (Verlustzeit mind. 1 Jahr).

Ich kann beim besten Willen nicht sehen wie Nordirland auf Dauer ohne eine effektive RAF/Fightercommand gehalten werden kann, dazu kommt, dass Deutschland in der Zeit überhaupt keine Probleme hat!
Keine Angriffe auf Geleitzüge aus Norwegen oder Bombardierung von Deutschen Städten! Produktion und Ausbildung können problemlos laufen.

Wie soll GB die Initiative gewinnen? Wie sollen sie den technischen Rückstand bezogen auf die Luftwaffen wieder aufholen?

auch ein Viertel der RN wäre viel mehr als die KM hatte  :-D D.h. wenn die Invasion erfolgreich war dann nicht durch Schlagabtausch der beiden Marinen...

Was Irland angeht, schau dir die Entfernung von englischen, hier besetzten, Tiefland und damit Flugfelder deutscher Luftwaffe, wie sollten verbleibende RN Verbände da dauerhaft kämpfen?
Wenn in der Alternative englische Streitkräfte bei weit, weit besseren Bedingungen nicht fähig waren Invasion des Mutterlandes abzuwehren, wenn deutsche Streitkräfte in diesem Szenario so stark sind,  dann gäbe es für Irland doch nicht die geringste Chance.

Irland/Nordirland machen Frieden unter deutschen Bedingungen oder noch im gleichen Jahr wird auch Irland errobert.

Hallo,

Hab mal ein bissl nachgeschaut, welche Kreuzer, die im September noch in England waren, bis Mitte 1941 ins Mittelmeer verlegt wurden:
Glasgow, Manchaster, Newcastle, Southampton und Bonaventura Oktober-Dezember
Dido, Naiad, Phoebe und Fiji April/Mai
Galatea im Juli.
Des weiteren zwei Träger (Illustirous und Formidable).

Bei den Kreuzern und Trägern haben wir also schon die exakte Menge, die bei 50% Verlusten übrig bleiben würde! OHNE zusätzliche verlegungen!

mfg

alex

Hallo, Leute,

Wegen eines aktuellen Projektes krame ich diesen Thread wieder aus der Versenkung.

Die Situation sieht so aus:
- England, inkl Nordirland und den Faeröers sind gefallen, gerettet haben die Engländer 2-3 Divisionen, ohne schwere Waffen und Gerät, etwa 100 diverse Bomber, und etwa die gleiche Zahl an Jagerpiloten. Wahrend Seelöwe sind verlorengegangen: 2-3*BB/BC, 1-2*CV, 12-16*CA/CL, 70-80*DD (inkl. einiger, sich in Bau befindlichen Einheiten)
- Malta, Ägypten, die Levante und der Sudan sind in dt-it Hand
- Moskau ist eingekesselt, Leningrad gefallen, und es ist unbekannt, wie lange sich die Russen noch halten können.
Dies sind die Vorbedingungen, und ich möchte keine Diskussion über ihnen führen. Falls unklarheiten herrschen, bin ich bereit, die Sache zu klären.

Sooo...
Die Japaner haben gerade Pearl gebombt, und marschieren, wie gehabt überall ein. Frage: was machen die Amis?

Ich sehe da vier Möglichkeiten:
1, Konzentration auf Dtl, im Sommer 1942 mit starker Trägerdeckung (also min. 4 der 6 US-Träger) auf den Faeröers landen, dann im Sommer 1943 in England selbst landen. Vorteil: Mit England befreit, kann von dort Personal für Armee/Luftwaffe/Marine kommen. Nachteil: Pazifik wird aufgegeben. (mindestens bis ca. Oktober-November 1942)
2, Konzentration auf Dtl, im Sommer 1942 mit etwas Trägerdeckung (2-3 Stück) Kanaren und Azoren wegnehmen, dann im Winter 1942 in Portugal/Spanien landen, und von dort durch Frankreich nach Dtl. Vorteil: Pazifik wird nicht komplett aufgegeben, zumindest hinhaltender Widerstand ist möglich. Nachteil: Iberische Halbinsel ist Periferie, ziemlich beschissenes Terrain.
3, Konzentration auf Dtl, im Sommer 1942 mit etwas Trägerdeckung (2-3 Stück) Kanaren und Azoren wegnehmen, dann im Winter 1942 in Nordafrika landen, gleichzeitig aus Ostafrika und Indien vorstossen. Im Winter 1943 oder Frühjahr 1944 in Italien landen. Vorteil: Pazifik wird nicht komplett aufgegeben, zumindest hinhaltender Widerstand ist möglich. Nachteil: Periferie, deutsche Truppen werden nicht gebunden, und unwahrscheinlich, dass für Ostafrika/Indien genügend Truppen zusammengezogen werden können. Und die ganze Sache kann sich laaaange verschleppen.
4, 1942 im Atlantik nur das absolute Minimum belassen (1-2 Träger), den Japanern eine gehörige Tracht Prügel verpassen, und dann für 1943 entweder Möglichkeiten 1-3 oder gegen die Japaner weitermachen. Vorteil: Rache für Day of Infamy, Japaner sind einfacher zusammenzuprügeln, als Dtl (=schnelleres Ergebnis). Nachteil: Dtl wird Zeit gegeben, mit den Russen fertigzuwerden, und sich im Westen vorzubereiten.

Euere Ansicht?

mfg

alex

Hallo Axel - ich denke das die Amis in der von Dir gezeigten Situation im Sommer 1942 sich  überhaupt nicht auf Dtl. konzentrieren würden. Zuerst würde da vor der eigenen Haustür " gekehrt" d.h. bevor Japan nicht geschlagen ist spielt Europa keine Rolle.

Gruß - Achim - Trimmer

Ein spannened Projekt aber da ist an sovielen tatsaechlichen Ereignissen gedreht, dass man wirklich fast jedes beliebige Szenario weiter spinnen koennte.

Ich muss allerdings Achim zustimmen. Ich sehe ueberhaupt nicht, warum die USA nicht erst in Ruhe den Krieg im Pazifik beenden sollten. Europa hat Zeit. Ich denke es waere nun vollends ahistorisch zu erklaeren Deutschland wuerde den USA nicht den Krieg erklaeren aber ich denke das waere den USA solange da in Europa nix anbrennt erstmal Wurst. Solange der Krieg in Westeuropa erstmal vorbei ist eilt da ja nix. Die Nazibesatzungspolitik arbeitet den USA ja doch sehr in die Haende.

Und ich glaube die Annahme, dass Deutschland einfach "mit Russland fertig wird" ist schlicht falsch. Da ist viel Raum bis zum Ural. Dann haetten die Soviets halt Moskau angezuended  und die UdSSR von Samara aus regiert. Ich hab da auch schon an Stalins Schreibtisch gesessen. Darauf waren die ganz offenbar vorbereitet. Die Zeit arbeitete gegen Deutschland. Wirtschaftlich war das Dritte Reich langfristig nicht haltbar und auch die Unterdrueckung der besetzten Voelker machte die Lage Deutschlands langfristig unhaltbar.

Wenn man mag haette man von Allierter Seite eine Front von Indien Richtung Kaukasus aufbauen koennen, um die Empire Truppen zu beschaeftigen und den Deutschen das Oel da unten vorzuenthalten aber selbst das waere mehr was fuers Britische Ego gewesen als notwendig fuer die US Strategie. 

Just my two Pence,
Ufo   

Ist jetzt zwar wider die Regel: aber hätten die USA dem Fall GBs ohne weiteres einfach so zugesehen? Gab doch diverse Regenbogenpläne... und bis zum Überfall auf die SU im Sommer 41 ist ja auch noch fast ein dreiviertel Jahr Zeit...

Hallo bodrog - ich bin davon ausgegangen - siehe Alex - das England gefallen ist. D.h. in meinen Augen das da zumindest in Europa erst einmal " alle Messen gesungen " sind. Das die USA dem Fall GBs nicht zugelassen hätten steht auf einem ganz anderen Blatt wobei man dann wohl auch fragen müsste was passieren würde wenn Japan noch direkter gegen die USA agieren also sich nicht auf die brit. und niederl. Kolonien konzentrieren sondern auf das amerikanische Mutterland was ja durchaus auch hätte 1941 passieren können. Ist aber wirklich hätte, hätte - Fahradkette

Gruß - Achim - Trimmer

Deswegen ja mein Sagen mit der Ergänzung mit den Regenbogenplänen... ohne jetzt zu weit abscheifen zu wollen, sollte man diese bei der Kalkulation als eine Art Automatismus mit bedenken...

Also weiter! ;-)

Wie sollen das denn die USA 1940, wenn es wirklich Seelöwe mit anderen Vorbereitungen und Voraussetzungen gegeben hätte, verhindern?
Vor allen dingen mit WAS?
Keine Armee, die paar Divisionen der USA um 1940 können sie sich auch an die Mütze stecken. Die Air Force war gerade im Aufbau und sie hatten P40 Warhawks, na tolle Wurst, damit ist nicht der große Blumentopf zu gewinnen.

Die Navy hatte 4-5 Flugzeugträger mit Wildcats und die USA hätte schon 1940 den Teufel getan und alle Flugzeugträger aus dem Pazifik abgezogen.
Die US Army war vor 1943 nicht einsatzbereit, geschweige denn ausgebildet. Hätten deutsche Truppen im Sommer/Herbst 1940 wirklich ihre Stiefel auf englischen Boden gesetzt, hätten die USA, militärisch dem überhaupt nichts entgegen zu setzen gehabt, mangels Masse und Ausbildung.

Genauso sehe ich das für das Szenario von Alex, bevor die Japaner nicht wirklich geschlagen sind, machen die USA nichts im Atlantik.

Ich denke schon, das die Navy und mithin die Politik bei einem Fall GBs 1940 wesentlich energischer reagiert hätte - Isolationisten im Land hin oder her... aber Roosevelt hätte schon einen Dreh zum Eingreifen gefunden.

Das Rüstungsprogramm der Navy läuft seit 1938 langsam unter dem Naval Expansion Bill an und gewinnt mit der Forderung nach der Two-Ocean-Navy Mitte 1940 erheblich an Fahrt... zudem verweise ich auf das Abkommen von Ogdensburg vom 17.07.1940 für den Fall der Niederlage Englands...

also die Wirklichkeit war schon recht komplex

Salve brodog,

ich bestreite auch gar nicht, dass die US Navy im Aufbau war und auch gut ausgebildet!
Damit hälst du aber nicht die Wehrmacht auf, wenn sie mit ihren Panzern durch die englischen Ebenen furcht!

Auch muss die USN im Pazifik mit ihrem Großteil present bleiben und auch die USN traut sich nicht in einen vermienten und von der LW beherrschten Ärmelkanal, um dort den Nachschub zu unterbrechen.

Ist Seelöwe ersteinmal erfolgreich angelaufen, können die Amis militärisch nur noch zuschauen, weder Army noch Air Force, sind ausgebildet, haben die richtigen Waffen oder genügend Masse, um irgendwie eingreifen zu können..

Hallo,

Zitataber hätten die USA dem Fall GBs ohne weiteres einfach so zugesehen?

kurz gesagt: ja. Die Amis haben bei Polen zugesehen, haben bei Frankreich zugesehen, und haben bei Russland zugesehen (und haben sogar erwartet, dass die SU noch 1941 weg vom Fenster ist). 1940 war in Amerika Wahljahr, und FDR konnte nur gewinnen, indem er die Sterne vom Himmel log, dass er die Staaten aus dem Krieg heraushalten wird. Ohne Pearl werden sich die Isolationisten da keinen mm bewegen.

@Urs:
da wurde nur sehr wenig gedreht. Alles andere ist logische Folge dessen. Hoffentlich wirds am WE klarer  :-D

@Carsten:
du merkst schon, über welches "Projekt" ich rede  :-D Wenn alles glatt geht, stelle ich Kapitel I-III dieses WE ins Forum  :-D

Bei der Ausrüstung überschätzt du die Amis sogar. F4F kamen erst im November/Dezember an die Staffeln, und die USAAF hatte neben weniger, als 200 P-40 wesentlich mehr Kleinseriendinger. (und: wie die nach England schaffen?)

******
Ihr habt wohl Recht, dass sich die USA auf die Japaner konzetrieren würde. In Realität mussten die Engländer ja riesig Druck machen, um das Germany-First-Policy durchzudrücken. Wenn ich micht recht erinnere, haben die Amis sogar ein Ultimatum gestellt: kein Angriff in Europa in 1942, und wir gehen in den Pazifik. Die Frage wäre dann noch, ob die USA alleine bis ca. August 1942 genügend Landungsfahrzeuge bauen könnte, um die Faeröer-operation durchzuziehen.

Ich persönlich sehe nur Alternativ 1 und 4 als realistisch an. Allerdings könnten beide Alternativen sehr, sehr schnell in die Hose gehen. In Realität hatten die Amis im Pazifik dermassen viel Glück... Und wenn neben Wasp auch noch Hornet im Atlantik bleibt, würde es interessante Auswirkungen für den Pazifik bedeuten.

Weitere Meinungen?

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 12 Juni 2015, 17:18:20
Wegen eines aktuellen Projektes krame ich diesen Thread wieder aus der Versenkung.

Meine Ansicht : neuen Thread mit anderem Titel starten :wink:

Der Titel "Post Seelöwe" trifft auf das von Dir neu beschriebene Szenario nur unvollkommen zu (und es ist im Dezember 1941).

Zitat von: Huszar am 12 Juni 2015, 20:11:55
@Urs:
da wurde nur sehr wenig gedreht. Alles andere ist logische Folge dessen. Hoffentlich wirds am WE klarer  :-D

:? Meinst Du meinen Beitrag von 2012 ?

Zitat von: Huszar am 12 Juni 2015, 17:18:20
Die Situation sieht so aus:
- England, inkl Nordirland und den Faeröers sind gefallen, gerettet haben die Engländer 2-3 Divisionen, ohne schwere Waffen und Gerät, etwa 100 diverse Bomber, und etwa die gleiche Zahl an Jagerpiloten. Wahrend Seelöwe sind verlorengegangen: 2-3*BB/BC, 1-2*CV, 12-16*CA/CL, 70-80*DD (inkl. einiger, sich in Bau befindlichen Einheiten)
- Malta, Ägypten, die Levante und der Sudan sind in dt-it Hand
- Moskau ist eingekesselt, Leningrad gefallen, und es ist unbekannt, wie lange sich die Russen noch halten können.
Dies sind die Vorbedingungen, und ich möchte keine Diskussion über ihnen führen.

Frage zur Lageklärung : Gibraltar und Island sind weiterhin in alliierten Händen ?

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Island wäre definitiv noch in Alliierter Hand, bei Gibraltar (und Westafrika) bin ich noch unschlüssig. Beim Felsen hängt zu viel von den Spaniern ab.


mfg

alex

Ich gehe jetzt mal davon aus, das sich die Engländer mit ihren Truppen in Island festgesetzt haben. Die Frage ist, wer versorgt die? Kanada? Das wird aber recht knapp.

In dem Moment, in dem die Wehrmacht in England gelandet ist, könnte man Franco die Rübe Gibraltar vor die Nase halten und er würde zubeissen. Gibraltar ist nur langfristig zu halten wenn es auch versorgt werden kann. Und ohne Heimatgebiet sitzt der englische Befehlshalter bald auf dem Trockenen.

moin,

Eindeutig 4

Umsetzung :

1. Die Verantwortung für den Atlantik übernehmen die Briten, von Kanada / kanadischen Stützpunkten aus.

a. Die geleitzugkampferfahrenen übriggebliebenen Zerstörer und Korvetten der RN werden einen "Paukenschlag"-Erfolg vor der US-Ostküste und in der Karibik verhindern bzw. es wird die Deutschen sehr viel größere Verluste an U-Booten kosten.

b. Britische Unterseeboote (ggf. auch Überwasserstreitkräfte à la Force K) greifen in voller Stärke die deutschen Versorgungskonvois für die Faroer, Shetlands, Orkneys und Nordirland an, die deutsche Marine/ U-Jagd hat zahlen- und qualitätsmäßig damit erhebliche Probleme.

Das Ziel ist eine weitgehende Isolierung und Aushungerung der dortigen Garnisonen. Ein möglicher Lufttransport wird zur Versorgung nicht ausreichen (deutsche Kapazitäten dafür sind das, was sie tatsächlich waren).

c. Weiteres U-Boot-Ziel sind die deutschen Erztransporte in den norwegischen Küstengewässern

d. Bei einem evt. weiterbestehenden Besitz Gibraltars werden von dort auch Unterseeboote ins Mittelmeer entsandt (aber kein Schwerpunkt).

e. Die Murmansk-Versorgungskonvois für Sowjetrußland laufen mit erhöhter Priorität.

f. Langfristiges Ziel ist eine Wiedereroberung von GB über die Island-Faroer-Shetland-Route und (evt. schon vorher) eine Besetzung Nordnorwegens, um die Erztransporte zu stoppen.


2. Pazifik wie in Wirklichkeit, allerdings mit mehr US-Stärke, die aus dem Atlantik abgezogen wurde.

Zitat von: ede144 am 13 Juni 2015, 14:58:21
Ich gehe jetzt mal davon aus, das sich die Engländer mit ihren Truppen in Island festgesetzt haben. Die Frage ist, wer versorgt die? Kanada? Das wird aber recht knapp.

Begründung ?

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Interssanter Ansatz, teilweise kann ich der Grundidee zustimmen.

Anmerkungen:
a, auch wenn mehr Geleitschiffe für die US-Ostküste zV stehen würden, könnte Dtl wesentlich mehr U-Boote einsetzen, da sowohl im Atlatik, als im Mittelmeer ruhe sein würde. Bei den Geleitschiffen muss aber bedacht werden, dass im Gegensatz zur Realität auch der Indische Ozean verstärkt Kriegsgebiet sein würde (Suez ja offen, Italiener können ruhig ihre Boote in die Indik verlegen!)
b-d,  bin mir nicht wirklich sicher, ob die Engländer genügend U-Boote haben würden, um sowohl die Nachschubskonvois anzugreifen, als auch die Erzfrachter, und auch noch im Mittelmeer aktiv sein könnten.
e, die Konvois nach Murmansk könnten in dieser Situation sogar weniger Zeugs transportieren, als in Realität. Durch Ausfall von England bleibt lediglich Kanada als Fertigungsstätte, wäre wahrscheinlich durch den Eigenbedarf überfordert. Die US-Lieferungen 1941 waren doch übersichtlich, die brauchten auch alles selbst.
- an welche, zusätzlich abziehbaren Schiffen denkst du hier? Unbedingt viel gabs nicht.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 13 Juni 2015, 16:22:15
- an welche, zusätzlich abziehbaren Schiffen denkst du hier? Unbedingt viel gabs nicht.

Immerhin:
CV Wasp, Ranger
BB Washington
CA Tuscaloosa, Wichita
Zerstörer der TF 39

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Im Atlantik gibts schon so weit weniger Schiffe, als in Realität. Hälst du es für gerechtfertigt, die Zahl noch weiter zu senken?
Ranger war in einer Schlacht absolut nicht einsetzbar, und Wasp wäre so in etwa der letzte Träger im Atlantik. Und beide hatten noch bis mindestens August die Vindicator an Bord... Meiner Meinung nach wäre sogar Hornet im Atlantik zurückzuhalten.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 13 Juni 2015, 17:27:58
Im Atlantik gibts schon so weit weniger Schiffe, als in Realität. Hälst du es für gerechtfertigt, die Zahl noch weiter zu senken?

Also das verstehe ich jetzt nicht.
Von der RN sind nach deinem Szenario noch ca.
- 8 Schlachtschiffe
- 4 Flugzeugträger
- 40+ Kreuzer
100+ Zerstörer übrig
Minestens 50 % stehen im Atlantik zur Verfügung, wenn Du die andere Hälfte in den Indik schickst.

Zitat von: Huszar am 13 Juni 2015, 17:27:58
... und Wasp wäre so in etwa der letzte Träger im Atlantik.

Nö.
Selbst nach Verlust von 1-2 brit CV stehen noch 2-3 im Atlantik zur Verfügung.

Weiter:
Ich halte eine deutsche Besetzung der Faroer für unsinnig.
Wenn ich die Inseln halten will, muß ich dort eine starke Garnison (mindestens eine Division ?) stationieren und versorgen.  Wenn ich die Inseln als Angriffsposition für Unterseeboote und Flugzeuge nutzen will, muß ich den Kraftstoff und die Munition dorthin schaffen.
Das ist ein echtes Logistik-Problem, vergleichbar mit dem Problem, daß die Briten tatsächlich mit Malta hatten - nur sind die Deutschen zu einer Versorgung, die auch ein "Durchschlagen" eines wichtigen Konvois à la "Pedestal" beinhaltet, in der Lage ??
Die deutsche Flotte - vielleicht, die deutsche U-Jagd - wohl eher nicht (vgl. Angriffe Trident)

weitere Frage 1 : Verstehe ich die Lage richtig, daß es im Nahen Osten eine weitere Landfront gibt, etwa bei 40^o Ost, zwischen den deutschen Truppen in der Levante (Libanon, Palästina, Syrien) und britischen Truppen, die den Irak und Iran (Ölquellen) besetzt halten ?

weitere Frage 2 : hat sich evt. Pétain nun offen der Achse angeschlossen und die französischen Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer stehen zur Verfügung (wäre eine interessante Option) ?

Gruß, Urs

Moin Urs

ich hätte ein paar Fragen zu deinen Szenarios.

Auf welcher Basis baust du deine Szenarios auf? Meiner Ansicht nach kann es ja nur Island sein?!

Somit würde sich der gesamte Atlantik Krieg auf Island konzentrieren und das schon ab Anfang 1941.
Somit würde auch die gesamte deutsche Flotte (Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, PE, Scheer und Lützow, plus alle Zerstörer und T-Boote rund um Scapa versammeln.

Dazu käme nach dem Sieg im Mittelmeer alle kampfkräftigen und sehr Seekriegserfahrenen LW KGs.

Alle deine vorgeschlagenen Operationen können nur Ansatzweise ausgeführt werden, wenn Island zu einer logistischen Seekriegsfestung ausgebaut werden kann und vor allen dingen ständig versorgt werden kann. Somit ist das Ziel aller Versorgungsgeleitzüge absolut berechenbar und auf sehr engen Raum am Ziel der Reise begrenzt.

Glaubst du wirklich, dass solch ein Szenario für die KM und die LW schwieriger zu bewältigen wäre, als der gesamte Atlantik Krieg von 1941-1943?

Ich bin völlig gegenteiliger Auffassung, die KM und die LW können ihre ganze Kraft auf dieses Ziel bündeln, das Kriegsgebiet ist klar definiert, man hat England und Irland als Rüstungsstädten ausgeschaltet. Alleine Island mit dem nötigen Mix an richtigen Flugzeugen für alle Aufgaben und den dazugehörigen Piloten auszustatten würde bis Ende 1941 dauern (wenn es denn reicht). Auch war die englische U-Boot Abwehr 1941 noch lange nicht so effektiv, wie 1942-1943 und hier würde sie mind. wieder 1 Jahr verlieren, bis die gesamte Produktion und Logistik neu aufgebaut wäre.

Ich glaube der Aufbau von Island zu der logistischen Basis, die du dir vorstellst, würde ein sehr blutiges Jahr 1941 für die RN und nicht ausschließlich für die KM, mit ungewissem Ausgang, von Murmansk Konvois kann zu dieser Zeit noch überhaupt keine Rede sein, geschweige denn von Angriffen auf Narvik Konvois.

Auch hat die KM noch Graf Zeppelin und Seydlitz fast fertig (beide 90%) auf Halde liegen, die würden m.M. nach bei einem solchen Szenario dann doch recht zügig fertiggestellt.

Zitatweitere Frage 2 : hat sich evt. Pétain nun offen der Achse angeschlossen und die französischen Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer stehen zur Verfügung (wäre eine interessante Option) ?

Halte ich bei der fiktiven politischen Lage für wahrscheinlich, genauso wie der offenen spanische Eintritt in den Krieg auf Achsen Seite mit dem englischen Verlust von Gibraltar.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 18:07:00
Somit würde sich der gesamte Atlantik Krieg auf Island konzentrieren und das schon ab Anfang 1941.

Halt, nicht schummeln ! :SO/( 

Der Kriegseintritt Japans (im Ausgangsszenario enthalten)

Zitat von: Huszar am 12 Juni 2015, 17:18:20
Die Japaner haben gerade Pearl gebombt, und marschieren, wie gehabt überall ein.

war erst im Dezember 1941.

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 18:07:00
Somit würde auch die gesamte deutsche Flotte (Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, PE, Scheer und Lützow, plus alle Zerstörer und T-Boote rund um Scapa versammeln.

Ich glaube nicht, daß sich die logistische Basis der Flotte so "einfach" nach Scapa verlegen läßt (das war schon in Norwegen nicht einfach, und jetzt und auf den Orkneys ist mit mehr resistance zu rechnen)
Betr. "alle" Zerstörer .. es sind ja auch sooo viele, mit standkräftigen Antriebsanlagen :lol: :-D
Weiterhin. Da die Briten sich in Scapa sehr gut, d.h. besser als die Deutschen auskennen, wäre es wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich ein "britischer Prien" findet, der ein (deutsches) Schlachtschiff dort vor den Rohren hat ...

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 18:07:00
Dazu käme nach dem Sieg im Mittelmeer alle kampfkräftigen und sehr Seekriegserfahrenen LW KGs.

Au ja  :O/Y 
Die Ju 87 der StG 1 und 2 kriegen den Angriff auf Island und den Rückflug zu den Faroer ja auch prima hin (oder fallen sie doch vorher ins Wasser ?).
Abgesehen davon ... werden die evt. an der Landfront Syrien/Irak gebraucht ?

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 18:07:00
.. die KM und die LW können ihre ganze Kraft auf dieses Ziel bündeln

Nein, die Lw ist weiterhin zu wesentlichen Teilen an der Ostfront gebunden

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 18:07:00
Auch war die englische U-Boot Abwehr 1941 noch lange nicht so effektiv, wie 1942-1943 und hier würde sie mind. wieder 1 Jahr verlieren, bis die gesamte Produktion und Logistik neu aufgebaut wäre.

1. das erzähl' einmal den Besatzungen der Boote, die im Dezember (!)1941 im Kampf gegen Walkers 36. Geleitgruppe am HG 76 verlorengingen  :embarassed:
2. Der entscheidende ist mE nicht Produktion und Logistik, sondern die Erfahrung :O/Y

Fakten, Männer, Fakten !

Gruß, Urs

moin Urs,

ich schummel nicht!

GB und Irland sind Ende 1940/1941 in deutscher Hand. Somit auch alle Rüstungsstädten für Schiffe, Radar, Asdic, Sunderlands, Mosquitos, Beaufighters, Wasserbomben etc.

Nur die RN existiert noch in Teilen, muss aber ihre Logistik zu erst in Kanada zum Teil neu aufbauen und um wirklich einen Krieg in den Atlantik zu den Schottischen, Norwegischen Küsten zu tragen, geht das nicht ohne Island, in eine logistische Superbasis auszubauen.

Das würde wohl sofort in Angriff genommen und somit würden auch Raeder und Dönitz sofort darauf reagieren. Die deutsche Flotte könnte auch viel schneller in Stand gesetzt werden, da keine Bombenangriffe mehr auf Brest. Im April wären bis auf Tirpitz und Lützow alle KM Schiffe in Scapa.
Dazu würden U-Boot Bunker in GB und Irland gebaut werden. Darüber hinaus kann man auch die englischen Werften zum eigenen Neubau heranziehen.

Der Kampf um Island würde 1941 beginnen, davon bin ich fest überzeugt!

Wieso streichst du Bismarck, die wäre nie 1941 in der Dänemarkstraße aufgetaucht, vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Szenarios aus, ich habe Alex Abhandlung schon die Wochen zu vor gelesen, da ich sie mit als erster lesen durfte.

Hallo, Urs,

ZitatVon der RN sind nach deinem Szenario noch ca.
- 8 Schlachtschiffe
- 4 Flugzeugträger
- 40+ Kreuzer
100+ Zerstörer übrig
Selbst nach Verlust von 1-2 brit CV stehen noch 2-3 im Atlantik zur Verfügung.

Jein. Bleiben wir bei den Trägern: von den 5 brauchbaren, die 1939 vorhanden waren (Courageous, Glorious, Furious, Eagle, Ark Royal), waren zwei schon vor Seelöwe abgetakelt. Hinzu kommen Illustrious (iD wie gehabt), Formidable (iD Anfang 1941), Victorious (iD nicht vor Ende 1941). Bleiben 6. Davon gehen 2-3 um England ab Hand (sagen wir Ark Royal, und Victorious und Furious oder Formidable), bleiben 3-4. Wenn jetzt Illustrious wie gehabt gebomt wird, kann sie zeitgerecht aus dem Mittelmeer abhauen? Kann Eagle aus dem Mittelmeer gerettet werden?
Aus den 4 Trägern hast du gleich nur noch 1-2 Stück für alle Weltmeere. Und: wie lange halten die Flieger? Woher bekommst du neue? Aus Kanada wohl kaum, bis die Amis brauchbare haben, die sie abgeben können (SBD, TBF, F4F), haben wir schon Frühherbst 1942.

Zitatweitere Frage 1 : Verstehe ich die Lage richtig, daß es im Nahen Osten eine weitere Landfront gibt, etwa bei 40o Ost, zwischen den deutschen Truppen in der Levante (Libanon, Palästina, Syrien) und britischen Truppen, die den Irak und Iran (Ölquellen) besetzt halten ?

Ne, den Irak könnten die Engländer mit den vorhandenen Kräften nie und nimmer halten, und auch eine Besetzung Persiens im August 1941 ist eher unwahrscheinlich. Dt-it Truppen stehen im Irak, Engländer stehen in Indien, dazwischen ein (noch) neutrales Persien.

Zitatweitere Frage 2 : hat sich evt. Pétain nun offen der Achse angeschlossen und die französischen Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer stehen zur Verfügung (wäre eine interessante Option) ?

Möglich, aber unwahrscheinlich. Falls sie angegriffen werden, würde sie aber - im Gegensatz zur Realität - richtig kämpfen.

@Carsten:
genau!

mfg

alex

Wenn GB den Irak nicht halten kann - woher kommt dan das Öl für die Marine?

moin,

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 18:28:09
.. vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Szenarios aus,

Ganz offensichtlich !
Für mich ist der Angriff auf Pearl Harbor synonym mit Dezember 1941 -
- oder ist das auch geändert ?

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 18:28:09
Die deutsche Flotte könnte auch viel schneller in Stand gesetzt werden, da keine Bombenangriffe mehr auf Brest. Im April wären bis auf Tirpitz und Lützow alle KM Schiffe in Scapa.

Vermutlich wurden auch die in Scapa Flow seit Juni 1919 auf Grund liegenden deutschen Schlachtschiffe und Kreuzer wieder flott gehoben und instandgesetzt ?  :-D

Zitat von: Huszar am 13 Juni 2015, 19:10:04
Victorious (iD nicht vor Ende 1941).

Versteh' ich wieder nicht.

Zitat von: Huszar am 13 Juni 2015, 19:10:04
Wenn jetzt Illustrious wie gehabt gebomt wird, kann sie zeitgerecht aus dem Mittelmeer abhauen?

Als Illustrious beschädigt wurde (1/41), war noch nicht einmal die erste Vorausabteilung des DAK in Tripolis angekommen (2/41), also kein Problem - weder westwärts noch ostwärts -
oder hast Du da auch die Zeitabfolge geändert ?

Das wird mir alles zu undurchsichtig ... Nebelfahrt  :roll: ...

ich melde mich ab  :O/Y ... macht ohne mich weiter 8-)

Gruß, Urs

Moin Urs,

verstehe ich nicht.

