Eine Variante zu S.M. Großen Kreuzer "von der Tann"

[Sven L.]

Entwurf einer Variante des Gr. Kreuzers ,,Von der Tann" 1907

1. Einleitung

Bevor ich zu der Entwurfsvariante des Großen Kreuzers von der Tann komme, ein Wort zu den Panzerkreuzern im Allgemeinen. Dies betrifft auch diejenigen der anderen maritimen Mächten.
  Ich füge den Anlagen ein Dokument ( Chapter-1-001-026.pdf) bei, welches vom Oberkommando der Marine den Immediatbericht vom 28. November 1895 an Kaiser Wilhelm II. [zum künftigen Flottenbauprogramm] beinhaltet. Es ist unterzeichnet von Admiral Knorr. Der gesamte Text ist äußerst interessant, zumal die in den Anlagen getätigten Berechnungen zu der deutschen Flottenstärke ziemlich dem entsprechen was im späteren ersten Flottengesetz von 1898 beschlossen wurde. Zu diesem Thema möge man ab Seite 21 schauen, wo es um die deutschen Kreuzer geht.
In dem Dokument ( Chapter-4-001-010.pdf) wird ausführlich auf die Typendefinition der einzelnen Schiffsklassen eingegangen. Hier ein Auszug betreffend der Kreuzer.

Bei der zur Zeit noch nicht genügend geklärten Erfahrung über Werth und Verwendungsweise der Aufklärungskräfte, zumal in einem Kriege gegen England, wird es sich empfehlen, in die großen Kreuzer nicht allzuviel Kapital und Personal hineinzustecken, vielmehr den Schiffstyp thunlichst klein zu wählen. Der große Kreuzer muß aber doch Kraft zum Stehen und daher einen gewissen Grad von Linienqualität besitzen. Damit ist nicht gemeint, daß der große Kreuzer auch geeignet sein soll, in die Linien unserer heimischen Schlachtflotte einrangirt zu werden.

  Was mich nach der Entwurfsvariante zum Großen Kreuzer Blücher beschäftigt hat, war die Frage, wie England darauf reagieren würde, wenn Deutschland nach einer mit 24-cm SK bewaffneten Blücher weiterhin nur Panzerkreuzer (mit 24-cm SK) bauen würde. Meiner Ansicht nach hätten die Engländer keinen Grund gehabt eine weitere Artilleristische Steigerung in Form von Schlachtkreuzern mit 34,3-cm Geschützen vorzunehmen.
  Das wiederholte Studium von The Grand Fleet, von D.K. Brown ergab etwas interessantes. In Part II, Pre-war-Designs, Seite 60 gibt es ein Unterkapitel Smaller armoured cruisers. Für diejenigen unter uns hier, stelle ich die Übersetzung des Unterkapitels zur Verfügung:

Es scheint, dass es innerhalb der Admiralität keine Unterstützung für kleinere Schlachtschiffe gegeben hat, aber es gibt Hinweise darauf, dass es starke Unterstützung für kleinere – und billigere – Panzerkreuzer gab. Anfang 1907 wurde ein verbessertes Invincible-Programm für das Programm 1907–08 gestrichen.
  Im Juni 1907 drängte Jellicoe (DNO) darauf, die Panzerkreuzer für das Programm 1908–09 mit 9,2-Zoll- statt 12-Zoll-Geschützen zu bewaffnen, um Geld zu sparen. Seine Ansichten wurden im Juni 1907 vom Gesamtvorstand bestätigt.
  Ein von S. Payne RCNC erstellter Entwurf eines solchen Schiffes stammt wahrscheinlich aus dieser Zeit. Eine Legende für das etwas andere Design E vom November 1911 bezieht sich ebenfalls (siehe folgende Tabelle). Der erste Entwurf mit vier Doppeltürmen wurde auf 1.454.000 £ geschätzt. Es wurde auch über ein kleineres Schiff mit drei 9,2-Zoll-Zwillingsgeschützen nachgedacht, das 1.100.000 £ kosten sollte (das Vergleichsschiff mit vier Türmen wurde jetzt auf 1.280.000 £ geschätzt), aber deutsche Pläne für Schlachtkreuzer mit großen Kanonen (11 Zoll) in den Jahren 1907–08 und 1908 – 09-Programme führten zur Streichung dieser 9,2-Zoll-Schiffe und damit zur Indefatigable.

