Süd und Ostchinesisches Meer, ein Pulverfass der Supermächte ?

Matrose71 · 12 Juli 2021, 22:52:48

Diesmal gab es noch sehr klare Worte aus Washington dazu, die Entwicklung ist besorgniserregend.
Ich glaube langsam überspannt China die Dinge, es ist ja nicht ihre einzige Provokation.

Darüber hinaus ist was jetzt kommt reine Spekulation, aber ich stelle es trotzdem mal in den Raum.
Chinas Groß-Offensive, sich ganz oder teilweise von westlicher Chip Produktion (Halbleiter Produktion) bis 2025 unabhängig zu machen, steht vor dem scheitern, gegen die entsprechende Firmengruppe (Tsinghua Unigroup) mit mehreren Produktionsstätten wurde vor Gericht auf Insolvenz wegen Zahlungsunfähigkeit geklagt, die Schulden belaufen sich auf mehr als 31 Milliarden US $.
Insoweit rückt Taiwan nochmal mehr in den Fokus der Volksrepubklik, mit der strategischen Perle TSMC, als weitweit führender Halbleiterhersteller. Darüber hinaus ließe sich die westliche Welt mit der ganzen IT Wirtschaft von Taiwain auf umbestimmte Zeit kontrollieren, bis woanders Kapazitäten und teilweise auch Kow How aufgebaut worden wären.

OWZ · 13 Juli 2021, 14:58:41

Mich irritiert, dass außer zwei wenigsagenden offizielllen US-Bildern (vgl. https://www.navy.mil/Press-Office/News-Stories/Article/2690226/7th-fleet-conducts-freedom-of-navigation-operation/) kein weiteres Bildmaterial zu finden ist

ane · 13 Juli 2021, 16:16:27

Hallo zusammen,

wenn man sich anschaut, wie der Westen mit China in der Vergangenheit umgegangen (Opium-Kriege, Kolonialisierung, Kommunismus und Kriegsgefahr, etc.) ist und wie er (der Westen) sich ein gutes Geschäft witternd nach "Öffnung" der Volksrepublik den herrschenden Kommunisten angebiedert hat (und dies aus "wirtschaftlichen Gründen" immer noch tut), ist es für mich nicht verwunderlich, dass die westliche Propagandamaschine hier einen "schuldigen" für den nächsten Krieg sucht. Es läuft halt nicht so, wie es in Washington erdacht wurde. China ist (gepusht durch den Westen) "zu stark" geworden (wirtschaftlich und militärisch) und - es lässt sich eben nicht zum Satellitenstaat mit einer US-hörigen Regierung machen. Da wurde in den westlichen "Thinktanks" bei den Planungen sicherlich mal wieder die Geschichte dieses Volkes komplett ignoriert.

Aber zurück zum Thema, man tut ja mittlerweile auch alles, damit der "Gegner" sich provoziert fühlen muss. Undenkbar, dass die Chinesische Marine "Übungen" in der Nord- oder Ostsee oder in der Karibik durchführt?! US und NATO machen aber im Chinesischen Meer genau das - Manöver vor der Haustüre Chinas. Das was dort oder aktuell im Schwarzen Meer passiert ist Kanonenbootpolitik wie zu Kaisers Zeiten und die westliche Propaganda läuft auf Hochtouren (klare Worte aus Washington!?). Brauchen unsere "Eliten" wieder mal einen "heißen Krieg"?

Wenn man sich die Ergebnisse der westlichen "Wirtschaftsforen", "Thinktanks" und "Experten" mal genau anschaut und ließt, glaubt man das da durchgedrehte Spinner am Werke sind - nun, sicherlich nicht - alles was man da an krudem Zeug lesen kann wird auch umgesetzt. Für uns als "Normalos" undenkbar, für die "Elite" die gewünschte zukünftige Realität. Die ist aber weit entfernt von Frieden, Freiheit und Wohlstand für Alle.

Man kann sich fragen wieso das alles. Das kapitalistische System, so wie es die meisten von uns noch kennen, tot. Das Geld ist nichts mehr Wert (Wann gab es das letzte mal Zinsen auf Eurer Erspartes?). Die USA (und nicht nur die) sind pleite und leben davon, dass der US-Dollar als verbindliches Zahlungsmittel für Erdöl (Energie) verwendet wird und man deshalb Geld drucken kann, was die Geldpressen hergeben. Man tut ja auch alles, wirklich alles, das das so bleibt (Irak-Krieg, Arabischer Frühling, Syrien, Iran). Tote werden billigend in Kauf genommen, die Propaganda macht daraus dann "Kollateralschäden", das hört sich nicht so schrecklich an (die Betroffenen sind und bleiben aber dennoch tot) - die Ölvorräte und das dazugehörige Zahlungssystem bleiben dem Westen erhalten.