Alex baut ein alternatives WWII Kriegsszenario auf, basierend darauf, dass der deutsche Angriff (Seelöwe) auf GB im September 1940 stattfindet und erfolgreich ist.
Daraus werden die weiteren Operationen, als auch strategischen, taktischen als auch rüstungs- und produktionstechnischen Einschätzungen beschrieben.

Eine Besetzung GBs (Seelöwe) hatte ja noch nie etwas mit dem japanischen Angriff auf Pearl zu tun, deshalb verstehe ich auch nicht, warum du das beides verknüpfst?

Alex hat nur gefragt wie "WIR" (das Forum), die Reaktion der USA einschätzen, wenn Ende 1941, GB in Achsen Hand ist (gelungener Seelöwe), Leningrad erobert und Moskau eingeschlossen ist und zu dem Zeitpunkt die Japaner 7 Dezember 1941 die USA (Pearl Harbor) angreifen. D.h. aber nicht das Seelöwe erst im Dezember 1941 stattfindet sondern historisch korrekt September 1940.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 20:06:01
Eine Besetzung GBs (Seelöwe) hatte ja noch nie etwas mit dem japanischen Angriff auf Pearl zu tun, deshalb verstehe ich auch nicht, warum du das beides verknüpfst?

Weil das von Alex vorgegebene Ausgangsszenario besagt : Angriff auf Pearl hat soeben stattgefunden.

Ansonsten: siehe meine vorherigen Beitrag ... Adieu :wink:

Gruß, Urs

Moin Urs,

hat er nicht!

Siehe mein Post über deinem!

Zitat Alex Post 127

ZitatHallo, Leute,

Wegen eines aktuellen Projektes krame ich diesen Thread wieder aus der Versenkung.

Die Situation sieht so aus:
- England, inkl Nordirland und den Faeröers sind gefallen, gerettet haben die Engländer 2-3 Divisionen, ohne schwere Waffen und Gerät, etwa 100 diverse Bomber, und etwa die gleiche Zahl an Jagerpiloten. Wahrend Seelöwe sind verlorengegangen: 2-3*BB/BC, 1-2*CV, 12-16*CA/CL, 70-80*DD (inkl. einiger, sich in Bau befindlichen Einheiten)
- Malta, Ägypten, die Levante und der Sudan sind in dt-it Hand
- Moskau ist eingekesselt, Leningrad gefallen, und es ist unbekannt, wie lange sich die Russen noch halten können.
Dies sind die Vorbedingungen, und ich möchte keine Diskussion über ihnen führen. Falls unklarheiten herrschen, bin ich bereit, die Sache zu klären.

Sooo...
Die Japaner haben gerade Pearl gebombt, und marschieren, wie gehabt überall ein. Frage: was machen die Amis?

Außerdem:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24194.msg272860/topicseen.html#new

Hallo, Urs,

Die Verwirrung verstehe ich nicht wirklich. Vermutlich hätte ich klarstellen sollen, dass Seelöwe 1940 stattfindet, bin aber davon ausgegangen, dass dies evident ist.
Genau diese Diskussion über die Vorbedingungen wollte ich vermeiden, geht aber anscheinend nicht.
Victorious: wenn das SChiff im unfertigem Zustand nach Kanada/USA gerettet werden kann, ist doch von einer verspäteten iD-Stellung auszugehen, oder? Auch wenn alles nötige, noch nicht eingebaute mitgebracht werden kann, müsste trotzdem eine Werft gefunden werden, wo das Schiff fertiggebaut werden kann  :wink:
Illustrious: in Realität hat das Schiff das Mittelmeer erst Ende März verlassen. Kann garantiert werden, dass dies auch in der geänderten Situation der Fall sein wird? Über ein anderes Trefferbild will ich erst garnicht anfangen.

ZitatDas wird mir alles zu undurchsichtig ... Nebelfahrt

Das Problem wird bei deinem Nachtsichtgerät liegen (wenn wir schon Wettermetaphoren benutzen). Ich weiss jetzt nicht, von welchem Scenario du ausgegangen bist - oder was du bei meinem Ausgangspost falsch verstanden hast.

mfg

alex

moin,

Wenn ich einmal meine Erinnerungsfähigkeit nutze, kommt mir

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2012, 22:07:47
Ja, es wird auch deutsche Verluste geben, wahrscheinlich sogar ziemliche Verluste.

in den Sinn.
Dennoch steht dann gemäß Carsten - und bestätigt durch Dich - die deutsche Flotte mit allen schweren Einheiten aufgezählt wieder (in Scapa) zur Verfügung. Das halte ich für unlauter.

So kann man - meiner Meinung nach - keine Sachdiskussion beginnen.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Da die deutschen schweren Einheiten im Herbst 1940 nicht zur Verfügung standen, sondern erst ab November-Dezember, wo so ziemlich Schluss mit England ist, wären Verluste doch ziemlich schwierig darstellbar. Vor allem beim B-Schiff, das sogar erst im Mai 1941 zV stand.
Auch wenn Schäden der schweren Einheiten im Frühjahr 1941 unterstellt werden, bis Dezember 1941, oder gar Sommer 1942 sollten solche doch zu beiseitigen sein, nicht?

mfg

alex

moin, Alex,

ich habe Deine Antwort von 2012 so verstanden, daß bei einem erfolgreichen"Seelöwen" auch konkrete Schiffsverluste (keine Beschädigungen), z.B. beim Überwasser-Angriff auf britische Evakuierungskonvois, die es ja gegeben haben müßte, einträten.
Da fallen mir Scheer und Hipper (ohne Maschinenschaden in 9/40) als mögliche "Kandidaten" ein.
Dem Gegner mehr als 25 % der Flottenstärke ohne eigene Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch und "unfair".

Gruß, Urs

Moin Urs,

verstehe ich wieder nicht.

Wer muss denn in die Häfen um eine Evakuierung vorzunehmen, die englischen oder deutschen Schiffe? Wen kann man mit Flugzeugen wunderbar in Häfen angreifen?
Wieviel Schiffe und U-Boote liegen noch in den Werften im Bau oder zur Überholung und können nicht fahren? Wieviele sind noch in der Ausrüstung und ebenfalls nicht fahrbereit?

Wie chaotisch läuft so eine Evakuierung mit Panzern im Nacken?

Wie schnell bauen sich in Kanada wieder neue komplette Industrien auf, mit allem was dazu gehört, vor allen dingen eine Werkzeugindustrie, die dieser plötzlichen "Anforderungskatasstrophe" gerecht wird.
Es sollen ad hoc neue Werften und Schiffe enstehen, mit dazu gehörigem Stahl, Antriebsmaschinen, Kanonen, elektronischer Ausrüstung und Munition, neue Flugzeugproduzenten plus Motorenlieferanten und eine neue Armee samt Ausrüstung soll auch aufgebaut werden.

Von ausgebildeten Arbeitern war auch noch gar nicht die Rede.

Aber das machen die Kanadier mit Hilfe der USA, die zu der Zeit schon im 3 Schicht Betrieb für sich selber arbeiten wahrscheinlich aus dem Stehgreif und Ende 1941, schreitet eine neue RAF und grundsanierte RN wieder zum Angriff vor der Schottischen Küste mit einer komplett ausgebauten Super Basis auf Island, während die KM (Überwasserstreitkräfte plus U-Boote) und die LW wohl nur Däumchen drehen.

Ich kann auch überspitzt...............

Zitat von: Urs Heßling am 13 Juni 2015, 15:39:54

Zitat von: ede144 am 13 Juni 2015, 14:58:21
Ich gehe jetzt mal davon aus, das sich die Engländer mit ihren Truppen in Island festgesetzt haben. Die Frage ist, wer versorgt die? Kanada? Das wird aber recht knapp.

Begründung ?

Gruß, Urs

Ich stelle mir einen Seelöwen so vor, das man von Süden nach Norden erst England und dann Schottland erobert. Und dann langsam sich auf die Inseln zurück ziehen muss. Oder kann sich jemand eine Operation wie Dünkirchen direkt über den Atlantik vorstellen?
Außerdem müsste man Island, wenn man es schon besetzt hält auch wirksam vor einer Eroberung schützen. Letztendlich könnte man Island auch als Brückenkopf Richtung Westen benutzen

Salve,

ja, aber Dönitz U-Boote müssen nicht mehr suchen und sie werden 1941 täglich mehr, die Konvois fahren ihnen so zu sagen direkt vor die Rohre, ohne umständliches gesuche im Atlantik, da Island nun ein sehr berechenbares und auch kleines Ziel ist. Und Anfang 1941 sind die Briten noch nicht die Helden in der U-Boot Bekämpfung und sie haben gerade ihre komplette industrielle- als auch Forschungs- und Entwicklungsbasis verloren.

Das würde ein sehr sehr harter Weg werden.

moin,

Alex will sein Szenario ja nicht diskutieren, aber bitte ...

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 22:36:40
Wer muss denn in die Häfen um eine Evakuierung vorzunehmen, die englischen oder deutschen Schiffe? Wen kann man mit Flugzeugen wunderbar in Häfen angreifen?
Wieviel Schiffe und U-Boote liegen noch in den Werften im Bau oder zur Überholung und können nicht fahren? Wieviele sind noch in der Ausrüstung und ebenfalls nicht fahrbereit?

Es war nicht von einer Evakuierung à la Griechenland die Rede, nur von einem letztlich erfolgreichen "Seelöwen". Möglich: Eine verteidigungsfähige RAF kämpft bis zum Schluß (sonst hätte sie nicht die von Alex erwähnten hohen Verluste (nur noch 100 Jägerpiloten).

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 22:36:40
Wie chaotisch läuft so eine Evakuierung mit Panzern im Nacken?

Dito, siehe zuvor Gesagtes. Es war nicht von einer Invasion wie in Frankreich die Rede.

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 22:50:42
Und Anfang 1941 sind die Briten noch nicht die Helden in der U-Boot Bekämpfung

Alex, Du müßtest eindeutig klären, wann das Szenario beginnt. Mit Erwähnung von Moskau und Pearl Harbor kann es nicht Anfang 1941 sein.

by the way: Die Annahme, britische Werften und Stützpunkte seien "so einfach" nutzbar, halte ich für äußerst blauäugig. Bei einer systematischen Zerstörung à la Nikolaev und Verminung bleibt nicht viel Nutzbares übrig. Die Briten können "torched earth" auch.

Gruß, Urs

Moin Urs,

ich weiß wirklich nicht mehr weiter, aber ich versuche es trotzdem nochmal:

ZitatAlex baut ein alternatives WWII Kriegsszenario auf, basierend darauf, dass der deutsche Angriff (Seelöwe) auf GB im September 1940 stattfindet und erfolgreich ist.
Daraus werden die weiteren Operationen, als auch strategischen, taktischen als auch rüstungs- und produktionstechnischen Einschätzungen beschrieben.

ZitatAlex hat nur gefragt wie "WIR" (das Forum), die Reaktion der USA einschätzen, wenn Ende 1941, GB in Achsen Hand ist (gelungener Seelöwe), Leningrad erobert und Moskau eingeschlossen ist und zu dem Zeitpunkt die Japaner 7 Dezember 1941 die USA (Pearl Harbor) angreifen. D.h. aber nicht das Seelöwe erst im Dezember 1941 stattfindet sondern historisch korrekt September 1940.

Was ist daran nicht zu verstehen?
England und Irland sind zum Jahreswechsel 1940/41 in deutscher Hand, danach laufen koordinierte Aktionen der Italiener und Deutschen im Mittelmeerraum ab, wie in Alex Post sehr kurz im Ergebnis beschrieben, die Wehrmacht tritt im Juni 1941 mit Barbarossa an und erobert Leningrad im August oder September und schließt Moskau Angfang Dezember 1941 ein.

Just in diesem Moment greifen die Japaner am 7 Dezember Pearl Habor an und er wollte wissen wie die USA dann reagieren!
Deshalb geht doch aber der Krieg im ganzen Jahre 1941 im Atlantik weiter, vor allen dingen, wenn wie von dir angeführt die Briten den Atlantik mit ihren neuen Basen Kanada und Island bearbeiten sollen.
Glaubst du die deutsche KM und die Teile der LW die dort zur Verfügung stehen machen das ganze Jahr 1941 Pause?

Ich verstehe immer noch nicht deinen Gedankengang, SORRY.

Edit:

Du glaubst ernsthaft eine Demokratie wie die Englische, zerstört ihre industrielle- als auch Überlebensbasis durch Selbstzerstörung?
Warum tat das nicht Frankreich?
Halte ich für reine Spekulation und auch eher wenig glaubwürdig.

Hallo, Urs,

Ich verstehe weiterhin nicht, was du an der Sache nicht verstehst.

ZitatDem Gegner mehr als 25 % der Flottenstärke ohne eigene Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch und "unfair".

20-25% Kreuzer- und 25-30% Zerstörerverluste sind für dich nicht genug? Für den Sieger?

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 13 Juni 2015, 23:22:32

ZitatDem Gegner mehr als 25 % der Flottenstärke ohne eigene Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch und "unfair".

20-25% Kreuzer- und 25-30% Zerstörerverluste sind für dich nicht genug? Für den Sieger?

Wir reden so etwas von aneinander vorbei, es ist unglaublich.

Nochmal im Klartext: Aus deutscher (Deiner) Sicht: dem Gegner (GB) mehr als 25 % (Deine Szenario-Zahlen mit BB, CV, CA/CL und DD) ohne eigene (deutsche) Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch (für das Ausgangsszenario)

Ist das jetzt besser verständlich ?

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 23:19:24
...
Just in diesem Moment greifen die Japaner am 7 Dezember Pearl Habor an und er [Alex]wollte wissen wie die USA dann reagieren!

Darauf habe ich 15:39:54 geantwortet und Du warst mit meiner Antwort nicht einverstanden.

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 23:19:24
Glaubst du die deutsche KM und die Teile der LW die dort zur Verfügung stehen machen das ganze Jahr 1941 Pause?

Nein, aber welche Teile der Lw stehen denn dort "zur Verfügung" ?
Nur die, die tatsächlich dort waren (KG 40) und das ist sehr wenig ..
Die Ostfront-Geschwader sind dort gebunden, die Norwegen-KG dort (wegen Konvois und Hitlers "Entscheidungszonen"-Befehl, und die Mittelmeergeschwader an der neuen Irak-Front.
Da bliebe evt. noch das LG 1, das man zum Atlantik verlegen könnte, sonst mM nichts.

.. und: was sind die Ziele zwischen Ende 1940 und Ende 1941 ?
Die USA sind noch neutral. Es gibt also im Atlantik "nur" Versorgungskonvois nach Island und ab Juni 1941 evt. nach Murmansk.   Das heißt:
U-Boote gegen Zerstörer und Korvetten wie gehabt, allerdings auf britischer Seite mehr Zerstörer, weil keine im Mittelmeer und rund um England gebraucht werden.
Überwasserstreitkräfte gegen Überwasserstreitkräfte wie gehabt, wobei "Berlin" und "Rheinübung" in abgewandelter Form denkbar sind.
Ich sehe hier den Vorteil auf britischer Seite, weil trotz der (Szenario-)Verluste mehr Schiffe im Atlantik zur Verfügung stehen als in der Realität.

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 23:19:24
Du glaubst ernsthaft eine Demokratie wie die Englische, zerstört ihre industrielle- als auch Überlebensbasis durch Selbstzerstörung?
Halte ich für reine Spekulation und auch eher wenig glaubwürdig.

Ja, das glaube ich, mit derselben harten und brutalen Konsequenz, mit der "Catapult" vor Oran durchgeführt wurde. Deine Meinung ist ebenso Spekulation wie meine.

Gruß, Urs

Salve Urs,

dir ist bewußt, dass es in dem hier diskutierten Szenario nichts in Norwegen zu verteidigen gibt?
Genauso die ganzen Nachtjagdgeschwader werden 1941 nicht aufgestellt, sondern diese Maschinen stehen zur Verfügung, an welcher Front auch immer.

Die Experten KGs die sich auf Marine Kriegsführung und Torpedo Abwurf verstehen, würden sich auch nach unlogischer und pathologischer Führung des Schnauzbarts in England aufhalten.

Weiterhin glaube ich nicht, dass die maßgeblichen englischen Entscheidungsträger, 50-60 Millionen ihrer eigenen Landsleute die Lebensgrundlage entziehen, selbst Hitler hat das 1945 nicht bei den Deutschen geschafft!
Ich halte meine Spekulation durch das Beispiel Frankreich als auch Deutschland für gut begründet.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 13 Juni 2015, 23:59:14
Weiterhin glaube ich nicht, dass die maßgeblichen englischen Entscheidungsträger, 50-60 Millionen ihrer eigenen Landsleute die Lebensgrundlage entziehen,

Bitte nicht übertreiben ! ... und mich nicht fehlinterpretieren !!
Ich habe lediglich angeführt, daß die Marinestützpunkte und (Hochsee-)Werften systematisch zerstört werden. Was hat das mit "Lebensgrundlage" zu tun ?

Es gibt natürlich noch eine große Aufgabe der KM und Lw im Atlantik 1941: Die Konvois zu den Faroer zu decken, die Alex so (zu ?) schnell besetzt hat.
Auch da kann ich mir wahre "Seeschlachten" vorstellen.

Gruß, Urs

Salve Urs,

Zitat.. und: was sind die Ziele zwischen Ende 1940 und Ende 1941 ?
Die USA sind noch neutral. Es gibt also im Atlantik "nur" Versorgungskonvois nach Island und ab Juni 1941 evt. nach Murmansk.   Das heißt:
U-Boote gegen Zerstörer und Korvetten wie gehabt, allerdings auf britischer Seite mehr Zerstörer, weil keine im Mittelmeer und rund um England gebraucht werden.
Überwasserstreitkräfte gegen Überwasserstreitkräfte wie gehabt, wobei "Berlin" und "Rheinübung" in abgewandelter Form denkbar sind.
Ich sehe hier den Vorteil auf britischer Seite, weil trotz der (Szenario-)Verluste mehr Schiffe im Atlantik zur Verfügung stehen als in der Realität

Auf welcher Nachschub- (Munition jeglicher Art) und Instandsetzungs- (Reparatur, Ersatzteile, Werften etc.) und Manpower Basis (Facharbeiter) tätigst du diese Annahme?

moin,

Frage so nicht verstanden.

Alex hat in seinem Ausgangsszenario die angenommenen RN-Verluste aufgelistet.

Tatsächliche Stärke minus díeser Verluste ist verfügbar (Japan ist noch kein Gegner).

Da Schiffe wie Illustrious, Formidable, Warspite und Glasgow in den USA repariert werden konnten, ist von einer vorhandenen logistischen Basis auszugehen.

Zu klären wäre die Überlegung, wie weit bzw. ob sich im Südteil des Roten Meeres ein neuer Seekriegsschauplatz zwischen der italienischen und der britischen Marine auftut.

Gruß, Urs

Moin Urs,

mit England und Irland in deutscher Hand zum Jahreswechsel 1940/41 ist die gesamte englische industrielle und Forschungs und Entwicklungsbasis in deutscher Hand!

Auf welcher Annahme und Grundlage beruht deine Behauptung die ich zitiert habe:

Zitat.. und: was sind die Ziele zwischen Ende 1940 und Ende 1941 ?
Die USA sind noch neutral. Es gibt also im Atlantik "nur" Versorgungskonvois nach Island und ab Juni 1941 evt. nach Murmansk.   Das heißt:
U-Boote gegen Zerstörer und Korvetten wie gehabt, allerdings auf britischer Seite mehr Zerstörer, weil keine im Mittelmeer und rund um England gebraucht werden.
Überwasserstreitkräfte gegen Überwasserstreitkräfte wie gehabt, wobei "Berlin" und "Rheinübung" in abgewandelter Form denkbar sind.
Ich sehe hier den Vorteil auf britischer Seite, weil trotz der (Szenario-)Verluste mehr Schiffe im Atlantik zur Verfügung stehen als in der Realität

das ALLE diese Schiffe Einsatzbereit gehalten werden können, mit der industriellen Basis Kanada Ende 1940, Anfang 1941. Oder kommen plötzlich die gesamte Munition, Ersatzteile etc ad hoc aus den USA?
Wie stellst du dir die fortlaufende Einsatzbereitschaft der von dir beschriebenen englischen Flotte 1941 vor?

Wir reden hier nicht von 2-3 reparierten Schiffen, sondern auch von der Munition, und vor allen dingen der Elektronik (Radar als auch Asdic)

Salve Urs,

noch etwas zum Mittelmeer und NA in diesem Szenario.
Du kannst KEINE Schiffe 1941 abziehen und dem Atlantik zuordnen, da die Ergebnisse die Alex präsentiert hat, das Ergebnis koordinierter deutsch italienischen Schlachten von Ende 1940 bis Ende 1941 darstellen, die narürlich durch den Verlust des englischen Mutterlandes Ende 1940, auch gravierende Auswirkungen auf diesen Raum haben würden.
Deshalb gibt das Dominion aber nicht den Suez Kanal kampflos preis und zieht gleich Ende 1940 alle Schiffe aus diesem Raum ab.
Der Kampf mit dem von Alex beschriebenen Ergebnis würde bis Ende 1941 dauern unter Beteiligung der gesamten Mittelmeer Flotte.
Wenn du sie abziehst zu Gunsten eines Atlantik Kampfes, fällt Ägypten und der Irak noch schneller.

Hallo, Urs,

Ja, ich glaube, wir reden tatsächlich aneinander vorbei.

Zitat20-25% Kreuzer- und 25-30% Zerstörerverluste sind für dich nicht genug?

Das wären die deutschen Verluste!

Das mehr Schiffe im Atlantik zV stehen würde, bezweifle ich stark. Das die vorhandenen Einheiten etwas gebündelter eingesetzt werden könnten, darüber könnte man diskutieren (Material aus Südamerika, Afrika, Fernost müsste auch so auf dem Seeweg transportiert werden, nur eben nicht nach England, sondern nach Kanada).
Beim Mittelmeer vergisst du, dass in Realität bis Sommer 1941 doch einiges dorthin verlegt werden musste - werden diese Schiffe nicht verlegt, gibts Probleme. Was aus dem Mittelmeer dann rauskommt, muss im Indischem Ozean bleiben - und es müssen sogar, im Gegensatz zur Realität, weitere Geleitschiffe dorthin verlegt werden. Suez-Kanal ist ja offen!

mfg

alex

Hallo,

Da hier viel von den englischen U-Booten gesprochen wird, hab ich mir die Situation auf wiki und naval.history.net ein wenig angesehen.
In Frage kommen insgesamt 110 englische Boote, und zwar:
- 9 H-Klasse
- 3 L-Klasse
- 9 O-Klasse
- 9 P&R-Klassen
- 3 River-Klasse
- 6 Porpoise-Klasse
- 20 S-Klasse
- 22 T-Klasse
- 25 U-Klasse
- 4 ex-türkische Boote

Von diesen sind in Realität 22 schon vor Seelöwe in Verlust geraten, oder standen im Mittelmeer, und gingen bis Frühjahr 1941 unter (4*O, 3*P&R, 1*River, 3*Porpoise, 6*S, 3*T, 2*U). Wenn wir H.49 und Triton mitrechnen, dann 24.
Vom Rest sind 32 nicht so weit fortgeschritten, dass sie aus England gerettet werden könnten (8*S, 7*T, 17*U), bei 9 Stück besteht zumindest eine Chance, abgeführt zu werden (2*T, 7*U).
Im Mittelmeer standen 11 Boote, die den Sommer 1941 auch erlebt haben, weitere 12 Stück wurden bis Mai 1941 dorthin verlegt (eventuell mehr, die Boote, die im September 1940 noch in Bau waren, hab ich nicht wirklich angeschaut).
In England standen somit 36 Boote: 9*H, 3*L, 2*O, 2*River, 2*Porpoise,  6*S, 9*T, 3*U.

Die Verbündeten hatten zusätzlich:
- 1 Norweger: B.1
- 1 Pole: Wilk
- 6 Niederländer: O.9, O.10, O.21, O.22, O.23, O.24
- 4 Franzosen: Rubis, Surcouf, Junon, Minerve (letztere drei nicht einsatzbereit, ev zu retten)

Von all diesen einsatzbereiten Booten habe ich gesagt, 20 können nicht gerettet werden. Wie viel der theoretisch noch abführbaren tatsächlich gerettet werden können, lasse ich mal aussen vor. Wenn ich richtig gezählt habe, hätte England somit 25 Boote, plus ein Maximum von 12, die noch nicht fertig/einsatzbereit sind, aber noch gerettet werden können.

Genügend, um all die Aufgaben zu lösen?

mfg

alex

Wie sieht es mit den USA aus? Erwartet ihr, dass diese die Eroberung Englands durch nichtstun hinnehmen werden?

Mal langfristig gedacht und nicht nur kurzfristig, sehe ich es wie Admiral Yamamoto. Der Industrieriese USa wird vollkommen unterschätzt.

Um auf der sicheren Seite zu sein, sollte man annehmen, das die USA Kanada/England mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln unterstützen werden und eine Kriegserklärung gegen Deutschland angenommen werden sollte.

Solange Island in englischer Hand ist, würden die USA den dortigen "Restposten" auf jeden Fall unterstützen. Der Atlantik ist groß und die Versorgung von rund einer halben Million Menschen deutlich einfacher als die Versorgung des englischen Mutterlandes.

Dann vergeßt bitte auch nicht die Operation Torch. Da in Alex seinem angenommenen Szenario nicht davon die Rede ist, das Japan die Schlacht um Midway gewinnt, müssen wir davon ausgehen, dass diese so ausgeht, wie sie ausgegangen ist. Dies bedeutet, das die USA langsam die Oberhand im Pazifik gewinnen und sich somit auch mehr mit dem Atlantik beschäftigen können.

Das angenommen wird, das Leningrad im August '41 eingenommen wird und Moskau im Dezember '41 eingekesselt ist bedürfte einer tiefgreifenden Untersuchung, ob dies tatsächlich möglich gewesen wäre. Der Grund meines Zweifels ist, das sehr viele deutsche Bodentruppen in England gebunden sind, alleine um eine Rückeroberung zu verhindern. Das sind Truppen, die somit schon zu beginn des Russlandfeldzuges fehlen würden!
Dazu kommt noch dieses:

ZitatZwei Jahre nach dem Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt unterzeichneten die beiden Parteien am 13. April den Japanisch-Sowjetischen Neutralitätspakt. Der Pakt hatte zum einen den Zweck, der Sowjetunion im Falle eines deutschen Angriffs den Rücken freizuhalten. Zum anderen wollte sich auch Japan nicht in einen – von Japan erwarteten – deutsch-sowjetischen Konflikt verwickeln lassen.

Das war auch der Grund, weshalb Russland im Dezember vor Moskau (beginnend) seine Winteroffensive starten konnte!

Ich finde das Szenario mit der Eroberung Englands/Irlands äußerst interessant, aber dann tretet bitte nicht in die Fussstapfen des kleinen Gefreiten. Ein GröFaZ reicht, oder?

Die Anmerkung, dass Amerika nicht neutral bleibt, hatte ich auch schon gemacht. Sie wurde mit dem Hinweis auf das Nicht-Eingreifen der USA in Polen oder Frankreich weggebügelt...

Ich sehe aber zwischen Polen und GB einen qualitativen Unterschied bez. des amerikanischen Engagements zudem sollte man im Hinterkopf behalten, wieviel Kohle die USA bereits in GB gesteckt haben resp. bereit waren weiterhin zu stecken. Das die USA den Fall GBs absolut tatenlos zusehen bezweifele ich. Zudem die Vertragstricksereien wie Land-Lease oder Shot-in-sight hier eine deutliche Sprache sprechen...

wer will, kann die amerikanische Unterstützung GBs bei Fock Z-vor! Bd. 2 (1940-1945) auf den Seiten 300-302 en detail nachlesen... dannach sieht das Stillhalten der USA etwas anders aus (und das schon vor Seelöwe)

Hallo, Bodrog,

Kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wieso die USA ständig in die Rolle "Retter-der-Welt" gesteckt wird. Das nicht-eingreifen wurde nicht nur mit dem Stillhalten bei anderen Ländern "weggebügelt", sondern auch, und vor allem mit dem totalen fehlen militärischer (und politischer!) Kriegsbereitschaft der USA.
Und erneut: 1940 war Wahljahr, und FDR konnte nur mit der Ablehnung eines Kriegseintrittes gewinnen. Wir wissen, was das Wort eines Politikers Wert ist, wäre aber doch krass, schon vor der Vereidigung eine Flotte nach Scapa zu schicken...

mfg

alex

Hallo Alex - lese mal bei Fock die drei Seiten nach (zur Not kann ich es auch hier gern posten) - was allein zwischen GB und USA bis Herbst 1940 ohne Fall Seelöwe aber mit Wahl passiert....

das Szenario geht aber zeitlich viel weiter, die Ereignisse bis Ende 1941 gehören dann also zwangsläufig mit dazu

allein der Deal mit den 50 Zerstörern wurde schon im August 1940 ausgeknobelt... wann springt den eigentlich der Seelöwe?

Hallo, Bodrog,

Ich kenne den Fock - dort steht aber nix darüber, dass die Amis bereit waren, ihre nicht existente Armee, mit der nicht existenten Luftwaffe mit ihrem nicht kriegsbereiten Flotte für England zu opfern. Wirtschaftliche Zusammenarbeit ist eine Sache, aktive Kriegsbeteiligung eine andere. Sieh dir mal an, was in Realität passierte: trotz aktiver Hinarbeit auf eine offene Kriegsbeteiligung konnte FDR den Kriegseintritt sogar am 06.12.1941 nicht erreichen. Dazu war der Angriff auf Pearl nötig.

Wie stellst du dir die Sache überhaupt vor? FDR verfügt nach dem Morgenkaffe diktatorisch, dass die Flotte nach England läuft, und alles zusammenballert? Oder müsste er - schön demokratisch - die isolationistische Mehrheit im Kongress erst überzeugen? Falls letzteres, wissen wir aus der Realität, wie schnell das geschafft werden kann...

mfg

alex

EoD für mich - ich glaube, du kennst die Mentalitäten nicht (und bitte nicht mit den heutigen USA und GB verwechseln)

Salve,

was könnte denn die USN im September/Oktober 1940 bewegen, wenn Seelöwe bereits läuft?
Sie könnte mit evakuieren, schön und gut, aber es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten, die USN läuft in einen vermienten, ihr nicht richtig bekannten Ärmelkanal, direkt vor den Basen der deutschen LW ein, um zu versuchen, den deutschen Nachschub zusammen zu schießen, dass wäre nämlich die einzige Möglichkeit, militärisch etwas zu ändern oder zu bewegen.

Halte ich für absolut abwägig, dass sich Teile der USN für GB mit einem fast Selbstmordkommando opfern.

Jetzt nochmal zum post-EoD  :sonstige_154:

folgende beiden Threats haben mir viel gelehrt:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.0.html

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17099.0.html

vor allem das die Wirklichkeit wesentlich komplexer ist, als man sie gern hätte...  :O/S und man auch nicht nur von der eigenen Seite ausgehen darf, sondern die Reaktionen der Gegenseite mit einbeziehen muss (die sitzen ja nicht nur da und gucken zu). Zudem sind Mentalitäten mit einzubeziehen... und wenn ich das alles berücksichtigt habe, dann kann ich ein wath-if aufmachen und werde feststellen müssen, wieviel ich nicht berücksichtigt habe!

Ich konstatiere: aufgrund einer außergewöhnlichen Vb-Wetterlage wird halb West-, Mittel- und Süddeutschland im August 1940 überschwemmt, die Folgen für Maschinenbau und Rüstung sind unübersehbar, Elbe, Donau und Rhein erreichen bis 30 km Breite, das Wasser läuft nach drei Wochen erst wieder ab. Währenddessen wird der Reichskanzler schwer depressiv, verfällt in eine vegane Gemüseschockstarre, wird zwangseingewiesen und eine Opfer seines eigenen zZ laufenden Euthanasieprogramms (trotz EK I) und nun?  :ROFL:

Hallo, Bodrog,

Zitatvor allem das die Wirklichkeit wesentlich komplexer ist, als man sie gern hätte...