Hier die im Text genannte Tabelle bzgl. Der Panzerkreuzer:

	Warrior	Invincible	E
Date, Estimates	1903	1905	1908?
Displacement (tons)	13,350	17,300	15,750
Cost (£million)	1,2	1,75	?
Armament	6-9.2in,	8-12in,	8-9.2in
	4-7.5in	16-4in	16-4in
Speed (kts)	23	25	25
Belt thickness, max (in)	6	6	6
Weight (tons)
Hull	5190	6120	5890
Armament	1585	2500	1690
Armour	2845	3370	2985
Machinery	2270	3140	3400

Diese Informationen bestärken mich in der Ansicht, dass England bei dem von mir angedachten 24-cm SK Geschütz für die Großen Kreuzer keinen Anlass gehabt hätte stärker bewaffnete Schiffe als die Invincible's zu bauen. Vielleicht hätten diese Deutschland auch den gefallen getan und tatsächlich nur mit 23,4-cm Geschützen bewaffnet Panzerkreuzer zu bauen.

Zum Entwurf

1. Allgemeines


Gegenüber der Blücher-Variante habe ich die Bewaffnung dahingehend geändert, dass die  Rohrlänge der Geschütze von L/45 auf L/50 geändert wurde. Die Penetration wurde hierbei nochmals um ca. 20 mm gesteigert. Die Anzahl der 15-cm Kasemattgeschütze habe ich aufgrund der größeren Länge von 10 auf 12 erhöht. Hierbei ist immer noch gewährleistet, dass sämtliche Geschütze in der Kasematte direkt aus jeweils einer eigenen Munitionskammer versorgt werden können.
  Die Maschinenanlage ist jetzt auf reinen Turbinenantrieb, wie bei der Original-von der Tann, ausgelegt. Um die Konstruktionsgeschwindigkeit von 25,0 kn zu erreichen sind 40.000 PS erforderlich. Ich verwende dieselben Kesseltypen wie beim Original. Die Kesselanzahl habe ich um zwei verringert. Weil ich die beiden vorderen, deutlich kleineren, Kessel entfernt habe, rechne ich noch mit einer Mehrleistung bei Forcierung von ca. 50%. Dies bedeutet bei einer angenommenen Gefechtsverdrängung von 18.440 t eine erreichbare Geschwindigkeit von 28,0 kn. Bei voller Einsatzverdrängung ergäben sich immerhin noch 27,8 kn. Die im unteren Plattformdeck gezeigt Maschinenanlage ist exakt die der Originalen von der Tann bei genauer Betrachtung sieht man auch zwei statt der üblichen einen Kühlwasserpumpe für die Kondensatoren.

Die neuen Ansichten von S.M. Großen Kreuzer von der Tann:


Ein Vergleich der Gewichtsgruppen vom Original mit der Alternative:

Gewichtsgruppe	Original	Variante
Schiffskörper	6.958 t	6.671 t
Panzerung	6.076 t	5.182 t
Maschinenanlage	2.646 t	2.372 t
Artilleriebewaffnung	1.686 t	1.136 t
Torpedobewaffnung	79 t	79 t
Ausrüstung einschl. Wasser	980 t	924 t
Brennstoff	1.176 t	1.000 t
Reserve		256 t
Konstruktionsverdrängung	19.600 t	17.620 t
Baukosten	36,663 M.	30,818 M.

Die Einsparung von 5,845 Mill. Mark ist erheblich und entspricht dem was ich mir vorstelle. Nicht langsamer als die englischen Counterparts und hierbei besser geschützt mit einer ausreichend starken Bewaffnung.

2. Das Schiff und seine Besatzung

Durch den gegenüber der Blücher-Variante größeren Schiffskörper ist die Unterbringung der Besatzung ohne Probleme gewesen. Bei der Originalen von der Tann wurden die Offiziere vorne im Oberdeck untergebracht. Einzige Ausnahme bilden die vier Wachingenieure welche zwar auch vorne ihre Kammern haben, aber im Zwischendeck. Weil auch von der Tann für einen Stab eingerichtet gewesen ist, habe ich einen solchen bei dieser Variante auch eingeplant. Kommandant und Admiral sind bei der Variante wie bei der Blücher-Variante am Ende des Batteriedecks untergebracht. Nachfolgend die Pläne der Decks oberhalb des Panzerdecks.