Meines Erachtens gibt keine es (militärischen) "Großoffensiveren" der Chinesen, das chinesische Volk, genau wie das US-amerikanische, das deutsche oder jedes andere Volk auf dieser Welt will in Selbstbestimmtheit, Frieden und Wohlstand leben (wie immer ein einzelnes Volk das auch für sich definiert). Es gibt keinen Fall in der neueren Geschichte, wo ein ganzes Volk so mal eben seine Nachbarn überfallen hat. Eliten (Regierungen) haben das getan und die Völker mit Gewalt und Lügen gegeneinander aufgehetzt. Gier kennt eben keine Grenzen - und meine Sorge betrifft eher Washington als Peking.

LG

ane

maxim · 13 Juli 2021, 17:59:10

Die US Navy hat in diesem Fall keine Übung gemacht, sondern hat einen Zerstörer durch ein Gebiet geschickt, das nach chinesischer Meinung chinesisch ist, nach der Meinung der meisten Staaten aber internationale Gewässer sind.

Es stimmt, dass die US Navy im Westpazifik schon Übungen gemacht hat - aber man sollte nicht vergessen, dass diese mit lokalen Verbündeten (u.a. Taiwan, Japan, Südkorea, Philippinen) durchgeführt werden.

Wenn die chinesische Marine in der Nordsee Übungen macht, wäre dies etwas anderes - außer, sie wäre z.B. zu einer NATO-Übung eingeladen. Tatsächlich war die chinesische Marine schon zu der von der US Navy organisierten Übung RIMPAC im Pazifik eingeladen, wie chinesische Schiffe übrigens auch schon zur Kieler Woche eingeladen waren (aber wahrscheinlich nicht zu BALTOPS?).

Noch eine Anmerkung wegen dem "kapitalistischen System": offensichtlich ist es nicht tot, sondern das heute dominierende System. China ist ein gutes Beispiel: es ist eine rechtsradikale, extrem nationalistische Diktatur mit einem kapitalistischen Wirtschaftsystem, was sie "sozialistische Marktwirtschaft" nennen. Geld ist natürlich noch etwas wert, man kann davon z.B. Produktionsanlagen oder Immobilien kaufen (übrigens auch in China). Die meisten haben nur nicht genügend dafür. Niedrige Zinsen sind für Kapitalisten gar nicht schlecht, es ist viel billiger für sie zu expandieren.

"Selbstbestimmung für ein Volk" finde ich übrigens auch merkwürdig, selbstbestimmte und freie Menschen finde ich wichtig. Aber nicht abstrakte Einheiten wie Völker. Letzteres ist nur eine Einladung für Leute, die gerne diktatorisch im Namen des Volkes herrschen wollen - wie z.B. in China.

Chinesische Großoffensiven gibt es tatsächlich bisher nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die im Falle von Taiwan wahrscheinlich ist. Taiwan ist wirtschaftlich eng mit der Volksrepublik verbunden und eine Offensive gegen Taiwan würde einen deutlich größeren Krieg riskieren. Wenn sich das Regime in China weiter radikalisiert, mag sich das vielleicht ändern.

Urs Heßling · 13 Juli 2021, 18:13:10

moin,

erstens darf ich alle Thread-teilnehmer an die Regeln zum Thema "Politik" erinnern

zweitens

Zitat von: ane am 13 Juli 2021, 16:16:27
Kanonenbootpolitik wie zu Kaisers Zeiten

Ja, ja, natürlich hatte nur die kaiserliche Marine Kanonenboote

... und Großbritannien, die USA, Frankreich, Spanien und Andere nicht

Die Kaiserliche Marine ist ein gutes und sehr interessantes Thema.
Ein "Eindreschen" bringt nichts.

Gruß, Urs

maxim · 13 Juli 2021, 18:24:47

Die chinesische Marine hatte übrigens zwischen den 1870ern und 1930ern zahlreiche Kanonenboote, in den 1930ern bestand die Marine fast nur aus Kanonenbooten

Heute gehört die chinesische Marine - interessanterweise übrigens wie die US Navy - zu den Marinen, die meines Wissens keine moderne Gegenstücke zu Kanonenbooten (genannt Patrouillenschiffen/Offshore Patrol Vessel) hat, sondern primär erstklassige, teure Kampfschiffe. Beide Marine können also nur solche Schiffe weltweit durch die Gegend schicken, was auch beide Marinen machen, auch chinesische Schiffe sind regelmäßig im Indischen Ozean, Mittelmeer, Südamerika, Europa etc.

Urs Heßling · 13 Juli 2021, 19:03:14

moin,

Zitat von: maxim am 13 Juli 2021, 18:24:47
Heute gehört die chinesische Marine - interessanterweise übrigens wie die US Navy - zu den Marinen, die meines Wissens keine moderne Gegenstücke zu Kanonenbooten (genannt Patrouillenschiffen/Offshore Patrol Vessel) hat, sondern primär erstklassige, teure Kampfschiffe.