Eindeutig. Die USA werden zB nicht in Europa eingreifen, weil man es nur so gerne hätte  :sonstige_154:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 14 Juni 2015, 13:28:58
...trotz aktiver Hinarbeit auf eine offene Kriegsbeteiligung konnte FDR den Kriegseintritt sogar am 06.12.1941 nicht erreichen. Dazu war der Angriff auf Pearl nötig.

Zu dem Zeitpunkt war England zwar bedroht, aber nicht erobert  8-)

Wie die USA bzw. deren Parlamentarischen Vertreter des Senates und des Repräsentantenhauses reagiert hätten, wenn England der dt. Eroberung heimgefallen wäre ist nun mal spekulativ. Aber einfach davon auszugehen das die USA nichts machen (können oder wollen) ist sehr einseitig.

Mal ehrlich, was kann man da nicht verstehen?

Ich habe als Ausgangsituation der Neuaflage klar zu verstehen gegeben, dass die USA bis Dez. 1941 NICHT in den Krieg eintreten! Wieso muss man immer und immer wieder den SCh** aufkäuen?

Sorry...

Salve,

ich treibe mich auch sehr viel in internationalen Foren rum, dort ist es einhellige Meinung der US Member, dass es FDR im Dezember 1941 (nach dem Angriff auf Pearl) nicht hätte durchsetzen können, Deutschland den Krieg zu erklären, wenn Hitler nicht so bescheuert gewesen wäre, es selber zu tun. Die Isolationisten waren zu der Zeit eine sehr sehr starke politische Gruppierung in den USA.

Vielleicht weil man nicht vor allem die Augen verschließen kann, nur weil man es nicht will?

Wie schon gesagt, finde ich das Thema interessant, aber es wäre schön dabei nicht zu einseitig zu agieren.

Ich will das nicht, also gibt es das nicht hilft bei der Klärung von Fragen/Situationen nicht wirklich weiter.

Zitat von: Matrose71 am 14 Juni 2015, 15:15:13
Salve,

ich treibe mich auch sehr viel in internationalen Foren rum, dort ist es einhellige Meinung der US Member, dass es FDR im Dezember 1941 (nach dem Angriff auf Pearl) nicht hätte durchsetzen können, Deutschland den Krieg zu erklären, wenn Hitler nicht so bescheuert gewesen wäre, es selber zu tun. Die Isolationisten waren zu der Zeit eine sehr sehr starke politische Gruppierung in den USA.

Das mag ja stimmen, aber ihr habt eine andere Situation geschaffen. Insofern könnte die Stimmung in den USA auch eine ganz andere sein.

Im übrigen haben die USA sich ziemlich in die Kriegsführung eingemischt. Bereits über den Sommer 1941 wurden Konvois von amerikanischen Zerstörern geleitet usw.

Salve,

übrigens sollte man sich auch damit vertraut machen, dass die USA und GB in den 1920er und 1930er Jahren nicht die besten Freunde waren, es gab US Amerikanische militärische Planungen aus den 1930er Jahren, Kanada zu erobern und selber als "Kolonie" zu gewinnen, was zwangsläufig Krieg zwischen GB und den USA bedeudet hätte.

Hallo,

Wenn ich das richtig verstehe, soll die USA Deutschland im Herbst 1940 den Krieg erklären, weil mit England so schöne wirtschaftliche Beziehungen vorhanden waren. Also praktisch die Situation, wie bei der schwedischen und schweizerischen Kriegserklärung an die Westalliierten im Herbst 1944. Aha...

mfg

alex

... das ist nicht so ohne weiteres auszuschließen...

Hier nochmal eine nette Abhandlung über die Entwicklung der US Luftstreitkräfte und wie weit sie 1940/1941 wirklich waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Air_Corps

Ich wäre gespannt wie man damit im Oktober 1940 Krieg führen möchte.

Zur Army suche ich auch noch etwas, da sah es aber noch schlimmer aus, gerade in Bezug auf Equipment.

moin,

Zitat von: Huszar am 14 Juni 2015, 08:54:52
Beim Mittelmeer vergisst du, dass in Realität bis Sommer 1941 ...

Nein, denn ... um etwas zu vergessen, muß man es vorher gewußt haben.

Das war meiner Meinung nach die Ursache aller Mißverständnisse zwischen uns und zwischen Carsten und mir: Es fehlte - in Deinem Szenario - die Information, was zwischen dem erfolgreichen Abschluß von "Seelöwe" und dem Angriff auf Pearl Harbor z.B. im Mittelmeer geschehen sein soll
Die sogenannte "Realität" kann es nicht sein bei einer Eroberung Ägyptens, des Sudan, Palästinas, Syriens und des Irak !
Was soll im NA beim Kampf um Island und die Faroer inzwischen geschehen sein ?

Ich mag mich mit diesem "Informationsdefizit" nicht weiter abgeben.

Gruß, Urs

Alex, ich gestehe ich habe noch gar nicht wirklich verstanden welche Fakten Du zu ergruenden suchst.

Ich bin der Letzte, der etwas gegen Was-Waere-Wenn hat. Ich finde solche Studien geben einem viel Einsicht in die tatsaechlichen Ablaeufe. Oft finded man heraus, dass was einem als eine Alternative erschien, in Wirklichkeit nie geklappt haette. Manchmal finded man, dass Sachen wirklich auf Messers Schneide standen.

Je nachdem wie weit man an den Parametern der wirklichen Ablaeufe herumdreht, lohnt es natuerlich auch nur bedingt kleine und kleinste Fakten zu betrachten:

Wenn ich annehme, dass die Skandinavische Besiedlung Nordamerikas um das Jahr 1000 herum erfolgreich ist und Nordamerika folglich eine Indio-skandinavische Bevoelkerung mit viel Liebe zum Germanentum hat, machts es keinen Sinn zu diskutieren, ob in der Folge wohl Wolfram ein Mangelmetal im Deutschen Reich von 1944 gewesen waere.

Wenn ich annehme, dass Speer im Jahre 1941 vollkommene Kontrolle ueber die Materialwirtschaft des Deutschen Reiches bekommen haette macht es total Sinn zu diskutieren, ob in der Folge wohl Wolfram ein Mangelmetal im Deutschen Reich von 1944 gewesen waere.


In Deiner Studie haben die Deutschen Britannien offenbar leidlich problemlos einkassiert mit allen umliegenen Inseln als Zugabe und Leningrad ist auch gleich noch hopgenommen worden vermutlich mit Murmansk und Archangelsk als Dreingabe.


Da ist es doch muessig zu spekulieren, ob die Briten noch was mit diesem oder jenem Schlachtschiff machen und ob die Amerikanische Luftwaffe 20 oder 220 Flugzeuge hier oder da investiert. 



Wenn Du in grossem Masstab an der Wirklichkeit drehst kannst Du doch eigentlich nur Aussagen in grossem Masstab machen, oder nicht?
Also Sachen wie: konnte das Deutsche Reich die UdSSR je besiegen (glaube ich nicht); oder haette das Empire erstmal eine Auszeit genommen, Resourcen zusammengekratzt und bestenfalls Nadelstichkrieg gefuehrt (glaube ich) oder verbiestert weitergekaempft (eher nicht); oder hatte das Deutsche Reich jemals eine Chance seine Eroberungen zu stabilisieren (glaube ich auch nicht) oder haette Deutschland ueberhaupt weiter auf-ruesten, nach-ruesten koennen; ... 

Ich denke eh man sich in Detailfragen verliert (Wird Bismarck bei Blohm & Voss durch Saboteure in die Luft gesprengt oder nicht, erobern die Deutschen HMS Rodney in Rosyth... ) sollte man sich auf den Ueberblick beschraenken.
Wie Carsten oben betont: die USA und das Empire waren nicht wirklich dicke Freunde. Das Empire im Krieg war erstmal ein guter, zahlungskaeftiger Kunde fuer die USA. Aber nachdem sich das mit dem 'zahlungskraeftig' erledigt hat und die USA einen Krieg mit Japan am Hals haben, warum sollte die USA im Atlantik Krieg fuehren. Die Kriegserklaerung des Deutschen Reiches ist ja doch eher ein Papiertiger.
   
Also nach wie vor: Szenario 4: die USA plaetten Japan 1943.

Und dann ... das Deutsche Reich wird nicht mit der UdSSR fertig die USA greifen Europa ueber Mittelmeer und Nahen Osten an und irgendwann 1947 ist der zweite Weltkrieg zu Ende. Interessant zu spekulieren wie die Landkarte der Welt im Jahre 1950 aussieht.

Aber so recht verstehe ich noch nicht auf welche Erkenntnis Du abzielst. Wie Urs auch schreibt - ich glaube um sinnvolle Beitraege zu bekommen, must Du etwas mehr darstellen welche Ablaeufe Du gern beleuchten moechtest - eher politische Entscheidungen, eher militaerische Moeglichkeiten, eher Wirtschaftskraft der Gegner. Sonst verliert sich Deine Studie in lauter unzusammenahegenden Einzeldebatten, ob dieses oder jenes Flugzeug staerker war, ob der oder die mehr Panzer bauen konnten und was jender Politiker wollte oder nicht. Ich glaube Du must ein so weites Thema recht eng moderieren.

Just my two Pence,
Ufo

Hallo, Ufo,

Ich möchte mich hier keineswegs in Detaillfragen vertiefen, geht auch wohl auch nicht, ohne mit 6-8 Leuten den Weltkrieg 2-3mal durchzuspielen. Wie ich der Einführung meines "Aufsatzes" (1-2 Themen unter diesem) geschrieben habe:
Bei den allermeisten Scenarios ist esi m Grunde unwichtig, wann auf die Minute, Stunde oder Tag genau welches Dorf durch welchen Zug, Kompanie oder Battallion genommen wird, wo auf den Meter genau die Frontlinie verlaufen wird. Auch ist es, bis auf sehr wenige Ausnahmen, egal, welcher General die Befehlsgewalt hat, welche Division genau wo eingesetzt ist, und genau wie viele Panzer, Geschütze und Flugzeuge eingesetzt oder verloren werden.
Ich habe bisher versucht, genaue Angaben, wann was passiert, welche Schiffe genau wo untergehen zu umgehen, wie du sehen kannst, sind die Zahlen durchgehend ziemlich gerundet. Ob jetzt HMS Rodney bei Belfast untergeht, oder ob ein alter R-Pott vor Rosyth, ist im Endeffekt doch egal. Wahrscheinlich wird ein Schlachtschiff ausfallen, und das reicht mir.  :-D

ZitatWenn Du in grossem Masstab an der Wirklichkeit drehst kannst Du doch eigentlich nur Aussagen in grossem Masstab machen, oder nicht?

Ja!

ZitatUnd dann ... das Deutsche Reich wird nicht mit der UdSSR fertig die USA greifen Europa ueber Mittelmeer und Nahen Osten an und irgendwann 1947 ist der zweite Weltkrieg zu Ende. Interessant zu spekulieren wie die Landkarte der Welt im Jahre 1950 aussieht.

Die Landkarte wird so oder so interessant aussehen, die Situation in Russland wird aber noch interessanter. Hab da vor einigen Jahren ein "bissl" rumgegraben, die Russen hingen bis Herbst 1942 ziemlich am letzten Faden. Ob die Eroberungen dann stabilisiert werden können, ist eine gänzlich andere Frage. Bin aber bestenfalls bis Dezember 1941 gekommen (ja, Leningrad und Moskau gehen) - und was danach geschieht, hängt in nicht geringem Maase von den USA ab. Dort kann die ganze Sache von 1-2 Schiffen (Wasp und Hornet) abhängen.

ZitatAber so recht verstehe ich noch nicht auf welche Erkenntnis Du abzielst. Wie Urs auch schreibt - ich glaube um sinnvolle Beitraege zu bekommen, must Du etwas mehr darstellen welche Ablaeufe Du gern beleuchten moechtest - eher politische Entscheidungen, eher militaerische Moeglichkeiten, eher Wirtschaftskraft der Gegner.

Im "Aufsatz"? Etwas von allem.
Hier? Politische Entscheidungen. Besser gesagt, DIE politische Entscheidung, was die Amis in dieser ziemlich besch*** Situation machen würden, bzw was sie überhaupt machen können.

@Urs:
kurz zusammengefasst:
- Malta fällt im Marz oder April
- DAK landet wie gehabt in Nordafrika (Die Engländer konnten nur bis Bardia vorstossen, Tobruk und alles westlich ist noch italienisch)
- keine nennbare englische Beteiligung in Griechenland
- keine Offensive in Ostafrika
- DAK und die Italiener marschieren im April in Ägypten ein
- Im Sommer fällt die Levante, im Herbst der Irak
- Im Spätsommer wird im Sudan einmarschiert, die Verbindung mit It-Ost hergestellt.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 15 Juni 2015, 19:55:52
@Urs:
kurz zusammengefasst:
- Malta fällt im Marz oder April
- DAK landet wie gehabt in Nordafrika (Die Engländer konnten nur bis Bardia vorstossen, Tobruk und alles westlich ist noch italienisch)
- keine nennbare englische Beteiligung in Griechenland
- keine Offensive in Ostafrika
- DAK und die Italiener marschieren im April in Ägypten ein
- Im Sommer fällt die Levante, im Herbst der Irak
- Im Spätsommer wird im Sudan einmarschiert, die Verbindung mit It-Ost hergestellt.

Ich frage mich natürlich , welche Truppen das leisten sollen, da ja Besatzungstruppen in GB, IRL, den von Dir genannten Inseln (ich halte Faroer immer noch für unsinnig) und den o.a. Ländern  gebunden sind, aber das ist ja nicht das Thema.

Was aber zum Thema gehört, ist, daß die von Carsten erwähnten "seekampferfahrenen" Lw-Mittelmeergeschwader hier "beschäftigt" sind und 1941 nicht im NA zur Verfügung stehen.

Ich bleibe also bei meinem USA/GB-Aufteilungs- und Island-Konzept (wie gehabt).
Die Verteidigung der Faroer-Geleitzüge wird die KM sehr belasten und viel kosten !

Exkurs:
Ich muß erwähnen, daß mit Deinem Szenario die Wahrscheinlichkeit zunimmt, daß die erste Atombombe auf Berlin oder eine andere deutsche Großstadt wie München oder Hamburg fällt.

Abgesehen davon, was die NS-Herrschaft für die besetzten Länder (Palästina !) bedeutet ...
Im Sudan (Karl May Ges. Werke, Bd. 18) kann sich dann ein "Carl Peters (II)" austoben ...
[Exkurs Ende]

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Zitatch frage mich natürlich , welche Truppen das leisten sollen,

15. und 21.PzD, 90.leD, und die Italiener.

Zitatda ja Besatzungstruppen in GB, IRL, den von Dir genannten Inseln (ich halte Faroer immer noch für unsinnig) und den o.a. Ländern  gebunden sind

In Realität mussten 38 Divisionen im Westen belassen werden, um Frankreich vor einem englischen Zugriff zu schützen, dazu etwa 9 in Norwegen, und einigen in Jugoland.
England und Frankreich einfach zu sichern - wobei im Sommer/Herbst 1941 mit absolut keiner Bedrohung dort gerechnet werden kann - kostet weit weniger Truppen, als Frankreich zu schützen.

ZitatIch muß erwähnen, daß mit Deinem Szenario die Wahrscheinlichkeit zunimmt, daß die erste Atombombe auf Berlin oder eine andere deutsche Großstadt wie München oder Hamburg fällt.

Ja, diese Möglichkeit besteht. Hab nie behauptet, dass Happy-Happy-Joy-Joy am Ende wartet.

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 15 Juni 2015, 21:28:22
Hab nie behauptet, dass Happy-Happy-Joy-Joy am Ende wartet.

das ist noch ein Euphemismus, d.h. eine Beschönigung:
- Die Zahl der militärischen Opfer (Kriegsverlängerung um x Jahre) nähme zu,
- die Zahl der zivilien Opfer (Resistance und Repression, NS-Neokolonialismus in Afrika, evt. Bombenkrieg mit Kernwaffen) nähme zu,
- die sogenannten "Vernichtungslager" würden länger wirksam sein und mehr Opfer fordern.

Diese Gedanken (nicht nur meine :embarassed:) nehmen mir jede Lust, weiter am Thread teilzunehmen.

Ich bitte um Deine Nachsicht für diesen "Thread-Torpedo" bzw. Seitenhieb, aber der Gedanke konnte, nachdem er einmal da war, nicht mehr unterdrückt werden und ungesagt bleiben.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Zitat
Ich bitte um Deine Nachsicht für diesen "Thread-Torpedo" bzw. Seitenhieb, aber der Gedanke konnte, nachdem er einmal da war, nicht mehr unterdrückt werden und ungesagt bleiben.

Nun, siehs mal positiv: Osteuropa und der Welt wären (wahrscheinlich) 50 Jahre rote Diktatur erspart geblieben. Pol Pot , die Sen-Familie und konsorten wären dann unbekannte Figuren geblieben, die durch ihr Mitwirken verursachten 1-2 Tote wären auch nicht eingetreten. Fällt Dtl 1950, wären wir für die letzten 70 Jahre eine glückliche, demokratische Familie. Rosenstrauss. Weisse Tauben. usw.

Mit diesem Scenario will ich nur die Möglichkeiten untersuchen. Moralisch, ethisch, usw neutral. Ich erspare mir ein Werturteil, ob Rote, Braune oder Bultschäckige besser gewesen wären. Diese Distanz muss bei was-wäre-wenn-Scenarios angewendet werden. Ob Leuten aus dieser oder jener Ecke das gefällt, oder nicht (nicht auch dich bezogen).

mfg

alex

PS: ich könnte auch ein Scenario kreieren, wo Dtl noch 1940 überrannt wird. Obs da weniger Tote gibt, oder obs auf langer Sicht besser gewesen wäre... Die Franzosen sind ja ziemlich links eingestellt, wäre interessant zu sehen, wie sie sich mit einer stalinistischer Diktatur anfreuden würden.

Hallo,

ZitatExkurs:
Ich muß erwähnen, daß mit Deinem Szenario die Wahrscheinlichkeit zunimmt, daß die erste Atombombe auf Berlin oder eine andere deutsche Großstadt wie München oder Hamburg fällt.

ich wage die Behauptung, dass dies Hitler nicht von der Fortsetzung des Krieges bis zum bitteren Ende abgehalten hätte.

Kleine Notiz am Rande: Dass sich die USA unter Roosevelts Regierung lange vor ihrem Kriegseintritt alles andere als neutral verhielt ist
allgemein bekannt, aber kürzlich bin ich auch auf die personelle Unterstützung der Royal Air Force durch die  "Eagle-Staffeln" gestossen:
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Eagle_Squadrons , ich glaube dies ist weniger bekannt.
Wird sicher nicht ohne Roosevelts Wissen und Billigung geschehen sein.

     RePe

Hallo,

ich habe den Thread wohl irgendwie übersehen ....

Zitat von: Halvar66 am 14 Juni 2015, 15:21:22

Zitat von: Matrose71 am 14 Juni 2015, 15:15:13
Salve,

ich treibe mich auch sehr viel in internationalen Foren rum, dort ist es einhellige Meinung der US Member, dass es FDR im Dezember 1941 (nach dem Angriff auf Pearl) nicht hätte durchsetzen können, Deutschland den Krieg zu erklären, wenn Hitler nicht so bescheuert gewesen wäre, es selber zu tun. Die Isolationisten waren zu der Zeit eine sehr sehr starke politische Gruppierung in den USA.

Das mag ja stimmen, aber ihr habt eine andere Situation geschaffen. Insofern könnte die Stimmung in den USA auch eine ganz andere sein.

Im übrigen haben die USA sich ziemlich in die Kriegsführung eingemischt. Bereits über den Sommer 1941 wurden Konvois von amerikanischen Zerstörern geleitet usw.

Das Szenario unterscheidet sich nur in einem Punkt von der Realität - die vorbereitungen für Seelöwe wurden entschieden vorangetrieben, und die Invasion gestartet.
Um die Stimmung in den USA zu ündern müssten viel früher und wesentlich mehr Parameter gedreht werden. Der Isolationismus war in den USA eine mächtige Politische Richtung, und zwar nicht nur '40 sondern schon viel eher. Es bedurfte eines Pearl Harbor um das zu kippen. Der Fall Englands hätte meiner Meinung nach auf keinen Fall ausgereicht, da fehlt dieses patriotische "wir wurden angegriffen, jetzt zeigen wir es denen"-element. "Vorher ist ein aktiver Kriegseintritt der USA daher nicht realistisch. Wirtschaftliche Unterstützung ist etwas anderes, ich glaube auch wenn die RN will bekommt sie jede Unterstützung für die Fortführung des Kampfes.

Aber es ist zweifelhaft, ob die RN nach dem Verlust des Mutterlandes noch energisch kämpfen würde, wenn sie allein steht. Vor allem wenn Millionen Briten "in Geiselhaft" sind. Denn die Versorgung von GB ist ja viel stärker vom Seehandel abhängig als die der Kontinentaleuropäer. Jede Aktion gegen die Deutsche Marine hätte wohl direkte Konsequenzen auf die Versorgung von England. Daher wäre auch eine "kalte" Fortführung des Krieges bzw. ein Waffenstillstand im Bereich des möglichen. Aber das sind politische Aspekte, das lässt sich wesentlich weniger vorhersagen als militärische Aktionen. Politik ist nun mal unlogisch und chaotisch.

Es stellt sich sogar die Frage, ob es ohne Amerikanische Kriegsschiffe die Konvois nach GB begleiten zum Unternehmen Paukenschlag kommen würde solange Japan nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt. Ich persönlich glaube zwar dass es trotzdem dazu kommen würde - aber das ist Glaube, nicht mit Fakten untermauert.

Zu größeren Anfangserfolgen in der Sowjetunion: Ob die durch den Wegfall der Britischen Bedrohung im Westen freiwerdenden Divisionen reichen um die prognostizierten größeren Erfolge zu erreichen, kann ich nicht beurteilen. Aber zu bedenken wäre auch, ob die US-Unterstützung der Sowjetunion so intensiv und vor allem so schnell zustande gekommen wäre wäre GB schon gefallen? Die Lend-Lease-Lieferungen werden zwar in der sowjetischen Geschichtsschreibung heruntergespielt, aber sie waren doch wesentlich - und Ende 41 war es sehr kritisch für die Sowjetunion. Schon allein der moralische Faktor der Hilfszusagen darf da nicht unterschätzt werden.

Weiterhin: bei einer Evakuierung würde auch die Arbeit im Bletchley Park behindert und zurückgeworfen werden. Würden bei einer chaotischen Evakuierungsaktion wirklich alle wichtigen Mitarbeiter mit evakuiert werden? Selbst wenn sie noch(wie Turing) keine Erfolge vorzuweisen hatten? Käme es evtl. zu einem Bruch der Geheimhaltung und die Deutschen erfahren wie weit die Briten beim Knacken der Enigma waren(Heer und Luftwaffe waren ja schon unsicher!)? auch fehlen mit dem Wegfall GBs Horchposten welche den deutschen Funkverkehr abhören können - wichtige (auch für die Sowjetunion, diese partizipierte auch von den Erfolgen in BP) Nachrichten könnten so nicht abgehört und entschlüsselt werden.

Man kann zwar Militärische Aktionen wie in einem Kriegsspiel durchrechnen und Ergebnisse vorhersagen, aber Politik und Aufklärung sind viel chaotischer. Und gerade z.B. die Personen Turing und Welchmann - das sind die Wissenschaftlichen Äquivalente zu den militärischen Situationen wo es eben nicht egal ist welcher General die Befehlsgewalt hat.

Hallo, Tostan,

top

ZitatDie Lend-Lease-Lieferungen werden zwar in der sowjetischen Geschichtsschreibung heruntergespielt, aber sie waren doch wesentlich - und Ende 41 war es sehr kritisch für die Sowjetunion. Schon allein der moralische Faktor der Hilfszusagen darf da nicht unterschätzt werden.

Die Lieferungen 1941 waren recht unbedeutend, und kamen in der Masse von den Engländern. Erst 1942 begann Material in Massen anzukommen, was dann in der schier unübersichtlichen Menge 1944 gipfelte.
Sprich: 1941 mussten sich die Russen fast ausschliesslich mit dem auskommen, was sie selbst herstellen konnten, der Ausfall Englands bedingt aber auch den Ausfall der minimalen Menge, die tatsächlich geliefert wurde. Ob die USA in diesem Scenario genausoviel liefern könnte, wie in Realität die USA und England zusammen, vor allem, wenn die USA auch das Rest-Commonwealth mit "durchfüttern" muss...?

mfg

alex

@ Tostan

Klasse Beitrag  top

Unterschreibe ich so.

@ Alex.

die Lend Lease Lieferungen der USA von November/Dezember 1941, bis September 1942, waren entscheidend für die Rüstungswirtschaft der UdSSR, die Ernährung der Soldaten, als auch für die Komminikationsinfrastruktur/Führungsmittel und die Bildung der Reserven der Roten Armee. Ohne Lend Lease 1942 (Januar-August 1942), kein Stalingrad, da die Reserven nicht vorhanden gewesen wären (Ausrüstung), als auch die Rote Armee wohl nicht in der Lage gewesen wäre von ihrer eigenen Kommunikationsinfrastruktur/Führungsmittel, einen solch großen koordinierten Angriff ablaufen zu lassen.

Hallo, Carsten,

Ja, keine Frage!
Ich sprach allerdings von 1941, und da sah es mit den Lieferungen ziemlich mager aus, und die überwiegende Menge kam aus England. Müsste mal suchen, wage mich aber an 400 Kfz, etwas um die 100 Panzer, einige Hundert Flugzeuge, einigen Tausend Gewehren zu erinnern. Mit England gefallen, und den Kapazitäten (bzw das Fehlen dieser) im Rest-Commonwealth könnte von dort überhaupt nix kommen.
1942 kamen immernoch etwa 50% - wieder nach der Erinnerung -  der Lieferungen aus England, und ein beträchtlicher Anteil der Lieferungen überhaupt durch Persien. In diesem Scenario könnte aus England (oder dem Rest-Commonwealth) weiterhin nix kommen, und der Weg durch Persien wäre mit ziemlicher Wahrscheinlich auch zu. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass die USA diese fehlenden 50% ersetzten könnten, da sie selbst noch kaum etwas gehabt haben, und zusätzlich das Rest-Commonwealth mit recht viel Zeugs versorgen müssten.

mfg

alex

Hallo Alex,

das habe ich aus dem Geschichtsforum und die sind dort in der Regel sau gut informiert und haben massenhaft Literatur:

http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/

ZitatDas 1. Moskauer Protokoll wurde am 1.10.1941 in höchst bedrängter Lage für die Rote Armee unterzeichnet. Der deutsche Vormarsch auf Moskau wurde wieder aufgenommen, Anfang Oktober führten die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk eine der größten militärischen Katastrophen für die Rote Armee herbei.

Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.

Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.


Die Routen:

- Persische Route (Schiffstransporte Panama-Pazifik-Indien-Persien-Kaukasus oder Atlantik - Kap der Guten Hoffnung - Persien, Aufbau des Weges erst 1942)
- Pazifische Route (amerikanische Westküste -Wladiwostok - danach Eisenbahntransport Ural etc., Schiffslaufzeit 76 Tage für eine Lieferung plus Engpässe Eisenbahn)
- Atlantische Route (Murmansk -> der kürzeste Weg, der geringsmögliche gebundene Schiffsraum)

Für mich ist das sehr entscheidend in diesen 9 Monaten 1941/42, die für mich sehr relevanten Sachen sind fett markiert.

Die Waffen sind für mich recht nebensächlich, die LKW, der Weizen und die Industrie Maschinen, sowie die Ausrüstungsgegenstände sind entscheidend

Hallo, Carsten,

Genau! Etwa an solche Mengen habe ich mich auch erinnert. Hab irgendwo in Tiefen meines Rechners eine detailliertere Zusammenstellung, nach Route, Herkunftsland, auch für die anderen Jahre. Müsste es suchen...

Aber auch diese Zusammenstellung geht an den Fragen vorbei:
was wurde noch 1941 geliefert?
welchen Anteil hatte England an diesen Lieferungen?
was hätte nach einem Ausfall Englands geliefert werden können?
Fragen 2 und 3 auch für 1942, dazu noch:
Was hätte nach dem Ausfall der persischen Route und dt. Basen auf den Orkneys, Shetland und Faeröers geliefert werden können?  :-D
(wenn ich mich recht irre, wurden für den Sommer 1942 die Lieferungen auf der Nordroute eingestellt, weil die Bedrohung durch KM und LW als zu gross eingestuft wurden)

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 26 Juni 2015, 19:12:00
(wenn ich mich recht irre, wurden für den Sommer 1942 die Lieferungen auf der Nordroute eingestellt, weil die Bedrohung durch KM und LW als zu gross eingestuft wurden)

Ja, Du irrst Dich recht  :-D
Die Lieferungen wurden im Sommer 43 eingestellt.
Im Sommer 1942 liefen noch PQ.17 und PQ.18
Die Bedrohung hatte sich nicht wesentlich verändert (plus Scharnhorst), aber viele alliierte schwere Schiffe wurden im Mittelmeer eingesetzt (Invasion von Sizilien).

Gruß, Urs

Plus Konzentration der Eskorten auf den Atlantik nach dem blutigen März 1943.

Hallo Alex,

kurze Antwort, bei deinem entwickelten Szenario, kommen entweder gar keine Güter in die UdSSR oder ein Bruchteil über Wladiwostok, Tostan hat die Gründe schon ausführlich dargelegt und man darf nicht vergessen, dass die Russen nicht zahlen können.
Die ganze Sache wurde auf energisches betreiben der Briten überhaupt erst möglich und Stalin hat sich ganz schön geziert.

Bei deinem Szenario ist aber GB Ende 1940 Anfang 1941 aus dem Spiel und hat gänzlich andere Probleme und Sorgen, als sich um die kommunistischen Russen zu kümmern. Desweiteren muss die USA jetzt dem gesamten Commonwealth sehr kräftig unter die Arme greifen, Australien ist bei dem strategischen Spiel mit Japan jetzt um so wichtiger.
Genauso wie die USA (panamerikanische Sicherheitszone), könnte auch Deutschland eine paneuropäische Sicherheitszone ausrufen, die das Nordpolarmeer und Island mit einschließt.
Ob die USA wirklich Lust haben sich mit der KM (stationiert im Norden Schottlands) und vor allen dingen mit dem BdU im Nordpolarmeer ohne Not und Kriegserklärung anzulegen, wenn England gefallen ist, wage ich stark zu bezweifeln. Die persische Route ist nach deinem Szenario auch dicht.

Außerdem würde die UdSSR nach dem Fall Englands, der Versorgung des Commonwealth und den Japanern in der Prioritäten Liste ganz unten bei den USA stehen.

Zitat von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 21:49:12
kurze Antwort, bei deinem entwickelten Szenario, kommen entweder gar keine Güter in die UdSSR oder ein Bruchteil über Wladiwostok, Tostan hat die Gründe schon ausführlich dargelegt und man darf nicht vergessen, dass die Russen nicht zahlen können.
Die ganze Sache wurde auf energisches betreiben der Briten überhaupt erst möglich und Stalin hat sich ganz schön geziert.

Man darf auch nicht den moralischen Faktor der Hilfszusagen vergessen. Da stand einiges auf der Kippe - Stalin saß schon auf gepackten Koffern als die Zusagen kamen. Daher besteht eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass Moskau fallen wird, kommt gar nichts an.  Gleich hinter Moskau sind wieder große Industriestädte wie Gorki(Nischni Nowgorod) die dann ebenfalls bedroht sind.