Ich meine, daß von den englischen Begriffen her der Unterschied zwischen "Offshore Patrol" und "Littoral Combat Ship" nicht sehr groß ist ...

Gruß, Urs

ane · 13 Juli 2021, 23:06:33

Hallo zusammen, hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßlingzweitens
Zitat von: ane am Heute um 16:16:27
Kanonenbootpolitik wie zu Kaisers Zeiten
Ja, ja, natürlich hatte nur die kaiserliche Marine Kanonenboote
... und Großbritannien, die USA, Frankreich, Spanien und Andere nicht

Kanonenbootpolitik haben meines Wissens nach "zu Kaisers Zeiten" alle damaligen imperialistischen Nationen gemacht. Ich bin schon ein wenig überrascht, dass das so von Dir missverstanden wurde denn hier habe ich das bewusst auf die USA und die NATO bezogen - man macht eben Politik wie vor 100 Jahren. Nun, das Missverständnis tut mir Leid und ich hoffe, wir vertragen uns wieder.

Zitat von: Urs HeßlingDie Kaiserliche Marine ist ein gutes und sehr interessantes Thema.
Ein "Eindreschen" bringt nichts.

Dem kann ich nur zustimmen. Allerdings sehe ich schon einen großen Unterschied zwischen "Kanonenbootpolitik" und der Kaiserlichen Marine.

Aber das ist ein anderes Thema und nun zurück ins Heute und ins ostchinesische Meer...

LG

Armin

Urs Heßling · 13 Juli 2021, 23:14:30

moin,

Zitat von: ane am 13 Juli 2021, 23:06:33
Nun, das Missverständnis tut mir Leid und ich hoffe, wir vertragen uns wieder.

Ja

Gruß, Urs

Matrose71 · 14 Juli 2021, 02:46:16

Salve,

da mich hier an die Regeln halten will, werde ich nicht wirklich direkt (eigener Kommentar) auf eindeutig politische Beiträge, die ich für absoluten Unsinn halte eingehen. Ich hätte mir hier dann etwas mehr Moderatoren Konsequenz gewünscht, weil auf der einen Seite steht hier ein politischer Beitrag, der nicht gelöscht wurde/wird, auf der anderen Seite kann man m.A. nach, wenn so einseitig politisch Stellung bezogen wird, das ganze schlecht unkommentiert lassen.

Deshalb zu eigenen Weiterbildung:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-so-funktionieren-die-kredite-fuer-entwicklungslaender-a-b115b1c7-3fdd-4677-b2e4-50b9e6da295e
https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-britische_gemeinsame_Erkl%C3%A4rung_zu_Hongkong

ZitatDie Volksrepublik sicherte zu, dass Hongkong entsprechend dem Grundsatz ,,Ein Land, zwei Systeme" weitere fünfzig Jahre nach der Übergabe ein liberal kapitalistisches Wirtschaftssystem behalten und in dieser Zeit eine Sonderverwaltungszone bilden werde.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-07/xi-jinping-china-kommunistische-partei
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/entscheidung-von-den-haag-ueber-suedchinesisches-meer-trifft-china-14336876.html
https://www.spiegel.de/politik/ausland/suedchinesisches-meer-schiedshof-in-den-haag-ruegt-china-im-inselstreit-a-1102538.html
https://www.dw.com/de/wie-china-gefangene-uiguren-zwingt-sich-selbst-zu-bezichtigen/a-53680497

So viel zu den Fakten und das ich es nicht stehen lassen kann, wenn das Jemand als Thinktank Propaganda darstellt!

Nikolaus Sifferlinger · 14 Juli 2021, 10:36:31

Sehr geehrtes Forum,

wenn es um aktuelle Marinethemen geht, ist es aus meiner Sicht schwer, die Politik ganz aus dem Spiel zu lassen.
Und da gibt es in einer Demokratie eben die Möglichkeit verschiedener Meinung zu sein.

Ich denke da an die "Naval Proceedings" des US Naval Instute, da werden auch verschiedenste Ansichten offen diskutiert.

Aber es obligt natürlich den Betreibern dieses Forums die Regeln festzulegen. Vielleicht sollte einen Forumsbereich für "Marinepolitik" geben?
Und ich meine nicht Parteipolitik, sondern interationale Macht- und Wirtschaftspolitik.

Die Marine ist eines der Instrumente der Politik. Die Amerikaner sprechen von ihren Flugzeugträgern als "100.000 ts of diplomacy".

Und egal ob die Marine in der Ostsee, im Mittelmeer vor Libyen oder dem Libanon, im Indischen Ozean oder demnächst in Südchinesischen Meer zum Einsatz kommt, die politische Komponente ist eine wesentliche und kann schwer ausgeklammert werden.