Weiterhin wurden ja, wie Matrose71 schon schrieb, diese Lieferungen, wie auch allgemein die "Hitler first"-Strategie der Alliierten erst auf energisches Drängen von Churchill Realität. In diesem Szenario - was kann Churchill noch durchsetzen in seiner Position? Ich glaube, FDR wird wohl dem Drängen seiner Bürger nachgeben und mit aller Härte gegen die Japaner zuschlagen. Könnte er versuchen, gegenüber den Briten eine "Japan first" Strategie durchzusetzen, nachdem in GB ah alle Messen gesungen sind? Immerhin sind im Pazifik auch britische Kolonien bzw. ex-Kolonien bedroht die nun für die RN von enormer Wichtigkeit sind.
Ok, dann kann es so weit sein, dass 1943 die Japaner entscheidend geschlagen sind, Japan aber bei weitem noch nicht besetzt ist. Das müsste genau durchgerechnet werden ob sich durch die Konzentration der Ressourcen dort der Krieg so beschleunigen könnte. Vor allem wenn die Reste der RN mit eingesetzt werden, könnten durchaus einige kritische Engpässe überwunden werden - ich glaube mich zu erinnern, dass es Zeiten gab, da war Big E der einzige einsatzbereite Flottenträger der Amis im Pazifik. Nichts desto trotz wäre eine Invasion der Japanischen Hauptinseln (ende 43 in Reichweite?)ohne A-Bombe enorm verlustreich - evtl. wäre da dann eine Blockade mit viel mehr konventionellen Bombenangriffen denkbar.

In Huszars Aufsatz kommt die Situation in GB und allgemein der Nordatlantik etwas kurz. Wie geht es weiter in GB nach Abschluss der Invasion? Eduard wird vermutlich wieder als König eingesetzt, die Briten sind extrem von Lieferungen aus ihren Kolonien abhängig. Eine extreme Hungersnot durch Ausfall dieser Lieferungen droht. Wird die RN da de facto einem (evtl. ungeschriebenen) Waffenstillstand zustimmen? Fast jeder Soldat hat wohl Familie im Mutterland! Oder werden sie "jetzt erst recht" kämpfen, egal wie viele Briten spätestens im Winter 41/42 verhungern und erfrieren werden? Wenn Waffenruhe, hat die USA natürlich mehr Möglichkeiten, Japan schneller zu besiegen.

Was wird mit Island passieren? Wird die RN es "requirieren" um den Kampf fortzusetzen? Oder kommt es eher unter "US-Protektorat" mit Flottenbasis etc? Zweiteres hätte den Vorteil, es ist(USA ist ja noch neutral) nicht sofort Angriffsziel.

Weiterhin noch mal zu Bletchley Park: Ungeachtet dessen ob Koryphäen wie Welchmann und Turing evakuiert werden, wird es doch langfristig schlechtere Ergebnisse liefern. Die komplette Behörde muss neu aufgebaut werden, Festlandnahe Empfänger gehen verloren, und ob die Ressorurcen für ein Kanadisches BP der Größe vorhanden sind? Allerdings glaube ich nicht, dass es zum extremen Bruch der Geheimnisse kommt - Siehe Invasion in Polen und Polnische Erfolge.

Zitat von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 21:49:12
Ob die USA wirklich Lust haben sich mit der KM (stationiert im Norden Schottlands) und vor allen dingen mit dem BdU im Nordpolarmeer ohne Not und Kriegserklärung anzulegen, wenn England gefallen ist, wage ich stark zu bezweifeln. Die persische Route ist nach deinem Szenario auch dicht.

Ich glaube, das es auch in dem Szenario zu Paukenschlag kommen würde. Der Glaube ist begründet im allgemein bekannten Gröfazschen Größenwahn. Aber das wären nur Nadelstiche im Vergleich zu Pearl Harbor - Fazit US wäre mit D offiziell im Kriegszustand aber wohl ohne ernsthafte Kampfhandlungen.

Hallo, Tostan,

Vielen Dank für deine Antwort!

Japan und Pazifik: da hab ich mir bisher noch relativ wenig Gedanken darüber gemacht - bin erst knapp bis Oktober an der Ostfront und Januar 42 in Afrika  :-D Hängt aber sehr viel davon ab, ob die Japaner den Raid in den Indischen Ozean machen würden (nicht zwei, sondern 4 Träger im Korallenmeer), und wie viel Glück die Amis haben (Torpedierung Saratoga im Januar, Treffer auf Yorktown im Mai, Midway, usw). Ich halte es aber für schwer, noch 43 in Reichweite der Hauptinseln zu kommen, auch, wenn die RN irgendwie dazu überredet werden könnte, da mitzumachen (bestenfalls 2-3 Flottenträger vorhanden - OHNE Flieger!!). Problematischer wäre eher die Ölversorgung. Golfregion weg, niederländisch Ost weg, wahrscheinlich mehrere Tanker während Seelöwe weg, bleiben die Quellen in den Amerikas und in der Masse die US-Tanker. Die habens damals ausgerechnet (nur auf die Golfregion bezogen), dass etwa 10% Beeinträchtigung auftauchen würde.

England und Atlantik: wie sich die Situation in England entwickelt, ist eher nebensächlich. Bin mir sicher, dass sich irgendwelche Trittbrettfahrer finden werden, die mitmarschieren würden. Dtl konnte überall solche finden - selbst in Jugoland und Griechenland. Halte es indessen für unwahrscheinlich, dass es zu einer grossen Hungersnot kommt, auch wenn sich die Menschen nicht unbedingt gut versorgt werden würden. Wie in Frankreich würden sich wahrscheinlich um einen Job (mit Bezahlung und Verpflegung) bei der deutschen Behörde reissen. Island wäre wichtiger, werde da auch noch 1-2 Absätze mit reinschreiben - Danke für den Tip!  :-D Kurz: die Insel wäre mM für die Engländer absolute Priorität, wäre der letzte Punkt, von wo aus zumindest ansatzweise ein Luft(und See)Krieg gegen Dtl möglich sein würde, bzw als zukünftiger Absprungpunkt für eine Gegenoffensive. Eine US-Besetzung wäre vor dem Kriegseintritt wahrscheinlich ein politischer Supergau für jeden, der das in Erwägung ziehen würde. In Realität konnte man sich die Besetzung leisten, England war ja noch mit von der Partie, und die Insel lag doch ziemlich abseits. Hier...? England weg, Insel an der Front.

Paukenschlag: Sehe keinen Grund, weshalb Hitler den Krieg, wie gehabt, nicht erklären würde. Der Paukenschlag wäre indessen sogar noch "lauter", als in Realität. Keine U-Boote im Mittelmeer, keine scharfe Geleitzugsschlachten um England und auf der Nordroute, usw. Es wäre möglich, sogar die Typ VII an die Ostküste zu schicken (Milchkühe, irgendwelche Frachter, die im Atlantik positioniert werden, oder mit den Faeröers als Basis.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2015, 17:32:18
...
Paukenschlag: Sehe keinen Grund, weshalb Hitler den Krieg, wie gehabt, nicht erklären würde. Der Paukenschlag wäre indessen sogar noch "lauter", als in Realität. Keine U-Boote im Mittelmeer, keine scharfe Geleitzugsschlachten um England und auf der Nordroute, usw. Es wäre möglich, sogar die Typ VII an die Ostküste zu schicken (Milchkühe, irgendwelche Frachter, die im Atlantik positioniert werden, oder mit den Faeröers als Basis.

mfg

alex

Hmmm... da muss man denke ich Alternate History immer sehr, sehr behutsam begucken!

Es verlockt immer so sehr Deus ex Machina mal eben hier noch ein kleinen Extrakrieg fuer sich zu entscheiden. Deinen Paukenschlag glaube ich schlicht und ergreifend nicht!

Grossbritannien besetzt? Ganz Grossbritannien? OK. Wozu dann U-Boote bauen? Wozu Schlacht im Atlantik? Schluss damit! Verteidigen muss sich das Reich nicht. Man baut ja auch Bomber und keine Jaeger. Warum U-Boote bauen? Die waren von der Kriegsmarine (dummerweise ?) immer  ausschliesslich als eine Angriffswaffe im Zufuhrkrieg propagiert worden. Den aber gibt es nicht mehr. Also bezahlt der Fuehrer Dir nach Seeloewe auch keine U-Boote mehr. Wozu sollen die denn gut sein?!

Wer es richtig gross mag, darf sogar spekulieren, dass nach dem erfolgreichen Seeloewen jetzt wieder an den H-Klassen gebastelt wird. Paukenschlag? Der war nur moeglich, weil da 1940 - 41 eine perfekt auf Zufuhrkrieg getrimmte Kriegsmarine mit vielen, vielen U-Booten und viel, viel Erfahrung entstanden war.

Seeloewe erfolgreich? Dann kann Doenitz froh sein, wenn er seine Verluste wenigstens ausgeglichen kriegt. Ueberhaupt wird die Kriegsmarine mit Landkrieg bis Gorki und zum Kaukasus froh sein duerfen noch einige Tonnen Stahl und Oel abzukriegen. Wie sollte Raeder es rechtfertigen koennen haufenweise U-Boote zu bauen? Im Atlantik gibts kaum was zu fischen und das Mittelmeer ist ja auch schon deutsch. Wo sollten die Erfahrungen sammeln. Wen bekaempfen?

Tut mir leid. Seeloewe ist vorbei und Goering hat gerade vom Fuehrer den halben Marineetat bekommen. 

Sorry!
Kein Paukenschlag.

Just my two Pence ...
Ufo

Hallo Ufo,

dass hängt alles von den Entwicklungen ab und inwieweit die RN und USN sich auf Island breitmachen und das Empire eventuell weiter Krieg führt, aus Kanada.
Die Nordmeerroute nach Russland hatten die Deutschen schon 1941 bei Beginn Barbarossa auf der Rechnung. Insoweit würde ich Dönitz und Raeder nicht abschreiben, die charismatisch genug sind, sich Gehör zu verschaffen, nach einem erfolgreichen Seelöwen.

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2015, 17:32:18
wie viel Glück die Amis haben (Torpedierung Saratoga im Januar, Treffer auf Yorktown im Mai, Midway, usw).

Ja, Seekrieg lässt sich nicht so einfach rechnen wie Landkrieg, da dort die Masse fehlt. Wird bei Kursk ein Panzer mehr abgeschossen, gibts keine Auswirkungen - wird ein Träger/Dickschiff mehr versenkt oder beschädigt hat das extreme Auswirkungen. Aber 2-3 Flottenträger mehr 42 im Pazifik sind schon eine Hausnummer! Wie viele hatten die Amerikaner denn einsatzbereit? Auch die Schlachtschiffe mehr die dort eingesetzt werden könnten, würden schon eine große Rolle spielen.

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2015, 17:32:18England und Atlantik: wie sich die Situation in England entwickelt, ist eher nebensächlich. Bin mir sicher, dass sich irgendwelche Trittbrettfahrer finden werden, die mitmarschieren würden.

nicht irgendeiner sondern der ehemalige, im Volk beliebte und wegen einer Frauengeschichte zur Abdankung gezwungene König.

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2015, 17:32:18Halte es indessen für unwahrscheinlich, dass es zu einer grossen Hungersnot kommt, auch wenn sich die Menschen nicht unbedingt gut versorgt werden würden.

Hm, wie war denn die Situation in der Realität? Lebensmittelkarten etc. Auch die Lebensmittelversorgung lief über die Konvois. Lebensmittellieferungen vom Festland sind auch nicht in relevantem Maß zu erwarten - da sehe ich schon arge Probleme.

Zitat von: Huszar am 27 Juni 2015, 17:32:18Island wäre wichtiger, werde da auch noch 1-2 Absätze mit reinschreiben - Danke für den Tip!  :-D Kurz: die Insel wäre mM für die Engländer absolute Priorität, wäre der letzte Punkt, von wo aus zumindest ansatzweise ein Luft(und See)Krieg gegen Dtl möglich sein würde, bzw als zukünftiger Absprungpunkt für eine Gegenoffensive.

Zitat von: ufo am 27 Juni 2015, 21:16:31
Wer es richtig gross mag, darf sogar spekulieren, dass nach dem erfolgreichen Seeloewen jetzt wieder an den H-Klassen gebastelt wird. Paukenschlag? Der war nur moeglich, weil da 1940 - 41 eine perfekt auf Zufuhrkrieg getrimmte Kriegsmarine mit vielen, vielen U-Booten und viel, viel Erfahrung entstanden war.

Seeloewe erfolgreich? Dann kann Doenitz froh sein, wenn er seine Verluste wenigstens ausgeglichen kriegt.

Das ist wirklich bedenkenswert und nicht gerade unwahrscheinlich. Wenn die RN Island besetzt und wieder aufrüstet sehe ich zwar wenige Gründe den Marineetat radikal zusammen zustreichen,  - immerhin muss man die RN in Island weiter beschäftigen und die Aufrüstung der Insel stören. Aber die U-Boote haben ihre Effektivität noch nicht so unter Beweis gestellt und die Dickschiffe waren noch nicht fertig und somit könnte wirklich weiter an den dicken Pötten geschraubt werden, incl. GZ.
Vor allem wenn man Hitlers Vorliebe für "Große und Beeindruckende"  Waffensysteme mit bedenkt. Die H's waren ja noch in einem sehr frühen Stadium, aber wie groß stehen dann die Chancen, die GZ und evtl B in Dienst zu stellen und wann wäre das frühestens, wenn man von einem Weiterbau Anfang 41 ausgeht?

Trotzdem würde es wie ich glaube, zu einer Art "Paukenschlag" kommen - evtl. sogar mit Ü-Kampfgruppen. Hitler wollte den USA den Krieg erklären und er hat es irgendwann mal den Japanern versprochen.

Zitat von: Matrose71 am 27 Juni 2015, 21:24:10
Hallo Ufo,

dass hängt alles von den Entwicklungen ab und inwieweit die RN und USN sich auf Island breitmachen und das Empire eventuell weiter Krieg führt, aus Kanada.
Die Nordmeerroute nach Russland hatten die Deutschen schon 1941 bei Beginn Barbarossa auf der Rechnung. Insoweit würde ich Dönitz und Raeder nicht abschreiben, die charismatisch genug sind, sich Gehör zu verschaffen, nach einem erfolgreichen Seelöwen.

Klar – klar haengt das von den Entwicklungen ab. Die genau soll man ja versuchen zu erraten.  :wink:

Nordmeerconvois. Hmm... Du hattest weiter oben sehr gut ausgefuehrt, dass die sehr reichliche und grosszuegige Unterstuetzung der UdSSR schon eher ein Britisches als ein Empire oder gar ein US Steckenpferd ist. Ich denke da convoit nicht viel. Die UdSSR geht erstmal einfach noch einige Tausend Quadratmeilen den Bach runter.
Auch war, so ich das recht entsinne, in dem angenommenen Szenario Leningrad ma eben von den Deutschen kassiert worden. Dann haben die irgendwann auch die Murmanbahn gekappt. 

Doch, doch – ich halte einen Waffenstillstand zwischen Nazideutschland und dem Empire fuer ausgeschlossen aber ich denke das Empire wird im wesentlichen von Indien und dem Nahen Osten aus Krieg fuehren (muessen). 

Haben Raeder oder gar Doenitz gute Karten? Glaube ich eher nicht. In diesem Szenario wird klugerweise (!) nicht versucht sich in Details zu verlieren. Gab es maritime Heldentaten beim Seeloewen? Bestimmt. Aber Ritterkreuze wird es fuer den 'Vorstoss auf Brimingham' gegeben haben oder die 'Umfassung von Leeds'. Der maritime Teil vom Seeloewen geht entweder gut. Dann ist er flott vorbei – von unspektakulaeren Versorgungfahrten abgesehen. Oder er ist schwierig. Dann klappt der ganze Seeloewe eh nicht.   

Und das U-Boot? Wie Tostan auch schreibt: das hat noch gar nicht wirklich was zu beweisen gehabt. Wenn die Abwehr unverschaemt gut arbeitet finden die sogar raus, dass U-33 den Briten seine Enigma Walzen in den Rachen geschmissen hat. Dann darf Doenitz Marinekutter beantragen. Scherz beiseite – ich sehe wirklich nicht warum das Dritte Reich des grossprojektfanatischen Fuehrers in U-Boote investieren soll.

Paukenschlag? Ich koennte mir vorstellen dass Hitler Raeder naehelegt die verbleibenden U-Boote der Kriegsmarine als Geste vor den USA aufzubrauchen aber in sowas richtig investieren? Warum?

Ja, Tostan - an die Traeger haette ich jetzt gar nicht gedacht.  :MG:
Gut moeglich, dass die und die Dickschiffe Oberwasser kriegen. Aber ich glaube diesen ganzen U-Bootkrieg, wie er sich in Wirklichkeit entwickelt hat, kann es so nicht geben.   

Ufo

Zitat von: ufo am 27 Juni 2015, 22:24:10
ich sehe wirklich nicht warum das Dritte Reich des grossprojektfanatischen Fuehrers in U-Boote investieren soll.

Doch, das sehe ich schon. Allein durch Scapa Flow würde der U-Boot-Bau und auch die Entwicklung schon weitergehen, aber bei weitem nicht mit der Intensität wie in der Realität. Was auch impliziert, dass es '45 keine XXI/XXIII geben wird.

Zitat von: ufo am 27 Juni 2015, 22:24:10
Aber ich glaube diesen ganzen U-Bootkrieg, wie er sich in Wirklichkeit entwickelt hat, kann es so nicht geben.

Definitiv nicht in der Intensität. Aber, wenn Island Britisch besetzt wird, dann wird es auch dort Konvois geben und Angriffe darauf. Also die restlichen U-Boote bei Paukenschlag verschrotten oder ähnliches halte ich eher für Unrealistisch. Die U-Boote bleiben eins von vielen Waffensystemen der KM und entwickeln sich nicht zu dem absolut priorisierten Waffensystem. Es wird weiter in die Marine Investiert aber mit verändertem Schwerpunkt.

Ich glaube schon, dass GZ fertiggestellt wird, denn der Bedarf nach Trägern ist noch höher wenn England besetzt ist und die RN auf Island sitzt. Spätestens Anfang 42 würde auch das Projekt "B" vermutlich wieder mit Vorrang vorangetrieben werden. ... Zum Beispiel wegen der Chance auf einen Angriff auf Reykjavík, nachdem die Japaner gezeigt haben was möglich ist.

Hallo Ufo,

ZitatAuch war, so ich das recht entsinne, in dem angenommenen Szenario Leningrad ma eben von den Deutschen kassiert worden. Dann haben die irgendwann auch die Murmanbahn gekappt. 

Das was an der unteren und oberen Luga abgelaufen ist spottet jeder Beschreibung.
Leeb war weder Willens noch Manns genug Rheinhard und Manstein wieder zu vereinenen, obwohl Rheinhard an seinen Luga Brückenköpfen alles getan hatte (Anfang Juli, Nachschubwege), dass die ganze Panzergruppe in Aktion treten konnte und Hoepner war nicht stark und charismatisch genug sich durchzusetzen. Das war ein einziges Trauerspiel. Leningrad konnte genommen werden schon im Juli 1941, dass ist von Alex nicht mal eben aus den Fingern gesogen, sondern faktische militärische Realität, wenn die einzelnen Stufen nicht komplett versagt hätten.
Hier rächte sich, dass die Panzergruppen am Rockzipfel irgend einer Armee hingen und von Leeb zu blöd war, ein Infantrie Korps zum Ersatz , von von Mansteins Korps heranzuführen, damit dieser mit Rheinhard über die untere Luga gemeinsam angreifen konnte. Der ganze Juli 1941 war ein einziges Trauerspiel bei der HG Nord!
Von Leeb verheizte die Hälfte seiner Besten offensiv Truppen, in irgendwelchen Bunkerlinien, während gleichzeitig sein bester Freund, dass Baltikum mit allen seinen Infantrie Korps erobern durfte! Hier zeigt sich deutlich, die menschliche "Schwäche", die über die gesamte Operation gestellt wurde!

Hallo,

Leningrad: oh, nicht so "nebenbei"! Ich versuche ja, nicht "alles richtig zu machen" - was bedeutet, dass der Versager von Leeb die HGr Nord führt, und wie in Realität so ziemlich alles in den Sand setzt. Praktisch jeder andere OB hätte spätestens im August die Ermitage besichtigt... Da nicht "alles richtig gemacht wird", wird Leningrad im September - wie in Realität - eingezingelt, und im Oktober/November - mit den zusätzlichen Truppen - von jeglicher Verbindung abgeschnitten. So "nebenbei" wirds bei mir nicht gemacht!

U-Boote: die Typ IX hätten auch nach Seelöwe eine ausgesprochene Lebensberechtigung, sogar eine grössere, als in Realität. Es ginge hier immernoch darum, die restlichen englischen Verbindungswege abzuschneiden oder zu bedrohen. Diese Wege befinden sich aber vor Kanada, im mittelerem und südlichem Atlantik, im Indischem Ozean und im Pazifik. Für all diese Räume braucht es Typ IX.
Bei den Typ VII ist der Bedarf allerdings nicht mehr so gross. Ich bin auch davon ausgegangen, dass ziemlich viele Aufträge nicht mehr vergeben werden, und die schon vergebenen Aufträge einen längere Auslieferungstermin bekommen. (etwa eine volle Seite im Aufsatz beschäftigt sich mit der Frage). Auf die Indienststellungen noch 1940 hat Seelöwe praktisch keinen Einfluss, und auch auf diejenigen im ersten Halbjahr 1941 nur begrenzt. Das wären schon auf Anhieb 66 Boote (oder 47, wenn nur die gerechnet werden, die bis April iD gestellt wurden)! Von den 84 Booten zwischen Juli und Dezember (bis auf 16 Stück alle vor November 1940 auf Kiel gelegt!) werden wohl nicht alle noch 1941 fertig werden, sondern nur 40-60, reicht aber bei Weitem. Von den 177, die 1942 fertig wurden, dann auch nur 80-120. Sprich: auch wenn die Bestellungen zurückgeschnitten werden, kommen 1941/1942 immernoch ziemlich viele VIIer Boote!

Träger B/H/J: eine Fertigstellung - oder auch Weiterbau - wäre ziemlich schwierig. Träger B wurde ab Frühjahr 1940, H/J rosteten zwar bis November 1941 vor sich hin, Kapazitäten würden aber auch in diesem Scenario für die Fertigstellung fehlen. Seydlitz wäre aber bis Anfang 1942, GZ bis Anfang 1943 baubar. Alles ander würde mM in die Zerstörer/T-Boote fliessen.

mfg

alex

PS:

ZitatAber 2-3 Flottenträger mehr 42 im Pazifik sind schon eine Hausnummer!

Woher nimmst du die Flieger für die her? Was nach Seelöwe von der FAA übrig wäre, würde höchstwahrscheinlich noch 1941 aufgebraucht werden, und trägertaugliche Flieger wurden aber in keiner Kolonie hergestellt. Die Amis müssten die Engländer auch damit versorgen, obwohl sie selbst kaum genug hatten. (Wasp fuhr bis August 1942 mit den Vindicator durch die Gegend, Ranger - wenn ich mich recht erinnere - bis Winter 1942. Durch Materialmangel sollte auch noch Essex diese Flieger bekommen!) Die 2-3 Flottenträger bedeuten nicht solche, die für den Pazifik frei wären, sondern was England überhaupt hätte. Also für den Atlantik, den IO und den Pazifik.

Schon ok - mein Punkt war mehr, dass das Empire kaum Nordmeergeleitzuege irgendwo hinschicken wird. Die haben recht rasch einfach kein Ziel mehr. Keine Nordmeergeleitzuege ... kein Ausbau der U-Bootwaffe. 

Aber ja, ich denke auch dass wenn Deutschland im Westen den Ruecken frei gehabt haette, die im Osten deutlich weiter gekommen waeren.

Zurueck zu den U-Booten - schaut man sich die Denkschriften der SKL zum Beispiel bei Salewski an ... ja, die haben so weitraeumig geplant und gedacht. Aber bekommen haben die das nicht. Die haben schon im wirklichen Leben nicht bekommen, was sie gebraucht haetten, um zum Beispiel auch nur Afrikageleitzuege zu sichern. Ich kann nicht recht sehen wie nach einem erfolgreichen Seeloewen die Kriegsmarine den Fuehrer ueberzeugen soll wertvolle und knappe Resourcen in Waffen zu stecken die fuer irgendwelche Eventualitaeten da sind und wenig hermachen. Was scheert es den Fuehrer, ob die Briten Soldaten von Halifax nach Colombo schippern, wenn er damit beschaeftigt ist zu versuchen Gorki einzusacken?

Und falls es Raeder geling ihn zu ueberzeugen, dass das doch wichtig ist, dann ist doch das U-Boot nicht die Waffe um dagegen zu kaempfen. Ich glaube die Kriegsmarine wuerde an ihren Schlachtschiffen weiter bauen muessen. Ich glaube eine erhebliche Gruppe um Raeder herum wuerde das auch wollen. Und mit Liverpool bis Brest als Absprunghaefen wuerden die Freunde der Raiderkriegfuehrung unheimlich Oberwasser kriegen. Ich denke Kreuzerkrieg hat bis zum erfolgreichen Seeloewen im Bewustsein der SKL viel, viel mehr hergemacht als U-Boote. Prien in Scapa Flow versus Admiral Graf Spee ... das zeigt doch deutlich dass das eine davon die Kurzreichweitenwaffe fuer Nadelstiche in gegnerischen Haefen ist und das andere die Waffe mit der man Seekrieg in der Ferne fuehrt: Ich rate mal es gibt Dickschiffe statt U-Boote.
 
Ufo

Hallo, Ufo,

Ich gehe ja selbst davon aus, dass die Bautätigkeit der Kriegsmarine ziemlich zurückgeschnitten worden wäre. In dieser Situation sind keine 200-300 neue R-Boote, keine 200 M-Böcke, keine Hunderte von Landungsfahrzeuge nötig, dafür (auch wegen den Verlusten bei Seelöwe) Zerstörer. Auch wenn weniger U-Boote gebaut würden, ein gänzlicher Verzicht wäre unwahrscheinlich. Auch wenn ab April keine neuen Bestellungen für VIIer vergebener werden, waren die Werften in Realität mit den vorhandenen Bestellungen bis 1943 ausgelastet. Wenn die Ablieferungstermine verschoben werden, reichts locker bis Mitte-Ende 1944.
Klar, es brauchen nicht insgesamt 20-25 Boote/Monat - wie in Realität - gefordert und gebaut werden, wenn sich die Zahl auf 10-15 einpendlt, hat man schon gespart, und trotzdem hat man massenweise neue Einheiten.
An den IXern (Xern und XIVern) gibts in diesem Fall nichts zu rückeln, die werden sogar mehr gebraucht, als in Realität!

Zitatder Raiderkriegfuehrung unheimlich Oberwasser kriegen. Ich denke Kreuzerkrieg hat bis zum erfolgreichen Seeloewen im Bewustsein der SKL viel, viel mehr hergemacht als U-Boote.

Keine Frage! Mit mehreren Einsätzen rechne ich auch!

Zurück zu der Versorgung Englands: Ich lasse mich gerne berichtigen, soweit ich weiss, waren in Realität zu Zuteilungen höher, als in Masse der Kontinentalländer. Der Gürtel könnte also ohne eine Hungersnot zu befürchten, wohl enger geschnallt werden. Auch würde die Versorgung der bewaffneten Streitkräfte (immerhin einige Millionen Mann auf der Insel!) ausfallen. Klar, man würde nicht in Saus und Braus leben, von einer Hungersnot wäre man aber weit entfernt.

mfg

alex

moin,

Zitat von: ufo am 27 Juni 2015, 22:24:10
Die UdSSR geht erstmal einfach noch einige Tausend Quadratmeilen den Bach runter.
Auch war, so ich das recht entsinne, in dem angenommenen Szenario Leningrad ma eben von den Deutschen kassiert worden.

Doch, doch – ich halte einen Waffenstillstand zwischen Nazideutschland und dem Empire fuer ausgeschlossen aber ich denke das Empire wird im wesentlichen von Indien und dem Nahen Osten aus Krieg fuehren (muessen). 

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2015, 03:44:00
Leningrad konnte genommen werden schon im Juli 1941, dass ist von Alex nicht mal eben aus den Fingern gesogen, sondern faktische militärische Realität, wenn die einzelnen Stufen nicht komplett versagt hätten.

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2015, 10:36:56
Leningrad: oh, nicht so "nebenbei"! Ich versuche ja, nicht "alles richtig zu machen" - was bedeutet, dass der Versager von Leeb die HGr Nord führt, und wie in Realität so ziemlich alles in den Sand setzt. Praktisch jeder andere OB hätte spätestens im August die Ermitage besichtigt... Da nicht "alles richtig gemacht wird", wird Leningrad im September - wie in Realität - eingezingelt, und im Oktober/November - mit den zusätzlichen Truppen - von jeglicher Verbindung abgeschnitten. So "nebenbei" wirds bei mir nicht gemacht!

Zitat von: ufo am 28 Juni 2015, 11:31:18
Aber ja, ich denke auch dass wenn Deutschland im Westen den Ruecken frei gehabt haette, die im Osten deutlich weiter gekommen waeren.

Alex, ich bitte Dich als Thread-Starter um Akzeptieren eines weiteren Zwischenrufs ..
.. über wieviele "zusätzliche" (d.h. mehr als die Realität von ca. 55 Millionen) Opfer an Menschenleben (Soldaten und Zivilisten) wird hier eigentlich (nicht :embarassed:) nachgedacht ?

Gruß, Urs

Moin Urs,

alternative militärische Szenarien gehören zu den meist diskutierten Themen dieses Forums, seit seiner Geburtsstunde.
Warum du jetzt ausgerechnet mit diesem altenativen militärischen Szenario persönlich Probleme hast, verstehe ich nicht so ganz?

Dein Zwischenruf ist ja moralisch richtig, führt aber zwangsläufig dazu, dass man überhaupt keine "Was wäre wenn" Szenarios diskutieren darf, auch keine alternativen (besseren) Konstruktionsthreads vom moralischen Standpunkt, da das Ergebnis auch wohl mehr Tote auf einer Seite wären. Insoweit sollte man das in einem miltärhistorischen Forum schon trennen.

Und wenn man es trennt, gilt das für alle alternativen Szenarien.
Ich persönlich fände es jedenfalls sehr merkwürdig, wenn an verschiedene alternative Szenarien, plötzlich verschiedene "moralische" Ansprüche gestellt werden, die vorher keiner definiert hat.

Seit dem ich mich für Militärgeschichte und auch alternative Szenarios interessiere, habe ich mir oft diese moralische Frage gestellt, bin aber zu der gleichen Entscheidung gekommen wie Alex und blende das strikt aus, da es mir persönlich um die militärische Machbarkeit/Alternative geht.

Edit:

Auch muss ich sagen, dass ich es sehr unfair finde, dieses alternative Szenario plötzlich auf die moralische Ebene zu heben, während man das bei anderen alternativen Szenarien über zehn Jahre nie gemacht hat und ich dachte, dass wären eigentlich die Spielregeln hier im Forum.

Hallo, Urs,

Zitatüber wieviele "zusätzliche" (d.h. mehr als die Realität von ca. 55 Millionen) Opfer an Menschenleben (Soldaten und Zivilisten) wird hier eigentlich (nicht :embarassed:) nachgedacht ?

Diese Frage blende ich bewusst aus, da es absolut nicht zum Thema gehört. Auch in seriösen Büchern stört mich das ewige und obligatorische Verweisen auf diese und jene Atrozität/Kriegsverbrechen der Achse*, vor allem, wenn es um reine militärische Operationen geht, und nicht über eine Untersuchung des Nürnberger Prozesses.

Ich verstehe, dass du die vielen Toten furchtbar findest, die die Braunen umgebracht haben. Es wird sicher einige geben, die die vielen Toten furchtbar finden, die die Roten umgebracht haben. Oder die Stars-und-Stripes-Leute. Oder die Belgier. Oder irgendein Möchtegerndiktator in Schwarzafrika. Oder religiöse Spinner im Nahen Osten. Oder die Zahl der Vertiebenen, nur weil jemand ein eigenes Land haben wollte. Oder das Abschlachten der Wale...
Wenn wir für jede Attrozität, die jemand in den letzten 150 Jahren verübt hat, eine Gedenkminute einlegen würden, würden wir nicht zum diskutieren kommen.
Klingt hart, aber ich als Thread-Starter habe keine Lust, auch hier Gedenkminuten abzuhalten, und mich vom eigentlichem Thema abzubringen.


* Die Alliierten haben natürlich solche nicht verübt, somit können solche auch nicht angeführt werden.

mfg

alex

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2015, 14:07:50
alternative militärische Szenarien gehören zu den meist diskutierten Themen dieses Forums, seit seiner Geburtsstunde.

Ja. Ich kann mich an das "alternative Gefecht" in der San-Bernadino-Straße (mit Alex!) vor 2 Jahren ("ganz großes Kino!" war ein Kommentar) gut erinnern. Aber ..

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2015, 14:07:50
Seit dem ich mich für Militärgeschichte und auch alternative Szenarios interessiere, habe ich mir oft diese moralische Frage gestellt, .. blende das strikt aus, da es mir persönlich um die militärische Machbarkeit/Alternative geht.

Das ist ganz sicher eine persönliche Entscheidung, mir war es hier nicht möglich, ich erkläre es Dir per PN, da es sonst eine mögliche Verletzung des Gebots wäre, politische Themen auszublenden.

Zitat von: Matrose71 am 28 Juni 2015, 14:07:50
Auch muss ich sagen, dass ich es sehr unfair finde, dieses alternative Szenario plötzlich auf die moralische Ebene zu heben, während man das bei anderen alternativen Szenarien über zehn Jahre nie gemacht hat und ich dachte, dass wären eigentlich die Spielregeln hier im Forum.

Mit dem Vorwurf muß ich dann wohl leben. Ich sehe es anders: Diese Szenario sprengt die Grenzen des rein Marine- bzw. militärischen Bereiches, in dem wir uns sonst bewegt haben, aufgrund seiner Dimensionen.

Edit: Alex, das gilt auch für das, was Du in der Zwischenzeit geschrieben hast.

Da der Thread durch meine "Einmischung" in Gefahr gerät, ins Politische abzugleiten, laßt uns, bitte, die Ethik-Diskussion an dieser Stelle beenden.

Gruß, Urs

Es ist zwar jetzt etwas Off-Topic, aber ich schreibs trotzdem mal.

In den 80er Jahren, habe ich folgendes Buch gelesen

Welt in Flammen. Der Dritte Weltkrieg: Schauplatz Europa
Autor: Genral Sir John Hackett

Darin geht es um das Szenario, dass der Warschauer Pakt den dritten Weltrieg mit einem Angriff auf Deutschland eröffnet.
Die Sowjets setzen zum Ende hin - weil ihre Bodenoffensive zum stehen gebracht wurde - eine Atombombe über einer englischen Großstadt ein, woraufhin die Amerikaner und Engländer insgesamt 4 (kleiner) Sprengköpfe über der Stadt Minsk einsetzen und so das sowjetische Regime zu Fall bringen un dletztendlich denn Krieg gewinnen.

Kein Mensch hat sich über dieses Szenario mokiert! Und genau genommen gab es dort auch MILLIONEN von Toten.

@Urs: Wir müssen mit der braunen Vergangenheit leben, genauso wie die Russen mit ihrer Roten und die Amerikaner müssen sich den Völkermord an ihren Ureinwohnern, den Indianern, ankreiden lassen. Es ist klar das es in diesem von Alex gestartetem szenario Tote gibt. Aber ich muß Alex und Carsten Recht geben. Wo kämen wir hin wenn ....

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 28 Juni 2015, 17:13:22
@Urs: Wir müssen mit der braunen Vergangenheit leben, genauso wie die Russen mit ihrer Roten und die Amerikaner müssen sich den Völkermord an ihren Ureinwohnern, den Indianern, ankreiden lassen. Es ist klar das es in diesem von Alex gestartetem szenario Tote gibt. Aber ich muß Alex und Carsten Recht geben. Wo kämen wir hin wenn ....

Exkurs ist beendet.

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2015, 11:56:48
Zurück zu der Versorgung Englands: Ich lasse mich gerne berichtigen, soweit ich weiss, waren in Realität zu Zuteilungen höher, als in Masse der Kontinentalländer. Der Gürtel könnte also ohne eine Hungersnot zu befürchten, wohl enger geschnallt werden. Auch würde die Versorgung der bewaffneten Streitkräfte (immerhin einige Millionen Mann auf der Insel!) ausfallen. Klar, man würde nicht in Saus und Braus leben, von einer Hungersnot wäre man aber weit entfernt.

Ich habe dazu keine exakten Zahlen parat - aber wie viele der Lebensmittel kamen aus den Kolonien und den USA? Und was würde mit dem Wegfall dieser Lieferungen passieren. Soviel ich weiss, war das ein nicht unerheblicher Anteil! GB konnte sich bei weitem nicht selbst versorgen.

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2015, 10:36:56

ZitatAber 2-3 Flottenträger mehr 42 im Pazifik sind schon eine Hausnummer!

Die 2-3 Flottenträger bedeuten nicht solche, die für den Pazifik frei wären, sondern was England überhaupt hätte. Also für den Atlantik, den IO und den Pazifik.

Bei einer "Japan First"-Strategie der Allierten und bei der schwachen Position der Briten könnten die USA durchaus durchsetzen, dass ein signifikanter Anteil der RN sich an US-Pazifikoperationen beteiligt. Selbst mit veralteten Flugzeugen - welchen Einfluss hätten z.B. bei und nach dem Korallenmeer zwei zusätzliche einsatzbereite Träger plus einige BB's? Ok, viele britische BBs waren WW1-Veteranen(QE/Renown) aber trotzdem könnten die das Kräfteverhältniss signifikant beeinflussen.
Zu den Flugzeugen der Träger: ok, das könnte ein Problem sein, aber auch dazu fehlen mir exakte Zahlen. Kamen nicht Anfang 42 verstärkt Wildcats? Den Typ hatte die RN ja eh schon geordert. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die US-Träger Probleme mit der Flugzeugversorgung hatten Ok, alte Typen waren noch im Einsatz - aber wenn sie geschrien hätten "Wir haben Träger und brauchen Flugzeuge" - dann hätten die Träger auch Flugzeuge bekommen, glaube ich.

Zitat von: ufo am 28 Juni 2015, 11:31:18
Schon ok - mein Punkt war mehr, dass das Empire kaum Nordmeergeleitzuege irgendwo hinschicken wird. Die haben recht rasch einfach kein Ziel mehr. Keine Nordmeergeleitzuege ... kein Ausbau der U-Bootwaffe. 

Aber ja, ich denke auch dass wenn Deutschland im Westen den Ruecken frei gehabt haette, die im Osten deutlich weiter gekommen waeren.

Zurueck zu den U-Booten - schaut man sich die Denkschriften der SKL zum Beispiel bei Salewski an ... ja, die haben so weitraeumig geplant und gedacht. Aber bekommen haben die das nicht. Die haben schon im wirklichen Leben nicht bekommen, was sie gebraucht haetten, um zum Beispiel auch nur Afrikageleitzuege zu sichern. Ich kann nicht recht sehen wie nach einem erfolgreichen Seeloewen die Kriegsmarine den Fuehrer ueberzeugen soll wertvolle und knappe Resourcen in Waffen zu stecken die fuer irgendwelche Eventualitaeten da sind und wenig hermachen. Was scheert es den Fuehrer, ob die Briten Soldaten von Halifax nach Colombo schippern, wenn er damit beschaeftigt ist zu versuchen Gorki einzusacken?

Und falls es Raeder geling ihn zu ueberzeugen, dass das doch wichtig ist, dann ist doch das U-Boot nicht die Waffe um dagegen zu kaempfen. Ich glaube die Kriegsmarine wuerde an ihren Schlachtschiffen weiter bauen muessen. Ich glaube eine erhebliche Gruppe um Raeder herum wuerde das auch wollen. Und mit Liverpool bis Brest als Absprunghaefen wuerden die Freunde der Raiderkriegfuehrung unheimlich Oberwasser kriegen. Ich denke Kreuzerkrieg hat bis zum erfolgreichen Seeloewen im Bewustsein der SKL viel, viel mehr hergemacht als U-Boote. Prien in Scapa Flow versus Admiral Graf Spee ... das zeigt doch deutlich dass das eine davon die Kurzreichweitenwaffe fuer Nadelstiche in gegnerischen Haefen ist und das andere die Waffe mit der man Seekrieg in der Ferne fuehrt: Ich rate mal es gibt Dickschiffe statt U-Boote.
 
Ufo

Wenn der Seelöwe springt, gibt es keinen englischen Bombenkrieg. Und damit entfällt die Reichsverteidung durch Herrn Meier, bzw. die Ressourcen die in die Nachtjagd, Flak usw. fließen werden frei. Damit wird die Luftwaffe weniger Material benötigen als in richtigen Zeitlinie. Eventuell wird man dann aber wieder richtige Langstreckenbomber bauen wollen, bzw. müssen.
Also entspannt sich die Materiallage etwas und die Marine bekommt Material um ihre Projekte weiter zu verfolgen.

Hallo, Tostan,

Wie die Engländer überzeug worden wären, den Atlantik praktisch aufzugeben (auf die USN hätten sie keinen Einfluss, auf die RN schon), und vor allem, wie die 2-3 Träger mit Fliegern ausgerüstet werden könnten, sehe ich nicht. "Wenns gefordert wird, klappts schon" zieht bei mir als Argument kaum  :-D Dann würde "ich" auch von Leeb in die Tonne zu treten, und irgeneinem Landser die HGr Nord zu überlassen. Wenns gefordert wird, kann ja Leningrad so "nebenbei" im August genommen werden  :wink:

Zur Erinnerung: die einzigen brauchbaren Trägerflugzeuge, die die Amis gehabt haben, waren die SBD und die F4F. Erstere kamen Ende 1940/Anfang 1941 zu den US-Staffeln, und die hatten selbst bis Winter 1942 (!) nicht genug von denen (und die ersten wirklich fronttaugliche SBD-3 kamen nur im Frühjahr 1942 zu den Staffeln). Im Dezember 1941 gabs insgesamt nur 192 Stück bei den Staffeln. Auch WENN mehr davon gebaut worden wären, ist doch wahrscheinlich, dass die Amis zuerst Hornet, dann Wasp, dann vielleicht noch Ranger mit ihnen ausgerüstet, die Engländer wären erst danach an der Reihe gewesen.
Auch von den F4F gabs nicht unbedingt viele, obwohl hier noch etwas möglich gewesen wäre. Wenn schon, dann würden die englischen Träger die meiste Zeit 1942 damit verbringen, auf neue Trägermaschienen zu warten.

mfg

alex

PS:
Kleiner Gedankengang noch zu den Trägern:
Hängt auch viel davon ab, welche Träger übrig bleiben. Ich habe gesagt 1 oder 2 gehen um England verloren, Kandidaten wäre: Ark Royal, Furious, Formidable oder Victorious. Wenns blöd läuft, gehen Ark Royal und Furious unter, und auch ein moderner (zB kann Victorious nicht gerettet werden). Nehmen wir nur Ark Royal als Verlust an, und Victorious kann mit Schäden gerettet werden (iD in Realtät Mai 1941, mit den Verzögerungen in Kanada und Reparatur der Schäden gut ein Jahr später, also Sommer 1942 mit Einsatzbereitschaft im Frühherbst).

Im Mittelmeer soll mindestens ein Träger untergehen, Kandidaten wären Eagle und Illustrious (eigentlich auch Furious oder Formidable bei Force H). Wenns blöd läuft, kann Illustrious nicht gerettet werden - fehlte recht wenig für - und auch eines der grossen geht im Westen unter. Nehmen wir nur Eagle als Verlust und Illustrious kann bis Frühjahr 1942 hergerichtet werden.
Im Sommer 1942, wo die Träger - falls sie Maschinen bekommen könnten! - einen Unterschied machen sollen, würde somit Furious, Illustrious und Formidable zV stehen.

Wenns wirklich blöd läuft, bleibt nur Eagle übrig, vielleicht mit Formidable. Nicht gerade berauschend!

Anmerkung: wenn auch Eagle übrig bleibt, hat man ein Problem, das Schiff wäre mit den schnellen US-Kampfgruppen absolut nicht einsetzbar, als einsatzfähigen Pazifik-Trägern hätte man also eines weniger.

ZitatAuch von den F4F gabs nicht unbedingt viele ...

xx.10.39 französische Auftragserteilung über 100 F4F
xx.02.40 Erstflug der ersten Serien-F4F-3
11.05.40 erste Flugversuche mit der französischen F4F
27.07.40 England übernimmt den französischen F4F-Auftrag und die erste Martlet I, der bis
31.10.40 80 weitere Martlet I folgen
xx.10.40 Erstflug der Martlet II
xx.03.41 die erste Martlet II wird ausgeliefert, der 99 weitere folgen werden
18.03.41 die erste von 30, ursprünglich für Griechenland bestimmte F4F-3A - Martlet III - wird an England ausgeliefert
xx.12.41 Die US Navy und das US Marine Corps verfügen über 181 F4F-3 und 65 F4F-3A.
15.07.42 die erste von 220 bestellten Martlet IV wird der Squ. 892 zugeteilt
Quelle: Francis H. DEAN, America´s Hundred-Thousand, ISBN 0-7643-0072-5

Zitat von: Huszar am 29 Juni 2015, 18:23:06
Auch WENN mehr davon gebaut worden wären, ist doch wahrscheinlich, dass die Amis zuerst Hornet, dann Wasp, dann vielleicht noch Ranger mit ihnen ausgerüstet, die Engländer wären erst danach an der Reihe gewesen.

Dass mehr davon gebaut werden würden, sehe ich als sicher an. Es gibt eine "Japan first" Doktrin, der Pazifische Kriegsschauplatz bekommt Priorität. Gleichzeitig fallen die LL-Lieferungen an England und die Sowjetunion weg - das bedeutet, man kann bei der Rüstung umplanen. OK, es wurden hauptsächlich nicht trägergestützte Maschinen geliefert, aber wenn davon weniger gebraucht werden, dann kann man mehr Trägerflugzeuge bauen. Wie viele Flugzeuge gingen denn 40-ende 42 an die europäischen verbündeten, die in dem Szenario wegfallen?

Das ist halt das unwägbare bei diesem Szenario - zuviele politische und wirtschaftliche Entscheidungen können anders getroffen werden und man hat da nicht wirklich die expertise.

Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.41 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

Zitat von: Peter K. am 29 Juni 2015, 23:19:08
Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.41 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

Aus welcher Quelle stammt denn diese falsche Aussage ?


Gruß
Archer

Salve Archer,

wenn die Aussage falsch ist, dann benenne doch bitte die deiner Meinung nach richtige Aussage mit Quelle.

Bezogen auf F4F-3 kenne ich die Textstelle aus dem Wiki

Zitat...wurden die Staffeln der Träger Ranger und Wasp Ende 1940 mit den neuen Jägern ausgerüstet...

Zitat von: Peter K. am 29 Juni 2015, 23:19:08
Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.41 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

Hi Peter,
will ich es mal etwas netter verpacken.

Nach meinen Info hatte die US-Navy am 31.12 1940 , 22 F4F-3 im Einsatz.
Die ersten Navy-Geschwader die mit F4F-3 ausgerüstet wurden waren die VF-7 auf USS WASP und VF-4 auf USS RANGER.

ARCHER hat schon Recht, hier ist mir ein Tippfehler passiert!
Danke für die Aufmerksamkeit und "Entschuldigung" für die verursachte Verwirrung!

Es muss natürlich korrekt lauten:
Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.40 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

Quelle: w.o. (Francis H. DEAN)

EDIT:

ZitatDie ersten Navy-Geschwader die mit F4F-3 ausgerüstet wurden waren die VF-7 auf USS WASP und VF-4 auf USS RANGER.

Die VF-4 auf RANGER (für Atlantik) erhielt die F4F-3 ab 04.12.1940, die VF-7 als zweite Staffel auf WASP (für Pazifik) ab Jänner 1941. Es folgte die VF-6 ab Mai 1941.

Hallo, Peter,

Danke für die Zahlen! Zumindest von den F4F/Martlet sollte es also genügend geben, um auch die englischen Träger auszurüsten. Bei der SBD bin ich aber weiterhin nicht überzeugt worden. Wesentlich mehr noch vor Mitte 1942 zu bauen würde eine ziemliche Kraftanstrengung werden, nicht nur von den Zellen, sondern auch von den Triebwerken her (bei der Brewster Buffalo musste auf gebrauchte Motoren zurückgreifen!).
Eine Möglichkeit für die Ausrüstung auch mit Angriffsfliegern wären gebrauchte US-Maschinen, die dort schon ausgemustert waren. Curtiss SBC und Vought Vindicator würden in einiger Stückzahl vorhanden sein. Mit denen am Tage, gegen gesicherte Schiffe vorzugehen...

ZitatWie viele Flugzeuge gingen denn 40-ende 42 an die europäischen verbündeten, die in dem Szenario wegfallen?

Schwierig festzustellen. Meistens werden die Zahlen auf Jahre aufgeteilt - obwohl irgendwo sicher was ähnliches gibt. Russland hab ich nicht angeschaut, an das Commonwelath wurden bis Kriegsende gelifert:
- Maryland: 200
- Baltimore: 1600
- Vindicator: 50
- Buccaneer: 468
- Buffalo: 200
- Vengeance: 1680
- Havoc/Boston: 1.400
- Catalina: 200
- Hudson: 2.700
- Wildcat: 800
- P-36/40: 5.000
Typen, die erst nach 1942 geliefert wurden, sind in der Aufzählung nicht drinn.

*************
Mal was anderes:

Mir wurde die Idee nahe gelegt, dass nach dem Fall Englands das komplette deutsche T-Boot-Program (also T37/39/41, die TA-Boote) überflüssig sein würde, und der Bau sofort einzustellen wäre.
Meiner Meinung war einerseits schon zu viel Material verbaut (T13-T17 standen kurz vor der Fertigstellung, T18-T22 waren vom Stapel gelaufen, T22-T30 schon bestellt, und T22-T25 auch schon auf Kiel gelegt), andererseits würde recht viel Zeit vergehen, bis Schichau den ersten Zerstörer beginnen könnte, und schliesslich würden die Boote erlauben, die wenigen echten Zerstörer bei der Flotte zu konzentrieren (Einsatz auf Nebenkriegschauplätzen).
Sprich: schlechte Torpedoträger sind besser, als überhaupt keine Torpedoträger.

Eure Meinung?

mfg

alex

Na was mal vom Stapel gelaufen ist sollte man auch fertigbauen. Allerdings waren die 35/37er Torpedoboote taktisch wohl nichts wert. Ich kann leider nicht beurteilen inwieweit man die Umrüsten oder im letzten Bauzustand ändern könnte. Die 39er Boote haben sich ja dann bewährt - trotzdem würde ich die nur weiterbauen, wenn sie keine Helgen für kampfkräftigere oder schnellere Boote blockieren.

Zu den Flushdeckern allgemein: Ich bin auf der Thetis-Klasse gefahren. Die waren wesentlich kleiner aber ähnlich in der Grundform, und die konnten trotz des schweren U-Jagd-Raketenwerfer auf der Back gut in der Nordsee und auch in den norwegischen und schottischen Gewässern fahren - auch wenns mal richtig gefetzt hat. (etwas eingeschränkt Najade wegen dem Krankenhaus vor der Brücke ..die hat bei schwerer Bugsee deutlich tiefer eingesetzt).

Also einsetzten kann man die Tp-Boote schon in den Gewässern um England nur frage ich mich ob das mit der Bewaffnung Sinn macht?

Zitat von: Huszar am 30 Juni 2015, 19:11:33
Danke für die Zahlen! Zumindest von den F4F/Martlet sollte es also genügend geben, um auch die englischen Träger auszurüsten. Bei der SBD bin ich aber weiterhin nicht überzeugt worden. Wesentlich mehr noch vor Mitte 1942 zu bauen würde eine ziemliche Kraftanstrengung werden, nicht nur von den Zellen, sondern auch von den Triebwerken her (bei der Brewster Buffalo musste auf gebrauchte Motoren zurückgreifen!).
Eine Möglichkeit für die Ausrüstung auch mit Angriffsfliegern wären gebrauchte US-Maschinen, die dort schon ausgemustert waren. Curtiss SBC und Vought Vindicator würden in einiger Stückzahl vorhanden sein. Mit denen am Tage, gegen gesicherte Schiffe vorzugehen...

Das Problem ist, dass moderne Amerikanische Trägerfugzeuge recht spät in Serie gingen. Aber mal ehrlich ....
Ende 40 ist GB besiegt, die RN zieht sich nach Kanada, Indien Neuseeland und Australien zurück und ist gewillt weiterzukämpfen. Churchill schreit panisch in den USA nach Ersatzteilen, Flugzeugen und Munition für die Navy. Ist die Wirtschaftsmacht USA nicht fähig, innerhalb des Jahres 41 zum Beispiel eine Produktionslinie für Fairey Fulmar aufzuziehen? Vor allem wenn die Belastungen durch die LL-Lieferungen ans Mutterland wegfallen? Alsonur noch die RN versorgt werden muss?

Die Hurricane wurde seit '39 auch in Kanada(Canadian Car & Foundry) gebaut - eine Umrüstung zur Sea Hurricane, wie sie in der Realität meines Wissens nach erst später stattfand, wäre '41 auch möglich. Also ich sehe wirklich nicht die Riesenprobleme bei den Bordflugzeugen. Wenn den Briten natürlich nur noch zwei völlig veraltete Träger bleiben, bringt es auch wenig.

Achja ... ganz weitschweifig könnte man nun noch die Auswirkungen des Wegfalls des Konjunkturprogramms für die Landwirtschaft und den Bergbau diskutieren - Die durch den Wegfall der LL-Lieferungen "übrigen" Kriegsgeräte brauchen die USA ja eh - aber der Wegfall der Lebensmittel- und Rohstofflieferungen wird wohl einige Ärgern denen da Verdienste entgehen...(ok, nicht wirklich ernst gemeint - aber das zeigt, wie weit die Auswirkungen des Falls von England reichen!)

Hallo,

mal ehrlich: was würde die Engländer dazu bewegen auf die SB2A - für die freie Kapazitäten vorhane waren! - zu verzichten, und auf die SBD - für die es keine Kapazitäten gab - zu sezten? Bis sich dann herausstellt, dass die SB2A "einige" Konstruktionsschächen hat, isses schon zu spät, auf die SBD umzusatteln.
Von den möglichen englischen Träger hatte sowieo nur Ark Royal eine annehmbare Fliegerkomponente. Über 1-2-3 englischen Träger im Sommer 1942, die a, trotz den Zielen des Empires in den Pazifik gehen und b, einen Unterschied machen nachzudenken ist mM etwas khmmm... "blauäugig".

ZitatIst die Wirtschaftsmacht USA nicht fähig, innerhalb des Jahres 41 zum Beispiel eine Produktionslinie für Fairey Fulmar aufzuziehen?

FALLS die Pläne und Geräte für die Fulmar aus England gerettet werden könnten? Eigentlich nix. Du kannst dann ab Ende 1941 - Anfang 1942 auch Fulmar in Serie ausstossen.  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 02 Juli 2015, 19:44:45
Über 1-2-3 englischen Träger im Sommer 1942, die a, trotz den Zielen des Empires in den Pazifik gehen und b, einen Unterschied machen nachzudenken ist mM etwas khmmm... "blauäugig".

Es geht ja nicht nur um 1-2-3 zusätzliche Träger sondern um einen signifikanten Teil der Rest-RN. Also auch Schlachtschiffe, Kreuzer, etc. In dem Szenario ist Churchill in einer wesentlich schlechteren Position als in der Realität. Damit wird die USA so gut wie sicher eine "Japan first"-Doktrin fahren. Und die RN muss mitziehen oder bekommt noch mehr Probleme mit dem Nachschub da die USA bei so störrischen Verbündeten dankend darauf verzichten diese bevorzugt zu beliefern. In der Realität wurde ja "Hitler first" durchgedrückt durch die Engländer, und ein Hauptgrund war wohl dass England akut bedroht, aber noch unbesetzt war. Das ist in dem Szenario anders. Wenn man davon ausgeht, dass im Atlantik und im Mittelmeer gerade nicht viel zu reißen ist, die England- und Murmansk-Konvois wegfallen sollte einiges bei der RN einiges frei werden, nicht nur Träger. Da lohnt sich doch ein Blick darauf, was diese Kräfte im Pazifikkrieg bewirken könnten. Nicht nur als Verstärkung bei Operationen die auch in der Realität gelaufen sind, sondern evtl. auch geplante Operationen die in der Realität mangels verfügbarer Kräfte nicht oder erst später durchgeführt wurden. Welche ziele hat denn die RN? England zurück erobern? Geht nicht ohne sehr tatkräftige Hilfe der Amerikaner - also muss die RN helfen Japan so schnell wie möglich zu schlagen, damit die Amerikaner endlich mal wieder den Blick nach Europa richten. Weitere Ziele sind wohl Schutz der Verbündeten und Kolonien - im Pazifik und Inischen Ozean. Gegen wen? Die Japaner - auch dort wohl Kooperation mit der USN.

Zitat von: Huszar am 02 Juli 2015, 19:44:45
FALLS die Pläne und Geräte für die Fulmar aus England gerettet werden könnten? Eigentlich nix. Du kannst dann ab Ende 1941 - Anfang 1942 auch Fulmar in Serie ausstossen.  :wink:

Das war nur ein Beispiel, '40 war die Fulmar ein guter Jäger, später gab es bessere aber da war die Fulmar ein guter Aufklärer - 5h Flugdauer sind schon eine Hausnummer! Ich gehe mal davon aus, dass schon '41 die (kanadische) Sea Hurricane eingesetzt wird - so viel bedarf an landgestützten Jägern hat GB ja nicht mehr. Zusätzlich kann man über die Produktion von weiteren Mustern in USA/CA nachdenken. Das könnte sogar dazu führen, dass die USA '41 als Überbrückung einige ihrer veralteten Staffeln durch britische Modelle ersetzt, die ja meiner Meinung nach damals den verfügbaren US-Trägerjägern überlegen waren(aber das ist eher unwahrscheinlich - die würden auf dem Schrott beharren weil es halt US-Schrott ist). Und zum Evakuieren der Pläne etc. - ich denke mal, bei einem so modernen Flugzeug wird dies sicher passieren, wenn der Rückzug nicht völlig chaotisch nach Dünnkirchner Muster verläuft. Die neueren britischen Muster wie Seafire, Barracuda etc. kann man aber als in diesem Szenario nicht existent betrachten.

Zitat von: Tostan am 01 Juli 2015, 22:06:47
Die Hurricane wurde seit '39 auch in Kanada(Canadian Car & Foundry) gebaut - eine Umrüstung zur Sea Hurricane, wie sie in der Realität meines Wissens nach erst später stattfand, wäre '41 auch möglich.

Korrektur - auch in der Realität wurde die Sea Hurricane ab Februar 41 eingesetzt, ab März auch als Träger-Version mit Fanghaken.

Hallo,

Bin mir zwischenzeitlich immer sicherer, dass eine Japan first-Strategie auch ohne englischen Druck in die Tonne getreten worden wäre.
Begründung:
Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist, sind um die 100 kampferprobte Divisionen frei (dazu die komplette Luftwaffe) - tauchen die im Westen auf, kann eine Befreiung Westeuropas vergessen werden. Selbst in Realität erwarte man im November den endgültigen Zusammenbruch jeden Tag, nach der Offensive im Dezember konnte man sich doch etwas zurücklehnen, und darauf hoffen, dass sich die Russen mit den Hilfelieferungen halten können. In diesem Scenario gibt es keine Offensive, an Lieferung ist nur ein Bruchteil möglich, und Island ist "ein wenig" weiter weg, als Kent. Wird nicht sofort mit allem, was vorhanden ist im Westen angegriffen, und Russland bricht zusammen...
Schon der Signal "wir machen was" würde den Russen viel bedeuten (dazu die mögliche Öffnung der Nordroute).
Auch hat Dtl (mit Italien und den kleineren Verbündeten und die besetzen Gebiete) weitaus grössere wirtschaftliche Kapazitäten, als Japan welche sich jemals träumen könnte. Die möglichen Eroberungen Japans bis 1943 können immernoch einfacher zurückerobert werden, als Westeuropa, wenn Dtl noch (mindestens) ein Jahr Zeit hat, sich vorzubereiten, und mit den Russen fertig zu werden.

Dazu muss aber neben Wasp auch noch Hornet und Yorktown - und alle modernen BBs und die zugehörigen CA, CL, DD, SS und den Engländern - im Atlantik bleiben. Wäre eine sehr schwere Entscheidung, den Pazifik bis 1943 aufzugeben, diese Entscheidung müsste aber getroffen werden, sonst kann man Westeuropa (und Afrika) gleich abschreiben.

Die entscheidende Frage wäre aber, ob bis spätestens Ende Juli 1942 genügend Landungsfahrzeuge für etwa 2 Divisionen gebaut werden könnten.

mfg
alex

Vielleicht so ein zwei Gedanken dazu, die man entweder abheften mag oder die vielleicht zum Ueberdenken anregen:

Es heist hier:

"...Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist, sind um die 100 kampferprobte Divisionen frei (dazu die komplette Luftwaffe) - tauchen die im Westen auf..."

Ich habe den Eindruck da werden die Kapazitaeten des Deutschen Reiches doch erheblich ueberschaetzt. In einem Marineforum ist gewiss nicht der Platz zu diskutieren welche Division in welchem Sumpf vor Nizhnij Novgorod verschuett geht oder nicht. Man muss auch das Rad nicht neu erfinden. Das Internet ist voll von Diskussionen darueber wie denn ein Waffengang Deutsches Reich gegen UdSSR wohl ausgegangen waere, wenn niemand sonst gestoert haette. Da finded man viele Ideen, Kommentare, Konzepte – kluge, ausfuehrliche, demagogische, ...alles vertreten. Da kann man wirklich lange, lange lessen. Die Vorstellung, dass "Deutschland [einfach so] mit den Russen fertig wird", finded man eher selten. Dass das innerhalb eines Jahres geschehen mag ... eher nicht.

In dem Szenario hier haelt Deutschland Irgendwann eine Front von Bagdad (wenn ich das aus der Studie recht erinnere werden die Irakischen Oelfelder irgendwann zur Jaehreswende 40/41 eingenommen), ueber Baku bis Nizhnij Novgorod. Damit werden die Deutschen nicht irgendwann "fertig". Die Amerikaner haben alle Zeit der Welt. Die regeln erstmal ihren Krieg mit den Japan.




Was mich beim Lesen der Studie ueberraschte ist die atemberaubende Beutemenge in Grossbritannien. Da werden zahllose Schiffe fertig gebaut – von einer Kriegsmarine, die weder genug Facharbeiter noch genug Baumaterial fuer ihre eigenen Werften hatte. Das wird nix.
Man kann beim Fertigbau von Zerstorern nicht so tun, als ob die gegen die Bolshewisten eingesetzt wuerden. Britische Werftarbeiter werden eher keine Zerstoerer fuer den Krieg gegen die Royal Navy bauen. Ueberhaubt sind die Freiwilligenzahlen optimistisch. Grossbritannien war in den 30er Jahren erstaunlich rot. Die British Union of Fascists wird kaum grosse Freiwilligenverbaende fuellen koennen.
Um auf die Beute zurueckzukommen. Auch die gewaltigen Zahlen an Fahrzeugen und Geschuetzen klingen sehr hoffnungsfroh. Anders als der nach dem 'Sitzkrieg' recht flotte und ueberraschende Westfeldzug wird der Vormarsch in Grossbritannien schon absehbar sein. Die Waffen auf der grossen, grossen Beuteliste werden meistenteils in irgendeinem Gewaesser enden oder mit Sand und Steinen im Geschuetzrohr noch einmal feuern.