Und wir alle wissen das neben navigatorischen Risken es auch zu ungewollten oder gewollten Zwischenfällen kommen kann.
Und Krisengebiete sind Gebiete mit einer wie auch immer aussehenden Bedrohung - sonst müßte ja kein Kriegsschiff dorthin.

Daher den Besatzungen im Einsatz viel Erfolg, alles Gute und das notwendige Glück.

Glück auf!

Nik

Urs Heßling · 14 Juli 2021, 11:24:07

moin,

Zitat von: Nikolaus Sifferlinger am 14 Juli 2021, 10:36:31
wenn es um aktuelle Marinethemen geht, ist es aus meiner Sicht schwer, die Politik ganz aus dem Spiel zu lassen

Ja, wir wissen, daß aktuelle Marinethemen fast immer politische Hintergründe haben. Das ist unausweichlich.

Zitat von: Nikolaus Sifferlinger am 14 Juli 2021, 10:36:31
Und da gibt es in einer Demokratie eben die Möglichkeit verschiedener Meinung zu sein.

Wiederum ja ... die entscheidende Frage ist nur, WIE
Die bewußte "Ausklammerung" politischer Themen ist auf Beiträge und Argumentationen zurückzuführen, die nicht dem im FMA angestrebten Niveau entsprachen und mehr als einmal in persönlichen Angriffen "unter die Gürtellinie" gipfelten / endeten.

Zitat von: Nikolaus Sifferlinger am 14 Juli 2021, 10:36:31
Ich denke da an die "Naval Proceedings" des US Naval Instute, da werden auch verschiedenste Ansichten offen diskutiert

verschiedenste ? ... offen ? ... hm ...
Ich kann mich an keinen Artikel erinnern, der die Grundzüge US-amerikanischer Militärstrategie oder Marinepolitik in Frage stellt wie zB durch einseitige Abrüstung von Nuklearwaffen oder Flugzeugträgern

Zitat von: Nikolaus Sifferlinger am 14 Juli 2021, 10:36:31
Und egal ob die Marine in der Ostsee, im Mittelmeer vor Libyen oder dem Libanon, im Indischen Ozean oder demnächst in Südchinesischen Meer zum Einsatz kommt, die politische Komponente ist eine wesentliche und kann schwer ausgeklammert werden

Ja, siehe oben

Gruß, Urs

Matrose71 · 14 Juli 2021, 11:34:53

Salve,

Zitatverschiedenste ? ... offen ? ... hm ...
Ich kann mich an keinen Artikel erinnern, der die Grundzüge US-amerikanischer Militärstrategie oder Marinepolitik in Frage stellt wie zB durch einseitige Abrüstung von Nuklearwaffen oder Flugzeugträgern

Das ist dein ernst?
Nachdem was die letzten 10 Jahre oder 20 Jahre los war?
Man kann sich auch freiwillig zur Schlachtbank führen lassen, Gott dei Dank sieht das die Mehrheit immer noch anders.

Noch weitere Bildung in Sachen China, die ja so harmlos sind.
https://youtu.be/14iOompvyEk?t=7

Urs Heßling · 14 Juli 2021, 12:11:51

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 14 Juli 2021, 11:34:53
Das ist dein ernst?

Ich fürchte, Du hast mich nicht richtig verstanden.

Ich habe nur Nik gegenüber klarmachen wollen, daß die verschiedensten in den "US Naval Proceedings" offen diskutierten Meinungen eben NICHT von der grundsätzlichen US-Politik abweichen.

Gruß, Urs

ane · 14 Juli 2021, 13:21:06

Hallo "Matrose71",

Zitat von: Matrose71Noch weitere Bildung in Sachen China, die ja so harmlos sind.

ich denke damit war ich gemeint. Erstmal vielen Dank für den Link. Ich denke aber, es sollten immer beide Seiten bei der Meinungsbildung berücksichtigt werden. Wir haben es als Europäer zugegeben schwer uns bei der anderen Seite, hier China, zu informieren, da die wenigsten Europäer einen chinesischen Dialekt lesen können. Es gibt aber auch Informationen der Chinesen in Englisch und dann kann man sicherlich besser abwägen wer hier der Feind ist den es unbedingt zu bekämpfen bedarf - oder eben nicht. Harmlose Regierungen gibt es meines Erachtens nicht (ausgenommen vielleicht der Dalai Lama).

Vielleicht kann ich so deine Meinung, ich würde glauben die Chinesische Regierung sei harmlos etwas entkräften. Allerdings bin ich fest der Überzeugung, dass die westlichen Regierungen auch nicht so harmlos und "gerecht" sind, wie sie vorgeben zu sein. Ganz nach Berthold Brecht: "Erst kommt das Fressen und dann die Moral".

LG

Armin