Und die schweren Ueberwassereinheiten gehen in der Studie bis in den Indischen und Pazifischen Ozean raiden waehrend das Deutsche Reich von Suedamerika Waren einfuehrt. Auch das erscheint mir unglaubwuerdig. Ich denke nicht, dass die Amerikaner die Royal Navy wirklich im Pazifik haben wollen. Wozu? Eher ein extra Logistikproblem als eine grosse Bereicherung. Und am Pazifikkrieg war nun wirklich nichts knapp oder unklar.
Hier:
http://www.combinedfleet.com/economic.htm
einige Gedanken dazu. Gibt auch dazu viele andere Quellen aber diese mag sicher eine Richtung aufzeigen. Damit aber bleibt der Royal Navy durchaus Zeit und Raum zwischen Karribik und Westafrika den Atlantikverkehr zu bekaempfen. Ich bezweifle, dass Deutschland da viele Blockadebrecher durchbekomen haette. Und ein Geleit ... eher nicht. Also eher kein Corned Beef fuer die Wehrmacht.






Schliesslich:

Zum Gedanken, dass Krieg ja doch eher ein Wirtschaftsunternehmen ist und wer da was hatte oder was nicht, gibt es von Mark Harrison an der Uni Warwik recht reichlich Meterial:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/public

Da kann man prima nach Zahlen stoebern und weitere Texte und Verweise fischen.
 


... just a few thoughts ...
Ufo

moin,

Einige Leser werden wissen, daß ich mit diesem Thread so meine Schwierigkeiten habe.

Ich hatte mir vorgenommen, zu schweigen.

Aber über diese Formulierung

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2015, 19:21:22
Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist,

bin ich doch betroffen, um nicht zu sagen schockiert.

Ein deutscher Generalstabsoffizier mag in seinem Tagebuch einen solchen schnoddrigen Ton nutzen oder (Franz Halder ?) tatsächlich genutzt haben. Es ist aber meiner Meinung nach eine Formulierung, die unserem heutigen Verständnis nicht angemessen ist.

Eine Formulierung wie "Sobald das Deutsche Reich die Sowjetunion zur Kapitulation oder einem Waffenstillstand zwingen konnte, .. " wäre meiner Meinung nach inhaltsgleich, aber mit dem nötigen Respekt gegenüber dem Gegner.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

komm wir reden doch nur über Russen!
Diese Halbwilden muss man halt fertig machen, zerschrotten, ausmerzen, kappot machen, durch den Schornstein jagen, mit der Kettensäge filetieren etc. etc. etc.

Sind doch nur Russen!!!

In diesem Sinne

Thomas

P.S.

Ich denke Du verstehst wie ich es meine

Hallo, Ufo,

ZitatDas Internet ist voll von Diskussionen darueber wie denn ein Waffengang Deutsches Reich gegen UdSSR wohl ausgegangen waere, wenn niemand sonst gestoert haette. Da finded man viele Ideen, Kommentare, Konzepte – kluge, ausfuehrliche, demagogische, ...alles vertreten. Da kann man wirklich lange, lange lessen.

Soll ich das so verstehen, Alex lass den Schaas, ist deine Zeit nicht wert?  :?

ZitatIch habe den Eindruck da werden die Kapazitaeten des Deutschen Reiches doch erheblich ueberschaetzt... Die Vorstellung, dass "Deutschland [einfach so] mit den Russen fertig wird", finded man eher selten. Dass das innerhalb eines Jahres geschehen mag ... eher nicht.

Wer hat gesagt, dass Dtl einfach so mit den Russen fertig wird? Ist eine ebensolche Überteibung [von dir], wie die Annahme, Leningrad "wurde" einfach so im Nebenbei kassiert. Meine persönliche Meinung ist, dass es wohl bis 1944 dauert, um die grossen Operationen abzuschliessen. Wenn da was politisches passiert, kanns auch früher beendet werden, politische Sachen sind aber weit weniger auszurechnen, als Seeschlachten.
ABER
In Realität hat man einen russischen Zusammenbruch fast für jeden Tag erwartet. Nicht (nur) in Deutschland, sondern auch weiter westlich. England! USA! Das dieser Zusammenbruch in Realität nicht erfolgt ist - und auch in meinem Scenario nicht stattfinden wird - ist eine andere Sache, der Fakt, dass dieser Zusammenbruch erwartet wurde liefert den Hintergrund zu den möglichen Entscheidungen. Im Westen kann man nicht wissen, wie viel Zeit man hat, bevor die Masse der Wehmacht - wieder - in Westeuropa steht.

ZitatIn dem Szenario hier haelt Deutschland Irgendwann eine Front von Bagdad (wenn ich das aus der Studie recht erinnere werden die Irakischen Oelfelder irgendwann zur Jaehreswende 40/41 eingenommen), ueber Baku bis Nizhnij Novgorod. Damit werden die Deutschen nicht irgendwann "fertig". Die Amerikaner haben alle Zeit der Welt. Die regeln erstmal ihren Krieg mit den Japan.

Jahreswende 41/42  :wink: Und nein, die Amis haben nicht alle Zeit der Welt.  Bestenfalls haben sie 1,5-2 Jahre, wenn die auch in Realität befürchteter russischer Zusammenbruch erfolgt, weit weniger. (siehe weiter oben).

ZitatWas mich beim Lesen der Studie ueberraschte ist die atemberaubende Beutemenge in Grossbritannien. Da werden zahllose Schiffe fertig gebaut – von einer Kriegsmarine, die weder genug Facharbeiter noch genug Baumaterial fuer ihre eigenen Werften hatte. Das wird nix.

Mit Beutemenge meinst du Zeugs für das Heer? Sieh dir die Mengen in den realen Feldzügen an! Diese 33-50% Beute  wurden auch in anderen Feldzügen gamacht, soweit ich die Zahlen nachprüfen konnte. Dir ist anscheinend nicht bewusst, welch grosser Teil des Ostheeres mit französischen Fahrzeugen ausgerüstet war, wie viele Divisionen im Westen in der Masse mit Beutematerial ausgerüstet waren, und wie viel Zeugs da noch in irgendwelchen Zeughäusern rumgelegen ist - und später an Verbündete abgegeben wurde, oder zur Aufstellung Artilleriebrigaden verwendet wurde, oder ganz zum Schluss an den Volksturm ausgegeben wurde.
Bei den Schiffen halte ich meine Zahlen sogar für konservativ. 13 DD/DE aus 58 möglichen fertigbauen, dazu 33 aus 67 der kleineren Einheiten, aber 0 Schlachtschiffe, Träger, Kreuzer oder U-Boote... Deckt sich ziemlich mit dem, was in Realität - trotz Rohstoff- und Arbeitermangel im Westraum weitergebaut wurde. (die beiden niederländischen Kreuzer und den französischen Träger nicht gerechnet. Oder den ganzen Schaas in Italien). Im Gegensatz zur Realität müssen ja nicht so viele U-Boote gebaut werden (DEIN Argument!), und die fast ausschliessliche Verlagerung auf das Heer ab 1942 wäre auch nicht - in der realen Grössenordnung - nötig.

ZitatDie Waffen auf der grossen, grossen Beuteliste werden meistenteils in irgendeinem Gewaesser enden oder mit Sand und Steinen im Geschuetzrohr noch einmal feuern.

Was glaubst du wohl, was mit dem restlichen 50-66% passiert? Siehe aber weiter oben.

ZitatMan kann beim Fertigbau von Zerstorern nicht so tun, als ob die gegen die Bolshewisten eingesetzt wuerden. Britische Werftarbeiter werden eher keine Zerstoerer fuer den Krieg gegen die Royal Navy bauen. Ueberhaubt sind die Freiwilligenzahlen optimistisch. Grossbritannien war in den 30er Jahren erstaunlich rot. Die British Union of Fascists wird kaum grosse Freiwilligenverbaende fuellen koennen.

das ist, gelinde gesagt, Stuss. Niederländer, Franzosen, Belgier, Norweger, Tschechen, selbst Jugos und Polen haben an deutschen Bestellungen gebaut, und das nicht nur an Schiffen, und nicht gerade knapp!
Du bezweifelst also, dass aus England der Gegenwert eines Regiments (=2.500 Mann) an Freiwilligen herausgeholt werden könnte? Roter, als die SU geht wohl kaum, und von dort konnte man Millionen herausholen! Frankreich war auch "rot", und trotzdem konnten noch 1941 mehr, als 2000 Freiwillige gefunden werden.

@Urs und Oldenburger:
Klasse! Wenn ich euch so lese, vergeht mir fast die Lust am Projekt...  top

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 04 Juli 2015, 09:35:42
Klasse! Wenn ich euch so lese, vergeht mir fast die Lust am Projekt...  top

Klasse : ja !

Es geht darum, Dich und das FMA vor unberechtigten Verdächtigungen zu schützen.

Dein Thread beinhaltet - auch wenn das von Dir nicht so beabsichtigt ist - die Realisierung nationalsozialistischer Weltmachtphantasien.

Da ist auch der geringste Anschein zu vermeiden, Du stündest hinter einer solchen Idee. Deine Formulierung war da aus meiner Sicht zumindest unglücklich und nicht zweifelsfrei.

Deswegen habe ich als FMA-Mitglied und als Moderator meinen vorigen Beitrag geschrieben.

Gruß, Urs

@ Thomas

Wir verstehen sehr genau wie sarkastisch Dein Post gemeint ist!

Aber bedenke, was Leute die uns Übel gesinnt sind mit so einen Satz, aus dem Zusammenhang gerissen, anstellen könnten.

@alle

Leider muss ich Urs vollkommen zustimmen! Wir müssen wirklich auf die Befindlichkeiten externer Leser Rücksicht nehmen um Schaden zu vermeiden! Es wäre doch jammerschade wenn sich die Foren-Leitung gezwungen sähe wegen externer Beschwerden den interessanten Thread zu schließen. 

Salve,

ZitatEs geht darum, Dich und das FMA vor unberechtigten Verdächtigungen zu schützen.

Dein Thread beinhaltet - auch wenn das von Dir nicht so beabsichtigt ist - die Realisierung nationalsozialistischer Weltmachtphantasien.

Das ist eine Interpretation und dazu m.M. nach noch eine verdammt schlechte!
Das Fettgedruckte empfinde ich persönlich als pure Provokation und Unterstellung!
Dazu gießt es wirklich nur Öl ins Feuer.


Es ging von Anfang an um militärische Operationen, wovon eine Vielzahl über den Lauf der Jahre, hier in diesem Forum schon einmal besprochen wurden. Jetzt wurden sie nur gebündelt zusammengefasst. Das kann jeder so lesen und wurde auch explizit und unmissverständlich so geschrieben.

In den verschiedenen Seelöwe Threads ist bestimmt 100 mal geschrieben worden, ob die LW mit der RAF/FC fertig werden konnte oder nicht.
Da hat keiner formuliert, die LW hat versucht die RAF zur Kapitulation zu zwingen.

Weitere Ausbrüche erspare ich mir jetzt, die moralische Erhebung und Rechtfertigung, stößt bei mir aber nicht auf Gegenliebe, da es m.M. nach auf einer Fehlinterpretation basiert und gegenüber Alex, der seit mehr als 10 Jahren in diesem Forum schreibt, sehr unfair ist.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 04 Juli 2015, 10:22:14

ZitatEs geht darum, Dich und das FMA vor unberechtigten Verdächtigungen zu schützen.

Dein Thread beinhaltet - auch wenn das von Dir nicht so beabsichtigt ist - die Realisierung nationalsozialistischer Weltmachtphantasien.

Das ist eine Interpretation und dazu m.M. nach noch eine verdammt schlechte!
Das Fettgedruckte empfinde ich persönlich als pure Provokation und Unterstellung!
Dazu gießt es wirklich nur Öl ins Feuer.

Weitere Ausbrüche erspare ich mir jetzt, die moralische Erhebung und Rechtfertigung stößt bei mir aber nicht auf Gegenliebe, da es m.M. nach auf einer Fehlinterpretation basiert und gegenüber Alex, der seit mehr als 10 Jahren in diesem Forum schreibt, sehr unfair ist.

So war es gemeint und geschrieben
Ich habe, was gerade damit deutlich wird, Alex nichts unterstellen wollen.
Wenn Du es als Provokation empfindest, hast Du mich ganz und gar mißverstanden.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Deine Aufregung kann ich einfach nicht begreifen, und deine Unterstellungen empfinde ich als direkten Angriff und fast als eine Beleidigung. Sich hinterm FMA zu verstecken, und mit der moralischen Keule zu kommen, ist ausserdem recht billig. Vor allem Du, als Mod solltest dir solche Kommentare sparen. Ist schwer mit der Würde in Einklang zu bringen.
Ähnliche, oder auch stärkere Formulierungen kamen im Forum schon öffters vor, und damals hat sich keiner aufgeregt, auch du nicht. Oder ist es ok zu schreiben, "Wenn Halsey mit den Japanern fertig wird", weil er ein Ami ist, und beiläufig aus der Siegerseite stand? Damals auf deinem Boot wurden wohl auch keine solche Formulierungen zugelassen?

Wenn dir der Thread nicht passt, kannst du ja auch nicht mitmachen, oder den ganzen Schaas gleich sperren und löschen. Was werden die Gutmenschen dann sagen? Gedankendiktatur? Zensur?  :wink:

@Smutje
Wenn sich irgendein Gutmensch an irgendetwas aufregen will, wird er es auch machen. Sei es eine Formulierung, ein Thema, oder wenn nichts anderes gibt, die Schriftfarbe. Wenn auf die "Befindlichkeiten externer Leser rücksicht genommen werden muss", würde ich vorschlagen, alle Themen, die mit der Hitler-Marine oder dem 2wk zusammenhängen, zu löschen, und keine solchen Themen mehr zu dulden! Und wenn wir schon dabei sind, auch alle, die mit der Roten Flotte und der jetztigen russischen Marine zusammenhängen. Oh, und auch die Mussolini-Marine gehört gestrichen. Und die IJN-Sachen auch.

mfg

alex

PS:

ZitatSo war es gemeint und geschrieben
Ich habe, was gerade damit deutlich wird, Alex nichts unterstellen wollen.
Wenn Du es als Provokation empfindest, hast Du mich ganz und gar mißverstanden.

Kam allerdings so herüber, und hat mich, als Adressaten riesig geärgert. Wenn ich gestern Abend noch ins Forum gekommen wäre, hätte es eine entsprechende Reaktion meinerseits gegeben. Bis heute Morgen habe ich mich etwas beruhigt, dein Kommentar (und die einiger anderer) finde ich aber trotzdem absolut daneben!

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 04 Juli 2015, 10:56:34
Deine Aufregung kann ich einfach nicht begreifen, und deine Unterstellungen empfinde ich als direkten Angriff und fast als eine Beleidigung. Sich hinterm FMA zu verstecken, und mit der moralischen Keule zu kommen, ist ausserdem recht billig. Vor allem Du, als Mod solltest dir solche Kommentare sparen. Ist schwer mit der Würde in Einklang zu bringen.

Du hast mich komplett mißverstanden. Es war keineswegs ein persönlicher Angriff.
Lassen wir es nicht noch eskalieren.

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 04 Juli 2015, 09:35:42
Hallo, Ufo,

ZitatDas Internet ist voll von Diskussionen darueber wie denn ein Waffengang Deutsches Reich gegen UdSSR wohl ausgegangen waere, wenn niemand sonst gestoert haette. Da finded man viele Ideen, Kommentare, Konzepte – kluge, ausfuehrliche, demagogische, ...alles vertreten. Da kann man wirklich lange, lange lessen.

Soll ich das so verstehen, Alex lass den Schaas, ist deine Zeit nicht wert?  :?

...

mfg

alex

Das ist so schwer nicht zu verstehen. Ich schrieb etwa zwei Saetze vor dem von Dir zitierten Teil, dass ich nicht denke, dass es im Rahmen dieses Threads sinnvoll, angebracht oder gewinnbringend waere kleinste Details eines Ostfeldzuges nocheinmal zu debatieren. Vieles kann man aus anderen Quellen herbeiholen.
Gar nicht so schwer zu verstehen, oder?

Ufo

Zitat von: Huszar am 04 Juli 2015, 09:35:42
Hallo, Ufo,

ZitatMan kann beim Fertigbau von Zerstorern nicht so tun, als ob die gegen die Bolshewisten eingesetzt wuerden. Britische Werftarbeiter werden eher keine Zerstoerer fuer den Krieg gegen die Royal Navy bauen. Ueberhaubt sind die Freiwilligenzahlen optimistisch. Grossbritannien war in den 30er Jahren erstaunlich rot. Die British Union of Fascists wird kaum grosse Freiwilligenverbaende fuellen koennen.

das ist, gelinde gesagt, Stuss.

mfg

alex

Ok. Dein Szenario. Deine Annahmen. Dein Stil.
Bleibt ganz und gar Dir ueberlassen mit welchem Einwand Du was anfangen kannst und mit welchem nicht.
Viel Spass noch. Ich bin durchaus gespannt wie sich das Szenario weiter entwickelt.
Ufo

Hallo, Ufo,

Sorry, aber du hast in deinem Beitrag impliziert, dass zwischen 1940 und 1945 jeder im Westen ein Widerstandskämpfer war, und nix für die Besatzungsmacht getan wurde. Ich muss darauf hinweisen, dass dies falsch ist.
Es wurde sowohl in den Niederlanden, in Norwegen und in Frankreich Schiffe für deutsche Rechnung (weiter)gebaut, von all den anderen Rüstungsprojekten erst gar nicht zu sprechen (Kfz, Flieger, Mun, Waffen...). Ebenfalls muss ich darauf hinweisen, dass auch in Realität die von mir vorgeschlagene Freiwilligenzahlen in anderen Landern erreicht - oder sogar übertroffen! - wurden. Hab mir diesebezüglich doch einige Gedanken gemacht, und nicht Pi*Daumen einen Wert vorgestellt.

Zitat
Das ist so schwer nicht zu verstehen. Ich schrieb etwa zwei Saetze vor dem von Dir zitierten Teil, dass ich nicht denke, dass es im Rahmen dieses Threads sinnvoll, angebracht oder gewinnbringend waere kleinste Details eines Ostfeldzuges nocheinmal zu debatieren. Vieles kann man aus anderen Quellen herbeiholen.
Gar nicht so schwer zu verstehen, oder?

Dein Beitrag, dein Stil  :wink: Ich sprach durchgehen von Strategie, wie du dann darauf kommst, ich wolle in diesem Thread über Taktik diskutieren, verstehe ich tatsächlich nicht. Eigentlich hast du das ins Spiel gebracht. Nochmals als Zusammenfassung:
1, Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist, sind um die 100 kampferprobte Divisionen frei (dazu die komplette Luftwaffe) - tauchen die im Westen auf... (= Strategie, in ersten Linie darauf bezogen, was die Westalliierten erwarten könnten)
->
2, In einem Marineforum ist gewiss nicht der Platz zu diskutieren welche Division in welchem Sumpf vor Nizhnij Novgorod verschuett geht oder nicht. (=Taktik. NIEMAND diskutierte darüber, bis du das ins Spiel gebracht hat.)

Wie du dann darauf kommst, dass die Russen in einem Jahr fertg gemacht... ohja... "besiegt", "zur Kapitulation gezwungen" "usw" werden, kann ich ebenfalls nicht verstehen. Auch nur annehernd Ähliches wurde nicht geschrieben. Geschrieben wurde, dass die Westalliierten (=England und die USA) in Realität 1941 einen Zusammenbruch erwartet haben, und ihre Strategie mit dieser Möglichkeit im Hinterkopf geplant haben.
Aber wahrscheinlich schreibe ich wohl missverständlich. Schuldigung dafür...

mfg

alex

Hallo,

Bin endlich dazu gekommen, mir die Lebensmittelversorgung in England anzuschauen. Wikipedia ist dein Freund  :-P

https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom (https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom)
Dazu im Vergleich Deutschland und die besetzten Zonen (unteres Drittel):
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Verpflegung.htm (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Verpflegung.htm)
vielleicht auch von Interesse:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=159844 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=159844)

mfg

alex

Hallo Alex - bei allem Respekt aber zumindest aus den Feldpostbriefen meines Vaters geht eindeutig hervor das die von Dir aufgezeigten Verpflegungssätze der Wehrmacht teilweise wirklich nur auf dem Papier so standen. Schon beim " Frankreichfeldzug " 1940 galt die " Eigenversorgung " weil der Tross - mit Feldküche - überhaupt nicht nachgekommen ist. Teilweise 4-5 Tage ohne Verpflegung. Ja und  der unter Verpflegung in der Realität des Krieges stehende Satz .... wohl kein bei seiner Truppe befindliche Soldat verhungert  - ist auch nur dadurch richtig weil man da auch sich aus der " Bevölkerung ernährte " a) durch Kauf oder b) durch " Eigenorganisation ". Bis hin zu " Fresspaketen" aus der Heimat
Ich würde also sehr zur Vorsicht mit solchen Beiträgen raten.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim, bei a) (durch Kauf) ist auch Requirierung hinzuzufügen, vor allem mit dem schönen Stempel/Zusatz "Zahlbar nach dem Endsieg" - kenne ich aus persönlichen Gesprächen von Leuten die dies so beim Requirieren eines Huhnes oä. ausgefüllt und der hungernden Mutter mit ihren vier Kleinkindern übergeben hat... derjenige hatte auch ein schlechtes Gewissen und sagte hinzu "das er selbst nicht daran geglaubt hat, das der Schein je eingelöst und beglichen wird"

Um diesen Thread mal wieder auf das rein miitärische zu lenken

Ich habe mal nachgeschaut, was die Briten so an Truppen auf ihrer Insel, zum angedachten Zeitpunkt von Seelöwe, gehabt haben.
Dabei bin ich auf folgendes gestoßen:

ZitatDie deutschen Luftlandeeinsätze in Holland und Belgien zur Besetzung wichtiger Positionen hinter der eigentlichen feindlichen Hauptverteidigungslinie richtete die Aufmerksamkeit auf die Möglichkeit, daß diese Form des Angriffes auch gegen England selbst eingesetzt werden könnte. Als Vorsichtsmaßnahme rief der Kriegs-Staatssekretär Anthony Eden am 14. Mai 1940 über Rundfunk alle einsatzfähigen Männer im Alter von 16 bis 65 Jahren dazu auf, sich bei einer Militärorganisation, welche als 'Local Defence Volunteers' (abgekürzt LDV und das britische Äquivalent zum späteren deutschen Volkssturm) benannt wurde, zu melden. Bis zum 20. Mai hatten sich fast 250.000 Freiwillige in die Listen eingetragen und bis zum Ende des Monats hatte ihre Zahl 300.000 erreicht.
Diese Streitmacht wurde zusammen mit den Territorial-Streitkräften organisiert und kam unter die Einsatzkontrolle des Oberbefehlshabers der britischen Heimatstreitkräfte. Am 31. Juli 1940 wurde dann die Bezeichnung dieser Streitmacht in Home Guard (Heimwehr) geändert.

Das unmittelbare Problem mit dem die Home Guard konfrontiert war, war ein akuter Mangel an Waffen, Uniformen und Ausrüstung. Es gab nur Militär-Gewehre für ein Drittel der Home Guard und der Rest musste sich auf Monate mit Schrotflinten, Sport- und Jagdgewehren oder sogar Golfschlägern und selbstgemachten Piken begnügen. Die Mitglieder der Home Guard erhielten keinen Sold und wurden zum Dienst oder zur Übung nur außerhalb der Arbeitszeit eingezogen. Sie waren in Bataillone, Kompanien und Züge organisiert, aber es gab keine festgelegte Anzahl für die Größe dieser Einheiten. Eine Kompanie konnte zwischen 300 und 400 Mann stark sein. Befehlshaber der Einheiten waren nicht Offiziere des regulären Militärs, sondern damit beauftragte öffentliche Amtsträger (z.B. Bürgermeister) und alle Mitglieder unterstanden dem Militärrecht als einfache Soldaten.

Die Heimwehr war über das ganze Land zerstreut und jeder Bezirk, Stadt oder jedes Dorf hatte seine eigenen Einheiten. Ihre Aufgaben bestanden in der Bewachung wichtiger Gebäude, Verkehrskreuzungen, Eisenbahnlinien und Fabriken sowie mit der Patrouille an Küstenabschnitten, wo deutsche Landungen stattfinden könnten.
Bis Ende Juli 1940 war die Home Guard bis auf 500.000 Mann aller Ränge angewachsen und während der Monate der Gefahr einer deutschen Invasion hatte ihre Präsenz und Begeisterung nicht nur geholfen, die britische Bevölkerung zu beruhigen und zu motivieren, sondern sie befreite auch eine große Anzahl regulärer Soldaten vom Wach- und Garnisonsdienst, welche dadurch bei aktiven Kampfverbänden verwendet werden konnten.
Kanadische Armee

Im Juni 1940 wurde die kurz zuvor ausgeschiffte 1. kanadische Division wieder schon aus Frankreich evakuiert. Im Juli wurde die Division zusammen mit der 1. britischen Panzer-Division und der Masse der 2. neuseeländischen Division zum 7. britischen Korps zusammengefasst. Seit Mai 1940 kamen außerdem Einheiten der 2. kanadischen Division in Großbritannien an, aber die Division war nicht vollständig vor dem 25. Dezember 1940 versammelt. Von Ende Oktober an bewachten die schon eingetroffenen Teile der Division die Strände zwischen Worthing und Newhaven in Sussex. Am Weihnachtstag 1940 wurde das 7. britische Korps schließlich aufgelöst und beide kanadische Divisionen bildeten das 57.000 Mann starke 'kanadische Korps' (später als 1. kanadisches Korps bezeichnet) in Großbritannien.

Das wäre eine ganze Menge an Truppen auf Seiten der Briten. Zugegeben kann man die Freiwilligen der Heimwehr militärisch nicht so stark einschätzen, aber unterschätzen sollte man diese trotzdem nicht, gerade weil sie um ihre Heimat gekämpft hätten.

Leider habe ich im Moment keine verläßlichen Angaben mit welchen Divisionen die Wehrmacht in der ersten Welle landen wollte. Wenn es in der ersten Welle 6-8 Divisionen gewesen wären, hätten die Deutschen Truppen einen durchaus schweren Stand gehabt.

Das wir England mal so eben überrannt hätten möchte ich dann doch anzweifeln.

Hallo,

Die Engländer hatte den Gegenwert von 33 Divisionen, dazu Home Guard und ähnliches. In SO-Enganld standen inkl. Reserven 4.

Die erste dt. Welle sollte aus 10 Divisionen bestehen.

Wenn du meinen Aufsatz liest, so "nebenbei" geht da nix. (würden mal alle aufhören, von xyz "so nebenbei" erobert zu unterstellen?!?)

@Achim:
Über die Zivilrationen hab ich leider nix besseres gefunden, deswegen musste das LdW herhalten. Klar, an der Front ist alles bloss Theorie - die sich theoretisch ja nicht von der Praxis unterscheidet.

mfg

alex

Hallo Alex,

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2015, 19:21:22
Bin mir zwischenzeitlich immer sicherer, dass eine Japan first-Strategie auch ohne englischen Druck in die Tonne getreten worden wäre.
...
Dazu muss aber neben Wasp auch noch Hornet und Yorktown - und alle modernen BBs und die zugehörigen CA, CL, DD, SS und den Engländern - im Atlantik bleiben.

Das Problem ist doch dabei - die USA waren bis Pearl Harbour strikt isolationistisch eingestellt. Ein Kriegseintritt ist ist daher vor dem 7. Dezember 1941 nicht realistisch, das wäre Politisch nicht durchsetzbar, auch nicht beim Fall Englands. Das bedeutet auch, das irgendwelche Murmansk-Konvois '41 komplett vor der RN gesichert werden müssten - FDR könnte es seinen Wählern wohl nicht erklären, wie amerikanische Kriegsschiffe vorm Nordkap versenkt wurden. Und dazu wäre es wohl gekommen, hätten die Amerikaner sich so offensiv eingemischt. (bis Island ist was anderes, das gehört wohl für Joe Normalwähler zum heimischen Teich) - nicht zu vergessen, dass diese Route viel gefährlicher ist als in der Realität, mit dementsprechend höheren Verlusten.
Und nach dem 7. Dezember 1941 ist ein ignorieren Japans auch Politisch nicht durchsetzbar - selbst der GMP (Größte Machbare Paukenschlag) wäre nur ein Lauwarmer Pups gegenüber Pearl Harbour. Nach Pearl Harbour gierte die US-Bevölkerung nach japanischem Blut - sie wollte Rache für Pearl Harbour und die bekommt man nicht wenn man deutsche Nazis tötet. Fazit: die US-Pazifikoperationen müssen mindestens in bekannter Stärke laufen, alles andere ist Politischer Selbstmord.
Das einzige was wohl machbar(und auch recht realistisch) wäre, ist die auch in der Realität erfolgte Besetzung Persiens - wobei es da zu einer neuen direkten Front Achse/Alliierte kommen würde - was auch einige deutsche Truppen binden würde.

Zitat von: Huszar am 03 Juli 2015, 19:21:22
Wäre eine sehr schwere Entscheidung, den Pazifik bis 1943 aufzugeben, diese Entscheidung müsste aber getroffen werden, sonst kann man Westeuropa (und Afrika) gleich abschreiben.

Das ist durchaus eine sehr realistische Option, denn ich halte diese Entscheidung für politisch nicht durchsetzbar. Abschreiben aber nur bis etwa '45. Was in einem solchen Szenario dann realistisch zu erwarten wäre, wäre eine beschleunigte Entwicklung eines schweren Ultralangstreckenbombers - denn die Alliierten hätten nun starken Bedarf an einem "Amerikabomber"-Äquivalent. Das bedeutet, etwas mit der B-50 vergleichbares wird wohl einige Jahre früher entwickelt.  Was das bedeutet, sollte wohl klar sein.

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Zur Stil-Diskussion: also ehrlich gesagt habe ich die Äußerung auch so verstanden, wie sie Alex wohl gemeint hat - das war eine Überlegung der Westallierten(die ja trotz Allianz nicht gerade Kommunistenfreundlich waren) und die Wortwahl könnte so durchaus in einer US-Besprechung der damaligen Zeit passiert sein(und nicht nur in den Tagebüchern deutscher Offiziere), viel wurde der Roten Armee ja nicht zugetraut.

Aber:

Zitat von: Urs Heßling am 04 Juli 2015, 10:07:09Da ist auch der geringste Anschein zu vermeiden, Du stündest hinter einer solchen Idee. Deine Formulierung war da aus meiner Sicht zumindest unglücklich und nicht zweifelsfrei.

Dem muss ich auch zustimmen, ich will auch auf keinen Fall in die rechte Ecke gestellt werden ... lieber mal etwas vorsichtiger und eindeutiger Formulieren, das Forum ist nun mal öffentlich - und auch wenn ich hier nicht unter Klarnamen poste so lässt sich der mit etwas Aufwand durchaus ermitteln. Trotzdem lohnt das keinen Streit der evtl. noch in persönliche Angriffe ausartet .... ich hoffe es wurde hinreichend klargestellt wie es gemeint war.

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Zitat von: ufo am 03 Juli 2015, 21:33:18
Ich denke nicht, dass die Amerikaner die Royal Navy wirklich im Pazifik haben wollen. Wozu? Eher ein extra Logistikproblem als eine grosse Bereicherung. Und am Pazifikkrieg war nun wirklich nichts knapp oder unklar.

Hm, in der Realität wollten die Amis die Briten schon im Pazifik haben, allerdings erst '44, nachdem in Europa alles "in Sack und Tüten" war - gemäß "Hitler First". Beispiel: "Der Oberbefehlshaber der US-amerikanischen Seestreitkräfte Admiral Ernest J. King forderte, dass die Eastern Fleet im April 1944 japanische Kräfte im Operationsgebiet binden sollte, um die japanische Verteidigung gegen eine amerikanische Anlandung auf Hollandia (jetzt Jayapura) und Aitape an der Nordküste Niederländisch-Neuguineas zu schwächen. Auf Sabang wurde ein gemeinsamer Luftangriff der Eastern Fleet und der Task Force 58.5 geflogen (Operation Cockpit)."(https://de.wikipedia.org/wiki/Eastern_Fleet). So was ist durchaus eher vorstelllbar, sobald Japan Priorität bekommt - am Pazifikkrieg-ausgang war zwar nichts unklar, aber gerade '42 waren die Amerikaner doch recht knapp an Material.

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Zitat von: Huszar am 05 Juli 2015, 17:16:53
Bin endlich dazu gekommen, mir die Lebensmittelversorgung in England anzuschauen. Wikipedia ist dein Freund  :-P

https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom (https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom)

Leider sagen die auch nichts darüber aus, wie viele der Lebensmittel durch die Konvois ins Land gebracht wurden - nur über die ausgangslage zu Beginn des 2. Weltkrieges. ("At the start of the Second World War in 1939 the United Kingdom imported 20 million long tons (20 Mt) of food per year (70%), including more than 50% of its meat, 70% of its cheese and sugar, nearly 80% of fruits and about 70% of cereals and fats. ") Das ist schon eine erhebliche Quote an Importware!

Die deutsche Wikipedia sagt zu den Lend-Lease-Lieferungen: "Ein Großteil der Lieferungen umfasste allerdings Lebensmittel für die britische Zivilbevölkerung. Nach dem Ende des Krieges war Großbritannien vollständig abhängig von Lebensmittellieferungen aus den USA. Als am 29. August 1945 die USA die Lieferungen im Rahmen des Leih- und Pachtgesetzes einstellte, wurde John Maynard Keynes in die USA entsandt, um ein Darlehen (,,Anglo-American Loan") auszuhandeln, mit dem die weiteren Lebensmittellieferungen aus den USA finanziert werden konnten. "(https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_das_Britische_Commonwealth)

Hallo,

Japan First oder Germany First:
auch in Realität war ein Germany First schwer zu verkaufen, und wurde trotzdem verkauft. Fakt bleibt: falls Dtl Zeit gelassen wird, kann der Ostfeldzug beendet werden - politische Sachen nicht mit einbezogen allerspätestens Herbst 1944 ist man dort "fertig" (bitte politisch korrekte Bezeichnung bei Bedarf einfügen  :-P), danach wird man sich schwer tun, Westeuropa zu befreien, bzw Dtl niederzuwerfen. Dann ist es doch wahrscheinlicher, dass all die Exilregierungen fallen gelassen werden, und ein Kalter Krieg zwischen den USA und dem "Grossdeutschem Reich" (oder mit Terminologie von "The Man in the High Castle" Greater Nazi Reich  :ND//) ) ausbricht.
Bei der Entwicklung der Langstrecken-HöchenBomber muss man auch in Betracht ziehen, dass ein nicht geringer Einfluss durch die realen Bomberoffensiven über Dtl eingeflossen sind. Normale Einsatzhöhe war im Pazifik noch am geringsten, über Dtl am grössten unter allen Kriegsschauplätzen. Da bei einer Japan-First-Strategie letzteres ja ausfällt...
Ob überhaupt eine Offensive im Atlantik 1942 möglich wäre, kann ich derzeit nicht abschätzen. Die grundlegende Frage wäre, ob genügend Landungsfahrzeuge bis spätestens Juli gebaut werden könnten. Falls nicht, ist eine Offensive im Westen nicht möglich, und man kann sich - für 1942 - auf den Pazifik konzentrieren. Damit wäre auch der "politische Selbstmord" abgewendet. Nicht desto trotz müsste man spätestens 1943 etwas im Atlantik gegen Dtl unternehmen. Europa (sprich: Dtl und Italien, die kleineren Verbündeten nicht gerechnet) hat weit mehr Industriepotential, als Japan (selbst Dtl alleine hat ein mehrfaches an Potential), wenn dieses Potential entfaltet oder konzentriert werden kann, ist auch mit den riesigen Kapazitäten der USA nur unter schweren Verlusten ein "Sieg" zu erreichen.
Hier wurde schon die Bedeutung des Versprechens der Lend-Lease-Lieferungen für Russland ins Spiel gebracht. Welche Auswirkungen hätte es, wenn dieses Hilfeversprechen nicht gegeben werden könnte, und den Russen klar werden würde, dass sich die USA einen Teufel um Europa (der SU) schert, und sich lieber bis mindestens 1944 auf den Pazifik konzentriert?

ZitatDas einzige was wohl machbar(und auch recht realistisch) wäre, ist die auch in der Realität erfolgte Besetzung Persiens - wobei es da zu einer neuen direkten Front Achse/Alliierte kommen würde - was auch einige deutsche Truppen binden würde.

Ist weder, noch. Im August 1941 hätten die Engländer keine Möglichkeiten, die Russen keinen Grund Persien zu besetzen. Nach dem Dezember 1941 ist es noch ausgeprägter. Erst frühestens im Herbst 1942 wäre es von den vorhandenen Kapazitäten für die Englander überhaupt möglich, würde aber rein garnix bringen, wenn die Geleitzüge nicht bis in die persischen Häfen gebracht werden können (achtung! Suez-Kanal ist für die Achse längst offen!). Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Dtl und It (spätestens) im Winter 1941/42 einen Weg finden würden, sich in Persien (und Afghanistan) zu etablieren. 1942 würde aus englischer Sicht so oder so darum gehen, Indien zu behalten, weder Persien, noch Madagaskar wären da ein Thema. (Chandar Bose  :wink:)

Lebensmittel für England:
Ich müsste irgendwo Zeit finden, die Zahlen zu finden. Internet ist gross, irgendwo gibts sicher etwas (in meinen Büchern hab ich Zahlen für die SU, nicht aber für alle anderen). Im Büro hab ich ich aber keinen uneingeschränkten Netzzugang. Und der Chef besteht unverschämter Weise darauf, dass ich arbeite  :-D :/DK:

mfg

alex

ZitatNormale Einsatzhöhe war im Pazifik noch am geringsten, über Dtl am grössten unter allen Kriegsschauplätzen. Da bei einer Japan-First-Strategie letzteres ja ausfällt...

ich mag das Thema zwar nicht, aber einzuwenden bleibt, dass die Einsatzhöhe der in Europa nicht eingesetzten B 29 an der oberen Grenze dessen lag, was die japanische Flak oder Abfangjäger überhaupt erreichen konnten. Und das sieht im Reich auch nicht besser aus, da Bf 109 und FW 190 Probleme hatten auf die Einsatzhöhe der amerikanischen Bomber zu kommen. Und bitte jetzt nicht das Argument mit den Höhenjägern, da bei Seelöwe ja auch gilt, dass alle nicht bis 1940 abgeschlossenen Projekte einzustellen sein...

Salve,

ihr habt beide nicht recht.

Die USAAF hat schon mit der B-17, P-38 und P-47 auf Turbolader gesetzt, das heißt die hohen Einsatzhöhen waren lange vor 1942 geplant und wären auch gekommen.
Die Deutschen hätten genügend Zeit gehabt, ihre Motoren (DB 603 und Jumo 213), sowie ihre Jets zu entwickeln. Die ME 262 hatte keine Probleme mit der Höhe und war schon 1939/40 in der Entwicklung, gleiches gilt für den Jumo 213 und DB 603.
Dazu käme das Öl aus Persien, somit hätte Deutschland ab 1942/43 überhaupt keine Probleme gehabt C3 Benzin in genügender Masse herzustellen, was ein beträchtlichen Schub, bei allen Kolbenmotoren gebracht hätte, da man den Ladedruck wohl früher auf 1,8 bis 2,0 ata und wohl noch höher für alle Kolbenmotoren hätte anheben können, wenn durchgängeig 130 Oktan (C3) Benzin zu Verfügung gestanden hätte,

Desweiteren glaube ich das die niedrigste Einsatzhöhe im Luftkrieg über der UdSSR geflogen wurde.

Hallo Alex,

Zitat von: Huszar am 06 Juli 2015, 21:44:34
Japan First oder Germany First:
auch in Realität war ein Germany First schwer zu verkaufen, und wurde trotzdem verkauft.

Deshalb schrieb ich ja, die Pazifikoperationen müssen mindestens in der bekannten Stärke laufen. Weniger ist politisch nicht vertretbar. Im Gegensatz zur Realität ist hier GB in einer wesentlich schwächeren Verhandlungsposition. Und große teile der US-Politik und des Militärs Präferieren halt einen Schlag gegen Japan.

Zitat von: Huszar am 06 Juli 2015, 21:44:34Bei der Entwicklung der Langstrecken-HöchenBomber muss man auch in Betracht ziehen, dass ein nicht geringer Einfluss durch die realen Bomberoffensiven über Dtl eingeflossen sind. Normale Einsatzhöhe war im Pazifik noch am geringsten, über Dtl am grössten unter allen Kriegsschauplätzen. Da bei einer Japan-First-Strategie letzteres ja ausfällt...

Nicht ganz. Schon '41 gab es Befürchtungen, dass GB fallen könnte und die Entwicklung eines "Deutschland-Bombers" wurde begonnen - das Ergebnis war später die B-36. Ich bin allerdings eher der Meinung, dass die Entwicklungslinie B-17 -> B-29 -> B-50 das Rennen macht. Reichweite ausreichend für Island-Berlin und zurück und Bombenlast auch ausreichend. Diese Entwicklung kann forciert werden und meiner Meinung nach sind die Erfahrungen vom Pazifischen Kriegsschauplatz ausreichend. Die B-29 wurde ja nie über Deutschland eingesetzt.

Zitat von: Huszar am 06 Juli 2015, 21:44:34Ob überhaupt eine Offensive im Atlantik 1942 möglich wäre, kann ich derzeit nicht abschätzen. Die grundlegende Frage wäre, ob genügend Landungsfahrzeuge bis spätestens Juli gebaut werden könnten.

Nicht nur Landungsfahrzeuge.
- Genug Schiffsraum um die Invasionsflotte über den Atlantik hinweg versorgen zu können
- Genug Kriegsschiffe um diese Konvois schützen zu können(nicht vergessen: BP ist außer Betrieb, die deutschen U-Boote können ungestörter operieren, Radar ist 42 auch noch nicht so effektiv etc. pp. - das sollte die geringere Anzahl deutscher Boote ausgleichen) - Eine Invasionsflotte ist noch anfälliger für Nachschubstörungen als ein nicht besetztes England.
- Genug Träger um Luftunterstützung bieten zu können
- Genug moderne Trägerjäger die gegen BF-109/Fw-190 bestehen können
- Möglichst noch genug Bomber die die Strecke Island-Hinterland der Invasionszone schaffen

Man darf auch bei der ganzen Planung nicht vergessen, dass die britischen Industriekapazitäten wegbrechen. Kaum Hurricanes, keine Spitfires ... und die englischen Werften sind auch weg. Daher sehe ich da wenig Chancen auf eine mögliche Invasion 42 - selbst 43 ist fraglich. Man darf nicht vergessen - wäre eine Invasion '42 machbar, wäre Operation Sledgehammer angelaufen - und die war, mit dem Unbesetzten England im Rücken ein Logistischer Traum gegenüber einer Invasion über den Atlantik hinweg! Auch Roundup ein Jahr später wurde abgeblasen, trotz verfügbarer englischer Kapazitäten.

Zitat von: Huszar am 06 Juli 2015, 21:44:34Falls nicht, ist eine Offensive im Westen nicht möglich

Davon würde ich ausgehen. Eher Aktionen an Nebenkriegssschauplätzen um einen Brückenkopf näher an Europa zu bilden - Nordafrika z.b.

Zitat von: Huszar am 06 Juli 2015, 21:44:34Fakt bleibt: falls Dtl Zeit gelassen wird, kann der Ostfeldzug beendet werden - politische Sachen nicht mit einbezogen allerspätestens Herbst 1944 ist man dort "fertig" (bitte politisch korrekte Bezeichnung bei Bedarf einfügen  :-P), danach wird man sich schwer tun, Westeuropa zu befreien, bzw Dtl niederzuwerfen. Dann ist es doch wahrscheinlicher, dass all die Exilregierungen fallen gelassen werden, und ein Kalter Krieg zwischen den USA und dem "Grossdeutschem Reich" (oder mit Terminologie von "The Man in the High Castle" Greater Nazi Reich  :ND//) ) ausbricht.

Das glaube ich eher weniger. Ein Kalter Krieg ist unwahrscheinlich, solange die USA die einzigen im Besitz der A-Bombe sind. Es würde gebombt werden solange sich der Gegner nicht ergibt bzw. das spaltbare Material ausgeht.

Edit: Nachtrag: Irland wäre 42 evtl. ein mögliches Ziel. Schwächer verteidigt, man hat einen Brückenkopf vor GB und die Besetzung würde Deutschland Nervös machen und es müssten kräfte von der Ostfront abgezogen werden.

Hallo

Nur, um es klarzustellen: im Sommer 1942 spreche ich über die Faeröers und nicht über England! Wie letzteres ins kollektive Bewusstsein kommen konnte, weiss ich nicht. Im Sommer 1942 wäre bestenfalls eine Aktion gegen die Faeröers möglich, England wäre sogar noch 1943 eine harte Nuss.

Eine Landung in Irland (egal, ob 1942 oder 1943, aber auf jedem Fall vor einer Landung in England selbst) halte ich für vollkommen ausgeschlossen. Die Insel kann nie und nimmer versorgt werden, wenn England in Feindeshand ist. Praktisch alle leistungsfähigen Häfen befinden sich an der Ost- oder Südküste. Direkt vor der Nase der DKM/LW...

ZitatDeshalb schrieb ich ja, die Pazifikoperationen müssen mindestens in der bekannten Stärke laufen. Weniger ist politisch nicht vertretbar. Im Gegensatz zur Realität ist hier GB in einer wesentlich schwächeren Verhandlungsposition. Und große teile der US-Politik und des Militärs Präferieren halt einen Schlag gegen Japan.

Um eine Operation im Atlantik durchzuziehen (=Faeröer), bräuchte man mindestens drei Flottenträger, die Engländer nicht gerechnet. Auch wenn Wasp und Ranger als volle Flottenträger gewertet werden (und letzteres war keines), würde noch einer fehlen. Entweder bleibt Hornet im Atlantik, oder es wird gehofft, einen Träger im Sommer aus dem Pazifik abzuziehen können (zB Saratoga).

Nordafrika oder die Iberische Halbinsel sind Sackgassen. Die Alliierten müssten sich beiderorts durch miesestes Terrain kämpfen, ohne bedeutende deutsche Kräfte zu binden - und müssten die Masse ihrer Kräfte dort für Jahre festlegen.

mfg

alex

Wieviele bzw. welche LW Einheiten sind in England/Irland vorhanden?

Hallo,

schwierig zu sagen. Ich ging davon aus, dass im Sommer 1941 3 Küstenflieger-, 3 Jagd- und 5 Nachtjagdgruppen, dazu die komplette KG 40, Teile der JG 5 und vier Fernaufklärungsstaffeln im Westraum* bleiben (nebst Kleinkram). Das wäre also das absolute Minimum. Ziemlich wahrscheinlich wäre, dass nach dem Kriegseintritt der USA einige weitere Verbände in den Westraum verlegt worden wären - nennen wirs 2 KüFl-, 3 J-, 3 K-Gruppen. Die Trägergruppe wäre im Spätsommer wahrscheinlich auch fertig (ohne den dazugehörigen Träger, natürlich)
Von den 6 JGr (exl JG 5) würden zu diesem Zeitpunkt mindestens 3, wahrscheinlich 4, womöglich 5 die Fw 190 fliegen, die NJGr ein Mischmasch aus verschiedenen Typen (Bf 110, Ju 88C, Do 215), die KüFlGr so ziemlich alles (Ju 88, He 111, Do 17/Do 217, He 115, Do 18, Do 24, usw, usw), bei den KGr würden wahrscheinlich schon einige He 177 sein, daneben Fw 200, Ju 88, He 111.

* Dtl, Frankreich, England, Nordsee

mfg

alex

Und wie sähe es Ende 42/Anfang 43 aus?

Ich glaube nicht das eine Re-Invasion vorher machbar wäre, falls es versucht werden würde.

Wo stehen die schweren KM-Einheiten?

Hallo,

Eine Invasion wäre keinesfalls vor Sommer 1943 möglich, und dann auch nur, wenn die Faeröers (und vielleicht noch die Shetlands) vorher genommen worden wären (Reichweite der Landflugzeuge!).

Luftsituation 1943 wäre noch schwieriger abzuschätzen. Zu diesem könnte theoretisch schon einiges von der Ostfront abgezogen werden, kannst vorerst mit 8 JGr, 6 KGr rechnen, dazu KG 40, die Küstenflieger und Kleinkram.

Wo sich die Kriegsmarine befindet, macht im Endeffekt keinen Unterschied. Ob in Glasgow, Portsmouth, Brest, Bergen oder Stavanger, die Entfernung ist nicht sonderlich gross. (glaube weder an Scapa, noch Rosyth).

mfg

alex

Hallo,

Kleine Bemerkung zu den dt. U-Booten:
In Realität wurden zwischen dem 30.06.1941 und 31.08.1942 270 neue Boote in Dienst gestellt, trotzt Zurückschneiden des Programms gingen in diesem Zeitraum "nur" 30-40 weniger. Weniger Boote gehen nur dann, wenn Boote storniert werden, was ich persönlich für unwahrscheinlich halte (erst ab März 42 kamen Boote in Dienst, die nach dem Fall Englands auf Kiel gelegt wurden).
Zwischen dem 01.09.1940 und dem 31.07.1942 gingen - wenn ich richtig gezählt habe - 72 U-Boote unter, nach einem  Fall Englads würden die Verluste wahrscheinlich auch zurückgehen. Etwa 50 Boote wären mM das Maximum. Dtl würde also im August 1942 höchstens einen Dutzend Boote weniger zV haben, als in Realität (Beuteboote undeventuelle Abgaben an Verbündete nicht gerechnet.)
Wenn wir aber Italien dazurechnen, wäre der Unterschied wahrscheinlich nahe an Null. Kann irgendwie auch Frankreich mit ins Boot geholt werden...

mfg

alex

moin

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2015, 17:16:53
Bin endlich dazu gekommen, mir die Lebensmittelversorgung in England anzuschauen.

Das gilt allerdings nur beim über Übersee versorgten "unbesetzten" Großbritannien.

Zitat von: Huszar am 05 Juli 2015, 17:16:53
Dazu im Vergleich Deutschland und die besetzten Zonen (unteres Drittel):

Leider ist es so, daß der im Link angegebene Text
...
Verpflegung in der Realität des Krieges:
...
Die oben erwähnten Verpflegungssätze wurden bei den Fronttruppen weitgehend auch bis Kriegsende eingehalten – von Krisenlagen, wie Einschließungen, einmal abgesehen. Mit Ausnahme der 6. Armee in Stalingrad und anderen eingeschlossenen Truppenteilen ist wohl kein bei seiner Truppe befindlicher Soldat verhungert.
inhaltlich nicht stimmt oder zumindest beschönigt.
Es wird mehrmals der Historiker Rolf-Dieter Müller als Quellenautor angegeben.
Derselbe Autor hat in einem Beitrag zu einem Buch über den Mythos Stalingrad festegestellt, daß die Verpflegungssituation der 6. Armee bereits vor der Einschließung katastrophal war. Aufgrund der Priorität von Munitionstransporten und der nur eingleisigen Verbindung jenseits der Ukraine hätten sich die Verpflegungstransporte für die Armee bis ins Reich "zurückgestaut". Die Armee habe "von der Hand in den Mund" gelebt. "Gestorben" am Hunger wurde vielleicht erst nach der Einschließung, gehungert wurde schon vorher.

Dieser ganze Fragenkomplex wurde durch die "Höhenbomber"- und Lw-Diskussion zur Seite geschoben. Tatsächlich ist er von größerer, ja enormer militärischer Bedeutung.

Die eigentliche Frage lautet: Wie verpflegt das Dritte Reich die besetzten Gebiete ?

Deutschland hat seine Wehrmacht und die Zivilbevölkerung nur dadurch ertragbar ernähren können, daß die Bevölkerung Frankreichs, Belgiens und der anderen besetzten Länder (ggf Ausnahme: Dänemark) praktisch auf "Hungerrationen" gesetzt wurde. In den sogenannten "Ostgebieten" wurde ein Verhungern von großen Teilen der Bevölkerung einkalkuliert: Die Abgabe von Verpflegung von Soldaten an Zivilisten war ausdrücklich verboten.

Nun kommt gemäß Szenarion GB als "Verpflegungsgebiet" hinzu, und auch die übrigen besetzten Gebiete in Afrika und Asien haben keinen Verpflegungsüberschuß, den sie abgeben könnten (einmal abgesehen von der Transportfrage).
Wie soll das gelöst werden, um einen allumfassenden "Hungeraufstand" in GB zu vermeiden, bei dem sich die zivile Bevölkerung gegen die Besatzungstruppen erhebt ?
Eine Versorgung durch das Rote Kreuz (wie bei den Kanalinseln 1944) oder eine "Belgian Relief"-Situation (WW I) wäre angesichts der Bevölkerungszahlen ja wohl illusorisch.

Damit ist dies ein echtes militärisch-logistisches Problem.

Ein ebenbürtiges "Verpflegungsproblem" besteht an der Ostfront. Wenn die Wehrmacht eine einzige vorgestoßene Armee schon nicht mit genügend Lebensmitteln versorgen konnte, wie soll es dann mit einem weiteren Vorstoß auf ganzer Frontbreite über die geographische Länge von Moskau hinaus aussehen ?

Die Diskussion dieses Szenarios und Alex' Projekttextes kann sich nicht nur auf Waffen wie Schlachtschiffe, Kreuzer, U-Boote und verschiedene Flugzeuge und ihre Munition beschränken und diese Fragen als nicht gewünscht oder "nicht-militärisch" ausblenden.
Denn, wie schon x-mal im FMA zitiert "ohne Mampf kein Kampf" ..

.. oder doch, nämlich in Ost und West gegen eine Zivilbevölkerung, die die Wahl zwischen dem langsamen Tod durch Verhungern oder dem schnellen Tod durch deutsche Waffen hat.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Aus den Links geht hervor, dass die Kopfrationen in England höher waren, als in Deutschland - und dies obwohl da auch recht große bewaffnete Streitkräfte mit zu versorgen waren. Einsparungen waren da also möglich. Einen Hungeraufstand herbeizufantasieren (wo erfolgten solche während des 2wks?) ohne zu wissen, was in England produziert wurde (und produziert werden konnte), und wie viel eingeführt werden musste, ist etwas khmmmm...

MIR liegen keine solche Zahlen vor. Dir?

Hab jetzt dies gefunden:
http://www.ukwarcabinet.org.uk/documents/874 (http://www.ukwarcabinet.org.uk/documents/874)
http://ukwarcabinet.s3.amazonaws.com/documents/cab-66-14-2-0001.pdf (http://ukwarcabinet.s3.amazonaws.com/documents/cab-66-14-2-0001.pdf)
http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CC0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fresearchbriefings.files.parliament.uk%2Fdocuments%2FSN03339%2FSN03339.pdf&ei=Yr6gVb32C8bQygOBtrygCA&usg=AFQjCNEcxYaZvp3u2Cqnj_RhyQ8XPy9rrQ&sig2=KQjZL2GiaHydOuGKSw1WsQ&bvm=bv.97653015,d.bGQ (http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CC0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fresearchbriefings.files.parliament.uk%2Fdocuments%2FSN03339%2FSN03339.pdf&ei=Yr6gVb32C8bQygOBtrygCA&usg=AFQjCNEcxYaZvp3u2Cqnj_RhyQ8XPy9rrQ&sig2=KQjZL2GiaHydOuGKSw1WsQ&bvm=bv.97653015,d.bGQ)
Sind nur nackte Zahlen, und müssten in einen Kontext gesetzt werden...


mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 11 Juli 2015, 09:02:36
MIR liegen keine solche Zahlen vor. Dir?

Im Internet ist unter "british wartime food" zu finden :
Britain imported 70% of its food; this required 20 million tons of shipping a year. 50% of meat was imported, 70% of cheese and sugar, 80% of fruits, 70% of cereals and fats, 91% of butter. Of this, 1/6th of meat imports, 1/4 of butter imports and 1/2 of cheese imports came from New Zealand alone, a long ways away by shipping lanes.
Der Ersatz dafür müßte - unter Verzicht auf alle "Luxusgüter" wie z.B. Südfrüche - nach der Besetzung GB's und dem Wegfall der britischen Übersee-Importe durch das Deutsche Reich bereitgestellt werden ..
Die in den Links genannten Importe von Irland decken nur einen Bruchteil davon ab.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Das war keine Antwort auf meine Frage. Versuchs nochamal.  :wink:

mfg

alex

Hallo alex - nur mal noch als kleine Ergänzung - Bedarf an Zügen zur Versorgung der Truppen an der Ostfront - Nov. 1941
HG Nord Bedarf  20 Züge    eingetroffen  19 Züge
HG Mitte             32                                   16
HG Süd               22                                   15   

schon alleine aus diesen Zahlen ist erkenntlich wie die Versorgungslage an der Ostfront im im November 1941 gewesen ist. Ja und eingetroffene Züge( Verpflegung / Waffen/Munition ) heisst noch lange nicht das dann auch alles beim " Endverbraucher " angekommen ist.
In meinen Augen bedeutet es weiter das mit " Barbarossa " auch " Kriegsführung Post-Seelöwe " gestorben wäre

Gruß - Achim

moin,

Zitat von: Huszar am 11 Juli 2015, 09:02:36
Einen Hungeraufstand herbeizufantasieren ... ist etwas khm...

Der ganze Thread ist doch eine "Fantasie", oder nicht ? ... dann ist auch das erlaubt.

Es geht doch darum (Du hast darum gebeten), Deine Ideen und Deine Kapitel in gewisser Weise - soweit das machbar wäre - an Realitätsbedingungen zu messen, oder nicht ?

Daher noch einmal kurz und bündig: das in Deiner Vorstellung von deutscher Seite besetzte Gebiet ist in seiner Gesamtheit bei den bestehenden Bevölkerungszahlen und anhand von Vorkriegsimportzahlen gemessen lebensmittelmäßig deutlich "unterversorgt".
Wenn die Lieferungen aus Übersee (Argentinien, Australien, Kanada, USA) wegfallen, muß Abhilfe/Ersatz geschaffen werden. Die deutschen Soldaten, die für das DR tätigen Arbeiter in anderen Nationen und die Zivilbevölkerung der besetzten Länder müssen ja etwas "zwischen die Zähne" bekommen (wenn wir die "Alternative" jetzt einmal vergessen).
Es muß also im großen Umfang Agrarproduktion zusätzlich geschaffen werden. Das ist bei den damaligen technischen Bedingungen noch personalintensiv. Man kann natürlich auch Mähdrescher statt "Panther" und Haubitzen bauen, um dem abzuhelfen.
Das Wesentliche scheint mir zu sein, daß dieser Aspekt bei deiner Betrachtung von Fronten, Kriegsschauplätzen und Rüstungskapazitäten nicht "unter den Tisch fällt", weil er wichtig ist.
Die Alliierten haben dieses Problem nicht.

Bezogen auf deine Frage: Nein, ich habe keine weiteren Zahlen zur Selbst-Agrarproduktion in   GB gefunden

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Ohne verlässliche Zahlen, was in England selbst produziert werden konnte, kann man keine Hungersnöte darstellen. Oder auch keine üppigen Kopfrationen. Vielleicht reicht die einheimische Produktion, vielleicht nicht. Ich habe nicht genügend Zahlen. Wenn Du Lust und Zeit hast, welche zu suchen, klasse, derzeit habe ich keines der beiden.

Zu den Hungeraufständen: sowas wäre im 2wk - sogar in BEIDEN Weltkriegen - wohl einzigartig. Gelegenheit hätte es gegeben (u.a Leningrad), erfolgt ist aber nicht.

ZitatEs muß also im großen Umfang Agrarproduktion zusätzlich geschaffen werden.

Was denkst du, weshalb Russland überfallen wurde?

mfg

alex

Zumindest einige Vergleichswerte hab ich gefunden:
Kartoffeln wurden 1940 auf 208.447ha angebaut, Durchschnittsertrag 2000-2010 waren 44,5ts/ha (natürlich mit Entwicklung von 60-70 Jahren). Wenn wir 20-22ts/ha für 1940 annehmen, wäre der Ertrag um die 4,1-4,6mi ts jährlich.
Weizen:
673.984ha, Durchschnitt 2000-2010: 7,8ts/ha, mit 3,5-4ts/ha gerechnet 2,3-2,7m ts jährlich.
Gerste:
479.253ha, Durchschnitt 5,77ts/ha, mit 2,5-3ts/ha gerechnet 1,2-1,4mi ts jährlich
Bohnen:
34.349ha, 3,7ts/ha, mit 1,5-2ts/ha gerechnet 50-70.000 ts jährlich
Erbsen:
15.445ha, 3,5ts/ha, mit 1,5-2ts/ha gerechnet 23-30.000ts jährlich.
Zuckerrüben:
130.158ha, 57,6ts/ha, mit 28-30ts/ha gerechnet 3,6-3,9mi ts/Jahr
Zahlen von hier:
http://www.ukagriculture.com/crops/crops.cfm (http://www.ukagriculture.com/crops/crops.cfm)
Ich bin nun wahrlich kein Agronom, kann also nicht beurteilen, ob 50% Ertrag im Vergleich zu heute realistisch, zu viel oder zu wenig ist. Hab auch kein gefühl dafür, ob diese errechneten Mengen ausreichen würden, um England zu versorgen.

Also wenn 20 Mio. t Import 70% der benötigten Lebensmittel darstellen, war die Eigenprodution rd 8,6 Mio. t.

Vor Kriegsausbruch lag die Bevölkerung in England zw. 46 u. 52 Mio. Einwohner.

Aber davon mal angesehen. Wenn 70% der benötigten Lebensmittel wegfallen wäre dies ein enormer Einbruch, der schwer zu kompensieren wäre.

Hallo alex - nun kein Hungeraufstand aber Hungerstreiks im April 1917 in Berlin, Leipzig und anderen Großstädten - bitte nicht vergessen.
Ja und Russland war 1941 - 1944 auch nicht das erhoffte Gebiet für zusätzliche Agrarprodukte in der Masse wie gewünscht. Genau wie später die Wehrmacht erfolgte auch durch die Rote Armee beim Rückzug das System der verbrannten Erde

Gruß - Achim

Hallo,

Hab einige Zahlen gefunden - siehe EDIT zum letzten Post.

mfg

alex

Anmerkung zu den Erträgen....

das hängt sehr vom Wetter und dem Boden ab. Bei Tooze steht einiges zum Reichsnähstand und besetzten Ländern drin. Unter anderem, dass 1936 bis 1938 sehr gute Jahre waren und 1939 ein eher schlechtes, wobei man Sorge trug, das in Dtl. aufgrund fehlender Reserven keine Versorgungskrise eintrat. Das konnte durch erbeutete polnische Vorräte Ende 1939 abgemildert werden und das Jahr 1940 war wohl wieder ein gutes Erntejahr. (Soweit aus dem Kopf - wenn ich das Buch zur Hand habe präzisiere ich)
Durchscnittserträge auf gutem Boden wren in den vierziger Jahren bei Weizen irgendetwas zwischen 25 und und 35 dt. Es gab aber viele Gegenden wo nur 15 dt. geerntet werden konnten (Sandböden). DU darfst auch nicht vergessen, wieviel Männer und Pferde eingezogen worden sind.

Hallo,

Danke! Nun die Fragen:
- was ist dt?
- wie viel sind 25-35dt in ts/ha?

:-D

mfg

alex

ok, Wikipedie ist dein Freund, dt = Dezitonne = 100kg  :BangHead: 25-35dt wären dann 2,46-3,4ts/ha. Meine Schätzung war also fast richtig, obwohl bissl zu hoch.
Hätte nicht gedacht, dass in 60-70 Jahren die Durchschnittserträge fast verdrei- bis vervierfacht werden konnten!

Hab aber weiterhin kein Gefühl dafür, ob die mögliche Menge jetzt viel, wenig oder "ausreichend" ist  :/DK:

EDIT 2:
sooo, Italien war im Sachen Weizen 1940 herum schon weitestgehend autark, dazu waren ca. 7mi ts nötig, bei einer Bevölkerung von ca. 43 Millionen. Für die offiziellen 46mi Einwohner für England wären - ohne Rationierung - demnach ca. 7,5mi ts nötig. Möglich wären 2-2,5mi.
Fragt sich, wie viele Einwohner im Endeffekt ernährt werden müssen, weil a, ein beträchtlicher Teil der Armee in Dtl in Gefangenenlagern sitzt (also per se nicht aus England ernährt werden muss), b, ein beträchtlicher Teil der RN (und der RAF, dazu ein Teil der Armee) in Übersee befindet und c, mit einigen Gefallenen gerechnet werden muss. 1-2 Millionen (höchstens) machen aber wahrscheinlich keinen Unterschied.
Gemütlich wirds sicherlich nicht, wir sind aber bei Weitem nicht bei einer Hungersnot.

Zitat1-2 Millionen (höchstens) machen aber wahrscheinlich keinen Unterschied.

... DAS ist aber für mein Empfinden nun wirklich eine mehr als unpassende Formulierung!

... im Anhang eine Aufstellung von Anbauflächen und Hektarerträgen, Stand 1937

Hallo, Peter,

Wie formulierst du das politisch korrekt?

mfg

alex

Klarstellung:
Die 1-2mi Menschen, die nicht per se aus England ernährt werden müssen, beziehen sich auf den Satz vor dem bemälgeltem Satz, nämlich:

Zitat, ein beträchtlicher Teil der Armee in Dtl in Gefangenenlagern sitzt (also per se nicht aus England ernährt werden muss), b, ein beträchtlicher Teil der RN (und der RAF, dazu ein Teil der Armee) in Übersee befindet und c, mit einigen Gefallenen gerechnet werden muss.

nicht immer so überzogen empfindlich sein.

ZitatWie formulierst du das politisch korrekt?

... gar nicht!

Im übrigen suggeriert deine Formulierung eine Interpretation, wonach "mit einigen Gefallenen gerechnet werden müsse", aber "ein bis zwei Millionen keinen Unterschied machen würden".

.. und da bin ich dann sehr wohl "empfindlich"!  :x

Hallo, Peter,

Auf 1-2mi Tote wollte und habe auch nicht hingeweisen wollen! Es tut mir leid, dass du dies hineingelesen hast, oder konntest, für mich war die Formulierung aber klar.
Vor allem vor dem Hintergrund, was alles in diesem Thread mir schon unterstellt wurde (Teilweise von Mods  :wink:) - und was ich jedes mal vehement bestitten habe - wäre es vielleicht sinnvoll gewesen, "im Zweifel für den Angeklagten" zu sein, bzw um eine Klarifizierung zu bitten. Nicht gleich loshauen.

mfg

alex

ZitatEs tut mir leid, dass du dies hineingelesen hast, oder konntest, für mich war die Formulierung aber klar ... Nicht gleich loshauen.

Lieber ALEX!

Nun, für mich war deine Formulierung eben nicht eindeutig und klar! Daher war ich in Sorge, dass auch andere der deutschen Sprache mächtigen Leser deine Zeilen missinterpretieren können, was bei der Sensibilität des Themas ja wohl kaum deine Absicht gewesen sein kann. Auf nichts anderes wollte ich mit meiner Unmutsäußerung bezüglich deiner Formulierung hinweisen!

Im übrigen, wenn ich "loshauen" wollte, liest sich das anders ...  :wink:

Hallo,

ich hatte hier übrigens einen kritischen Post verfasst, den ich dann aber wieder gelöscht habe. Ich wollte nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen und hielt es für besser ihn nicht stehen zu lassen.

Ich könnte mir vorstellen dass das nach außen anders gewirkt hat als es in Wirklichkeit war. Insgesamt etwas unglücklich.

Gruß
Sebastian

Servus SEBASTIAN!

Ich habe dein Posting gesehen und fand es gut und klug von dir, es wieder zu löschen! Nur vestehe ich jetzt nicht, welchen Zweck nun deine letzte Wortmeldung erfüllen soll?

Gegen konstruktive Kritik ist ja nichts zu sagen und ich bin der Letzte, der nicht divergierenden Meinungen ihren Raum lässt! Allerdings bedarf es auch sehr schlagender Argumente, mich von meiner Überzeugung abzubringen und diese tue ich auch kund, wenn ich es für angebracht halte!

Noch einen angenehmen, besonnenen, ruhigen und vielleicht auch lehrreichen Tag im Forum wünsche ich dir und allen anderen Mitgliedern!  :MG:


EDIT (für alle Verschwörungstheoretiker):
Dieses Posting wurde inhaltlich nicht verändert, sondern lediglich ein mich störender Rechtschreibfehler korrigiert!  :-D

Hallo Peter,

es gab Verwirrung bei einem Mitglied, ich denke/vermute es stand der Verdacht im Raum dass Ihr meinen Post gelöscht haben könntet. Ich konnte das per PM aufklären. Damit dieser Verdacht nicht auch noch bei anderen entsteht, wollte ich auch hier klarstellen dass (und warum) ich den Beitrag selbst gelöscht habe.

Zitat Martin Semmelrogge/II WO: "....unruhige Zeiten..."  :roll:

Gruß
Sebastian

Dir auch!

... alles klar, SEBASTIAN, jetzt versteh´ ich!

Danke für deine Klarstellung!  top
Nachdenklich macht mich nur die Tatsache, dass sie offenbar notwendig war ...  flop

Zitat von: JotDora am 15 Juli 2015, 10:20:40
es gab Verwirrung bei einem Mitglied, ich denke/vermute es stand der Verdacht im Raum dass Ihr meinen Post gelöscht haben könntet. Ich konnte das per PM aufklären. Damit dieser Verdacht nicht auch noch bei anderen entsteht, wollte ich auch hier klarstellen dass (und warum) ich den Beitrag selbst gelöscht habe.

...und aus einer Selbstlöschung werden dann gleich mehrere. So in einer gestern am späten Abend an mich gerichteten PN: ,,da sollen auch komplette Beiträge anonym gelöscht worden sein, ohne Erklärung und Nachprüfbarkeit"
Ich weiß ja nicht ob das derjenige ist, den Du aufgeklärt hast. Aber scheinbar grassiert hier gegenwärtig eine Art Verschwörungskrankheit.

Aber scheinbar grassiert hier gegenwärtig eine Art Verschwörungskrankheit?

:-D :-D :-D

mit liebem Gruß
Wilfried

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 13 Juli 2015, 18:52:26
.. was alles in diesem Thread mir schon unterstellt wurde (Teilweise von Mods :wink:) - und was ich jedes mal vehement bestitten habe -

Du kannst gern sagen, daß Du mich meinst, ich glaube, alle Leser haben das mitbekommen.

Aber ich meine auch, daß wir das geklärt / bereinigt (und erledigt) hatten.

Gruß, Urs

Könnte man bitte zum Thema zurück kommen. Ich finde es merkwürdig wie hier jetzt auf PC herum geritten wird. Wir haben, gegen bestimmte Geisteshaltungen in gewissen Kreisen, sowieso keine Chance. Ob ich von bestimmten Leuten als Nazi angesehen werde, weil ich hier lese und schreibe oder Kinder zu Brandstiftern erziehe weil ich in der Feuerwehr bin ist mir ziehmlich egal. Was ich nicht mag, sind Denkverbote.

Freundliche Grüße
Thomas

Mal eine Frage:
In Anbetracht der für das Commonwealth desaströsen Situation Anfang/Mitte 1941, ist es nicht wahrscheinlich, dass Japan, auch trotz Öl-Embargos, die USA nicht angreift, sondern einfach den britischen/niederländischen Besitz plündert (Indonesien, Burma, Indien) und darauf hofft, dass Roosevelt ohne Maximal-Aggression a´la Pearl Harbor Japan nicht den Krieg erklären kann?

Hallo,

Aus dem Aufsatz-Thread ausgegliedert:

ZitatEigentlich wollte ich darauf nicht antworten, nachdem ich mir aber alles durchgelesen haben, frage ich mich, ob du Generalstäbler bist, um solche weitreichenden Überlegungen adäquat beurteilen zu können...

Ich Frage deshalb: Weil bei mir reichts leider nur bis zur Bataillionsebene und das war mit Logistik, rückwärtigem Raum, Unterstützungstruppen sowie dem dazugehörigen Pipapo schon eine ganze Menge - das ganze auf vier oder fünf Ebenen höher betrachtet nötigt mir Respekt ab! Mir geben allein die Aussagen meines Großvaters zu denken: "Hot statt mot" (nicht zu vergessen die wenigen und meist zerstörten Bahnlinien) und du schiebst hier in einem infrastrukturell schlecht erschlossenen Raum Divisionen einfach hin und her...

Für mich klingt das immer wie das letzte fehlende Regiment (oder Division wahlweise auch Kompanie) zum endgültigen Sieg. Mal abgesehen davon, das die Führung keinen Plan davon hatte, was nach dem Ural kommen soll... wahrscheinlich Wehrbauern - aber das ist doch idiotisch, die SU von 1941 lebte doch auch nicht mehr im Jahr vor der Eisenbahn, noch dazu mit der Staatsideologie des Untermenschentums. Die Partisanen hat man doch quasi gezüchtet (im Gegensatz zum WK I wo mein Urgroßvater mit zwei weiteren Feldgendarmen in Weißrussland ein Gebiet von 100 Quadratkilometern ohne Probleme für 2 Jahre verwaltet hat - da gabs keine Partisanen und alle waren froh, wenn beide Seiten in Ruhe gelassen wurden)...

Nein, bin kein Generalstäbler. "Nur" interessierter Hobbystratege. Seit Jahren diskutieren wir über dieses Thema, da kam schon einiges zusammen an Wissen, dazu die Beispiele aus der Realität.
Ja, ich halte diese Operationen für realitisch. Ja, es gibt einiges an Unsicherheit im System, deshalb habe ich versucht, so weit es geht, konservativ an die Sache hernazugehen. Alles östlich der Wolga spielt sich entlang der Bahnlinien ab, habe Vormarschraten angenommen, die unterhalb derjenigen liegen, die in Realität geschafft wurden, habe diverse Offensiven relativ kurz enden lassen, habe relativ späte Zeitpunkte für den Antritt und relativ frühe Termine fürs Auslaufen genommen. Und öffters Probleme mit dem Nachschub angenommen.

Obs haargenau so abgelaufen wäre, kann ich nicht versprechen. Kann ja jemand auf die Idee kommen, Archangelsk mit einer Panzerarmee nehmen zu wollen...  :-D Insgesamt gesehen halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Ostfeldzug langsamer gewesen wäre, es ist aber durchaus möglich, dass es schneller geworden wäre.

mfg

alex

Nix für ungut - aber in meinen Augen lässt du den Faktor "großer Raum ohne Infrastruktur" völlig außer acht. Natürlich würde das auch für die SU gelten - aber die operieren auf der inneren Linie und können selbstredend auch improvisieren...

Hallo,

Nach der Katastrophe vom Winter 1941 - Frühjahr 1942, ohne die Lieferungen aus dem Westen (vor Allem Rohstoffe, aber auch Waffen), und mit dt-it Truppen in Persien werden die Russen massive Probleme haben, das Gebiet zwischen Don und Wolga UND den Kaukasus zu halten. Im Gebiet zwischen Don und Wolga existierte eine noch annehmbare (Eisenbahn)Infrastruktut, dort dürfte es also nicht zu gravierenden Problemen kommen.
Danach... Russland hat gerade um die 90% der Ölförderung, 90% des Mangans, usw, usw verloren, nebst weiteren Dutzenden Divisionen. Die Lend-Lease-Lieferungen können diesen Ausfall an Rohstoffen mit lediglich Wladiwostok als einzigen Hafen nicht ersetzen (vergleiche das Kapitel über die ru. Rohstoffquellen. Steckt einiges an Nachforschungen darin).
Im Herbst 1942 haben sie somit kein Stahl und kein Aluminium, um Waffen zu bauen (obwohl bei den Flugzeugen sehr viel Holz benutzt wurde, gehts ohne Alu nicht. Auch der W-2 Motor für die T-34 war aus Alu), keine Kleidung, um die Soldaten einzukleiden (Textilindustrie um Moskau ist futsch), keine Nahrungsmittel, um sie zu verpflegen und kein Öl/Benzin/Diesel, um die Fahrzeuge anzutreiben.

Unter diesen Voraussetzungen müssten sie was wirklich geniales auf die Beine stellen (hier habe ich doch "einige" Zweifel), UND Dtl müsste was wirklich bescheuertes machen (was durchaus möglich wäre).

mfg

alex

Bis Ende 1941 haben sie ja auch ohne Hilfen von den Westalliierten überbrückt.. und Dtl. hat das Problem, dass die Erdölförderung in den eroberten Gebieten nie in Gang kam...

Hallo,

Klar, die konnten ja auch verhindern, dass Dtl über Moskau hinauskommt. Wäre hier nicht der Fall. Dtl braucht in diesem Scenario das öl aus dem Kaukasus auch nicht wirklich dringend, zu den irakischen (und persischen) Quellen hat man ja Zugang.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 28 November 2015, 18:32:09
zu den irakischen (und persischen) Quellen hat man ja Zugang.

Zugang ja, ... aber ... wie bekommt man es zum Verbraucher (dem Reich und der Truppe) ?

Die Alliierten fuhren es mit Tankern über See ab, dieser Weg steht Dtl. ja wohl nicht offen.

Eine Pipeline zu einem Mittelmeerhafen existierte derzeit meines Wissens nicht.

Gruß, Urs

ZitatZugang ja, ... aber ... wie bekommt man es zum Verbraucher (dem Reich und der Truppe) ?

Bagdad-Bahn?
Ansonsten, wie die Allierten auch, mittels Tankern bzw. Geleitzügen, sobald die Emirate, Aden und Maskat in den Händen der Achse sind. Zugang zum IO steht der RM ja offen und im Westen ist Gibraltar gefallen und damit das Mittelmeer dicht.

Zitat von: Indy am 28 November 2015, 21:16:01

ZitatZugang ja, ... aber ... wie bekommt man es zum Verbraucher (dem Reich und der Truppe) ?

wie die Allierten auch, mittels Tankern bzw. Geleitzügen, sobald die Emirate, Aden und Maskat in den Händen der Achse sind. Zugang zum IO steht der RM ja offen

Sobald ...
... und selbst wenn es so wäre, wer soll die Tanker (woher nehmen, die fallen  ja auch nicht vom Himmel  :|) gegen von indischen und südafrikanischen Stützpunkten aus operierende britische U-Boote schützen ?  Italienische Zerstörer ?  Das funktionierte schon im Mittelmeer nicht ...

Ich bin mal gespannt, was Alex dazu sagt :wink:

Gruß, Urs

Doch, es gab 2 Pipelines.

Ausgangspunkt war Kirkuk
Endpunkte waren Haifa und Tripoli.

Im Irak gab es ebenso Pipelines. Die Strecken waren allerdings nicht verbunden.

Hallo,

Wie Stefan schon geschrieben hat, gab es sogar zwei Pipelines. Sobald man in der Levante steht (also Juli 1941) kann man die Tanker schicken. Da die nächste englische Basis Gibraltar wäre, kann man einen Einsatz von Überwassereinheiten getrost vergessen, mit der geringen Zahl an vorhandenen U-Booten (drei Dutzend für alle Kriegsschauplätze, also etwa 9-12 gleichzeitig in den Einsatzgebieten!) kann der Verkehr auch nicht wirklich gestört werden. Nachdem auch Gibraltar gefallen ist, ist auch diese Bedrohung weg. Auch wenn die Pipeline nach Haifa wahrscheinlich unterbrochen worden wäre, die nach Tripolis würde weiterhin offen sein. Wenns unbedingt muss, kann man mit der Baghdadbahn den nächsten türkischen Hafen erreichen, un die Tanker dorthin schicken.

Problematischer isses mit dem persischen Öl, bis Abadan existierte mW aber eine Pipeline, von dort könnte man dann etweder auf dem Fluss oder per Bahn die Pipelines zum mittelmeer oder einen türkischen Mittelmeerhafen erreichen.
Ab Frühjahr 1942 wäre theoretisch auch der Seeweg um Arabien benützbar, obwohl ich es für unwahrscheinlich halte, dass es große Geleitzüge auf diesem Weg geben würde. Höchsten einige Einzelfahrer (Küstenfahrer?), die Nachschub in die Golfregion bringen, und auf dem Rückweg Öl mitbringen.

Die Engländer konnten selbst im Frühjahr 1943 den Verkehr zwischen Europa und Afrika nicht gänzlich unterbinden, wäre hier - unter schlechteren Voraussetzungen - auch nicht möglich. Aber wie gesagt, der Landweg wäre weit sicherer.

mfg

alex

Ausgelagert aus dem anderen Thread:

Zitatmoin,

Zu Kapitel VIII:
(Pazifik)

Ich halte die Logik betreffs des"Nicht-Stattfindens" der Schlacht von Midway nicht für schlüssig.
Da heißt es [Zitat]
"Da in Ermangelung eines vierten einsatzbereiten Trägers3 der Doolittle-Raid unmöglich wäre",
Wieso unmöglich ?  Der "Doolittle-Raid" war von vornherein ein Risiko-Unternehmen, das auch unter noch schlechteren Bedingungen hätte durchgeführt werden können.
Anmerkung: Bei Fußnote 3 fehlt der Hinweis, wo (in welchem Kapitel) der Text betreffs Hornet stand.

Danach wird eine "nächste japanische Offensive" gegen die US-Flotte und Espiritu Santo "Ende Juli 1942" beschrieben. Wenn nicht bei Midway, hätte die vernichtende Niederlage von Nagumos Trägergruppe auch hier stattfinden können, diese Möglichkeit wird nicht behandelt.

Vor der "großen Seeschlacht" werden die gegenüber der "Midway"-Lage günstigeren japanischen Ausgangsbedingungen beschrieben. Dabei steht der Satz [Zitat]
"Die Träger müßten keine landgestützten Flugzeuge mitführen" ??  Den verstehe ich nicht.

Der Schlachtausgang wird ohne weitere Detaillierung so beschrieben [Zitat]
"... wird davon ausgegangen, daß die USA alle drei Träger verlieren"  Warum sollte das so sein ?

Die gesamte Logik erscheint mir unausgewogen und einseitig "achsen-günstig".

Doolittle-Raid: für das Unternehmen waren zwei Träger notwendig, eines für die Bomber (Hornet) und eines als Deckung (Enterprise), da Hornet keine eigenen Flieger mitführen konnte, nur die B-25. Stehen für den Pazifik nur drei Träger zV, ist es mM unwahrscheinlich, dass 2/3 dieser für einen lediglich symbolischen Einsatz verwendet werden. King war mE schon mit dem realen Einsatz nicht wirklich glücklich.
Fussnote drei sollte sich auf "Die amerikanischen Optionen" beziehen. Wird geändert.

Espiritu Santo: Neben sehr viel Glück (und Fehler bei den Japanern) war der Sieg bei Midway nur möglich, weil die Amerikaner auf der Insel eine ziemlich starke Fliegerkomponente zusammenziehen konnten, UND drei Träger zV hatten. Ersteres ist bei ES unwahrscheinlich (grössere Entfernung, usw) letzteres unmöglich. Auch hätte Japan eine gewisse landgestützte Aufklärung, was bei Midway fehlte. Werde aber den Text mit einer Erklärung versehen.

Große Seeschlacht: die Träger müssten die zukünftige Fliegergarnison nicht wie bei Midway mitführen, diese könnten vom nächsten japanischen Garnison selbst rüberfliegen.
Klar werde ich die Seeschlachten nicht detaillier darstellen, da ist zu viel Unsicherheit mit im Spiel, zu viele unbekannte Größen, zu viel Zufall. Da geht es Minuten und einzelne Bomben, wenn Bedarf besteht, können wir es aber in einem anderen Thread versuchen durchzuspielen. Interesse? Wieso alle drei US-Träger versenkt werden sollen? Fünf japanische Flottenträger vs drei amerikanische (darunter Wasp und Ranger, die nicht wirklich in der gleichen Liga spielten) würde doch in diese Richtung zeigen. Hab aber fast eine volle Seite für die Begründung geschrieben  :-D

Logik: da sind wir unterschiedlicher Meinung. Auch in Realität haben sich die Amerikaner Ende 1942 in den Salomonen sehr schwer getan, und dort hatten sie sogar eine Überlegenheit an SChiffen und Flugzeugen. Hier würden sie in der Unterzahl kämpfen, und die Initiative läge eindeutig bei Japan. Auch wurde nicht darauf hingewiesen, dass die Japaner womöglich den amerikanischen Code-Schlüssel eventuell erbeuten könnten (in Port Moresby und auf den Santa Cruz-Insel würde die MMöglichkeit bestehen), oder eventuell merken würden, dass ihr eigener kompromittiert ist. Vielleicht werde ich da einen Absatz dieser Frage widmen.

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 12:04:03
Wie Stefan schon geschrieben hat, gab es sogar zwei Pipelines.

OK

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 12:04:03
Auch wenn die Pipeline nach Haifa wahrscheinlich unterbrochen worden wäre, die nach Tripolis würde weiterhin offen sein. Wenns unbedingt muss, kann man mit der Baghdadbahn den nächsten türkischen Hafen erreichen, un die Tanker dorthin schicken.

Nicht Tripolis, sondern https://de.wikipedia.org/wiki/Tripoli_%28Libanon%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Tripoli_%28Libanon%29)

Ich hatte (nur) darauf hinweisen wollen, daß es mit

Zitat von: Huszar am 28 November 2015, 18:32:09
zu den irakischen (und persischen) Quellen hat man ja Zugang.

nicht so einfach getan ist. Eine Erläuterung zum (Ab-)Transport (Logistik) gehört schon dazu, ebenso wie eine mögliche x-monatige Verzögerung, wenn die Briten vor dem Rück-/Abzug die Quellen "sachgerecht" zerstört hätten.

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 12:40:54
Doolittle-Raid: Stehen für den Pazifik nur drei Träger zV, ist es mM unwahrscheinlich, dass 2/3 dieser für einen lediglich symbolischen Einsatz verwendet werden.

unwahrscheinlich klingt schon einleuchtender als unmöglich :wink:

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 12:40:54
Espiritu Santo: Neben sehr viel Glück (und Fehler bei den Japanern) war der Sieg bei Midway nur möglich, weil die Amerikaner auf der Insel eine ziemlich starke Fliegerkomponente zusammenziehen konnten, UND drei Träger zV hatten.

Bei Glück stimme ich Dir zu (aber mehr Können als Glück), bei Fehlern auch, bei "nur möglich" nicht. Die Heeresflieger von Midway haben die Japaner nicht sehr aufgehalten, und die Flieger der Hornet haben außer bei Waldrons vergeblichem (1 h vor dem Stuka-Angriff) Opfergang keine Rolle in der Schlacht gespielt.
Demgegenüber ist ES mit 4.000 km² als Angriffsziel ein "ganz anderer Brocken" als Midway (Sand Island) mit 5 km².
Du bist mir zu schnell bei der Hand mit "unmöglich" und "nur möglich". Die "Unwägbarkeiten des Krieges" sind zu berücksichtigen.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Naja, die Fliegerkomponente von Midway hat schon etwas geleistet.
1, die Flugboote haben eine dichte Aufklärung möglich gemacht
2, durch die Angriffe auf die Kido Butai waren die Japaner beschäftigt, und es wurde unmöglich, die zweite Welle gegen die US-Träger zeitgerecht losfliegen zu lassen.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:40:53
2, durch die Angriffe auf die Kido Butai waren die Japaner beschäftigt, und es wurde unmöglich, die zweite Welle gegen die US-Träger zeitgerecht losfliegen zu lassen.

Da haben wir anscheinend unterschiedliche Quellen.
Meine "Zeitlinie" von Midway sagt:
- Die letzten von Midway ausgehenden Luftangriffe fanden ca. 1 Stunde vor Waldrons Angriff statt.
- Waldrons Angriff fand ca. 1 Stunde vor dem entscheidenden Stuka-Angriff (McCluskey, Leslie) statt.
Da hatten Nagumos Träger eigentlich genug Zeit, sich "zu sortieren".
Es war ein mit-entscheidender Fehler, daß das nicht geschah.

Gruß, Urs

moin,

Kommentar zu Band I - Peripherie
Es ist zu erwarten, dass die Shetland-Inseln englischerseits noch vor Mitte Dezember de facto
aufgegeben werden, da sie noch weniger versorgt und verteidigt werden können, als
Nordirland.
Hier fehlt eine Begründung. Wieso können die Inseln nicht versorgt werden ?

Bis Deutschland Schiffe und Truppen für eine Invasion bereitstellen könnte, wäre die Garnison entweder schon komplett abgezogen, oder würde nur begrenzte Ausmaße haben. Es ist davon auszugehen, dass ein Abzug – oder das Fehlen von Truppen – erkannt werden kann, und die Inseln in der ersten Hälfte des Dezembers mit wenig Aufwand besetzt werden könnten.
Das sind doch nur Annahmen ! Woher soll der Schiffsraum kommen, mit dem deutsche Truppen transportiert werden, wenn die Schiffe, die die Briten in GB zurücklassen mußten, systematisch zerstört wurden ?
.. und unter Berücksichtigung dieser Annahmen geht es dann weiter zu den Faroer-Inseln ...  :|
Wenn nur ein Glied dieser Annahmen-Kette bricht, geht es so nicht.

Gruß, Urs

@Urs - meine Rede... jeder Plan wird Makulatur, sobald man mit dem Feind zusammenstößt!

Es stellt weniger ein Problem dar, großräumige Sachen zu zelebrieren als wenn man Mirko- und Makroebene zusammenbringen will. Weil dann muss eine Ereigniskette aufgebaut werden, die auch den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht. Der Fall ist leider so ohne weiteres nie gegeben! Siehe Russlandfeldzug: Der schlaue Halder hat meist sehr gut und richtig geplant (und der war bestimmt kein Dummer sondern galt als fähigster Stratege) und dennoch ist der Zusammenbruch nicht eingetreten. Vielmehr war anfangs euphorisch (was nie gut für Militärs ist) und wusste spätestens nach 12 Wochen, das der Zeitplan nicht mehr stimmt. Man hat anschließend auf grenzenlosen Optimismus und das "wird schon" wegen der übelegenen deutschen Soldaten gebaut - der Schlieffenplan ist genau aus den selben Gründen in die Hose gegangen - anstatt mal realitätsbezogen zu urteilen...

moin, bodrog,

Zitat von: bodrog am 29 November 2015, 17:29:58
meine Rede... jeder Plan wird Makulatur, sobald man mit dem Feind zusammenstößt!

dem Inhalt stimme ich zu ... aber "meine Rede"  :| ... doch eher, bitte, als Zitat kennzeichnen :wink:
https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Carl_von_Clausewitz (https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Carl_von_Clausewitz)

Gruß, Urs

Moin,

ZitatHier fehlt eine Begründung. Wieso können die Inseln nicht versorgt werden ?

Weil blöder Weise dt Stützpunkte (Luft und See) direkt vor der Haustür liegen, die allernächste sichere englische in Rejkjavik. Des weiteren hat England die überwiegende Masse des Materials, was für eine Versorgung nötig wäre, gerade verloren. Mit der britischen Hauptinsel in deutscher Hand kann weder Shetland noch Irland versorgt werden. Auch wenn Material vorhanden gewesen wäre.
An einem unversorgbaren Aussenposten festzuhalten, dort Truppen zu binden (ohne Luftunterstützung!), und für eine Versorgung Material und Schiffe aufzuwenden, halte ich für blödsinnig. Vor allem, wenn Truppen, Material und Schiffe nicht im Überfluss vorhanden sind. Man könnte sogar von "Mangel" sprechen.

ZitatWoher soll der Schiffsraum kommen, mit dem deutsche Truppen transportiert werden, wenn die Schiffe, die die Briten in GB zurücklassen mußten, systematisch zerstört wurden ?

Hast recht. Deutschland selbst hat ja keine Schiffe. Oh, wait...

Nur weil dir das Ergebnis nicht passt, muss es nicht falsch sein.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 17:38:10

ZitatHier fehlt eine Begründung. Wieso können die Inseln nicht versorgt werden ?

Weil blöder Weise dt Stützpunkte (Luft und See) direkt vor der Haustür liegen, die allernächste sichere englische in Rejkjavik.

Wenn Du das so siehst und Dir dessen so sicher bist, warum schreibst Du es nicht hin ?

.. und wo ist der sichere deutsche Flottenstützpunkt ?  ... Scapa Flow ?  ... nicht vermint ?

Selbst wenn man Deine Annahme einer Eroberung der britischen Insel akzeptiert, die weitere Annahme von "Einkesselung" britischer Truppen und Verlust des meisten Materials erscheint mir sehr fragwürdig.
Bei der folgenden Argumentation [Zitat]
Hierbei ist erneut darauf hinzuweisen, dass Einheiten, die nur beschädigt wurden, aber nicht nach Kanada abgeführt werden können, als Totalverluste angesehen werden müssen. Es ist zum Beispiel unwahrscheinlich, dass Norfolk mit den Schäden vom 16.03.1940, Suffolk mit denen vom 17.04.1940, Illustrious mit denen vom 10.01.1941, Formidable mit denen vom 26.05.1941, oder Orion mit denen vom 29.05.1941 hätte Kanada erreichen können,
fällt mir nur auf (oder ein), daß Norfolk am 14.6.40 die Reparaturen beendet hatte, siehe http://uboat.net/allies/warships/ship/1179.html und daß die 3 letztgenannten Schiffe nach Beschädigung über Südafrika in die USA zur Reparatur verlegten. Was ist da unwahrscheinlich ?

Ich ginge weiter davon aus, daß, selbst wenn die zivile Infrastruktur unbeschädigt zurückgelassen würde, um die eigene Zivilbevölkerung nicht 1940/41 ff.  im Dunklen und Kalten sitzen zu lassen, die militärische Infrastruktur systematisch und geschickt zerstört wird.

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 17:38:10
Nur weil dir das Ergebnis nicht passt, muss es nicht falsch sein.

Es geht nicht darum, ob es mir paßt oder nicht. Das hier ist Dein Baby.
Wenn Du sachliche Kritik (und die war es) nicht ertragen kannst, dann war dies mein letzter Beitrag.

Zum Schluß: alle Kapitel, die ich durchgelesen habe, hatten viele Schreib- und Syntaxfehler.
Beispiele für Schreibfehler: Schiffsnamen Welchman statt Welshman, Levander statt Lavender, L'Opinatre statt L'Opiniâtre, La Fier statt Le Fier, Odin statt Sleipner (Kap. I)
Es zwingt Dich ja niemand, diese Dutzende von Namen aufzuführen, aber wenn Du es tust, sollten sie zumindest richtig geschrieben sein.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Wenn DAS sachliche Kritik war, möchte ich nicht wissen, was bei dir unsachliche Kritik wäre.

ZitatZum Schluß: alle Kapitel, die ich durchgelesen habe, hatten viele Schreib- und Syntaxfehler.

Bitte Anhang anschaun...

ANHANG GELÖSCHT , Urs

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 20:02:07
Bitte Anhang anschaun...

Ganz gewiß nicht ... weg damit flop

Gruß, Urs