Die Anordnung und Ausdehnung der Panzerung entspricht dem der Blücher-Variante, jedoch wurde die Stärke des Gürtelpanzers erhöht.
Der Gürtelpanzer ist bei einer Höhe von 1.350 mm 220 mm stark. Nach unten (950 mm) ist dieser auf 100 mm getäpert und nach oben (2.060 mm) auf 140 mm getäpert. Die Gesamthöhe beträgt 4.360 mm. Das Zwischendeck wird durch einen 140 mm starken Zitadellpanzer geschützt. Die Kassemattpanzerung beträgt 150 mm. Die Zitadelle wird vorne und hinten durch jeweils ein 120 mm starkes Querschott geschützt.

Batteriedeck:


Zwischendeck:


Panzerdeck:


3.  Die Maschinenanlage

Es sind zwei Turbinensätze eingebaut. Die Hochdruck-Hauptturbine und die Hochdruck-Rückwärtsturbine wirken auf die Außenwelle. Auf der Innenwelle arbeiten eine Marschturbine, die Niederdruck-Vorwärts- und die Niederdruck-Rückwärtsturbine. Auf jeder Welle wirken die Turbinen mit 10.000 PS.
  Es sind insgesamt 16 Doppelkessel in vier Kesselräumen eingebaut.
Für den notwendigen Strom sorgen insgesamt sechs Turbo-Dynamos. Diese sind auf drei Bereiche im Unteren Plattformdeck verteilt. Von hinten nach vorn: beiderseits neben der Munitionskamer von Turm C, zwischen den Kesselräumen 2 und drei, sowie beiderseits neben der Munitionskammer von Turm A. Die Gesamtleistung soll zwischen 1.000 und 1.200 kW betragen.

Oberes Plattformdeck:


Unteres Plattformdeck:


4.  – Die Bewaffnung
Außer dass die Rohrlänge der 24-cm SK von L/45 auf L/50 vergrößert wurde, ist die Dotierung auf 105 Schuß pro Rohr ausgelegt. Rechnerisch für die Konstruktionsverdrängung wurde 90 festgelegt. Der Stauplan zeigt aber, dass eine höhere Dotierung möglich ist.
Die Dotierung der 15-cm Mittelartillerie beträgt nach wie vor 150 Schuß pro Rohr. Die Stauung von 160 Schuß je Rohr sollte möglich sein. Gerechnet wurde aber nur mit 150 Schuß.
Die 8,8-cm Torpedobootsabwehr ist unverändert gegenüber der Blücher-Variante. Das gleich gilt für die Torpedorohre.
 

[Sven L.]

Ein Hallo an alle,

leider ist mir ein Fehler unterlaufen. Die Zeichnung für das Untere Plattformdeck war verkehrt. Ich habe dies nun korrigiert und die richtige Zeichnung im Post ausgetauscht und auch das PDF ist jetzt das korrekte.

[thommy_l]

Hallo Sven,

bevor ich mich hier ausklinke, woh! super Idee und Entwurf. Aber m.M. -->

1. ist das ein nur für die Linie fähiger Kreuzer
2. siehe 1 nicht angriffsfähig
3. siehe 1 nicht fähig in der Flucht stark zu sein

Ich bringe hier nur meine Überlegungen, als absoluter Nichtswisser (Laie) ein:

Als Kreuzer ist ein Schiff nicht für die Linie geplant sondern als unabhängig operierende Einheit.

Dein Ebtwurf kann nicht mit grosser Kampfkraft angreifen da nur zwei Rohre (ich gebs zu, Laiendeutsch) nach vorn zeigen.

Dein Entwurf kann bein abhauen nicht mit grosser Kampfkraft sich verteidigen da nur zwei Rohre nach hinten zeigen.

Der Mittelturm taugt nur für die Linie und dort reicht die Panzerung (m.M.) hinten und vorn nichts.

Bitte erkläre einen bekennenden Laien warum ein solches Schiff gebaut werden soll. Vielleicht weil Kaiser was vorzeigen will? Verstehe mich bitte richtig, ich greife nicht dich an. Ich hinterfrage, weil ich grad noch mal im Forum bin etwas.

Thommy

[Sven L.]

Hallo Thommy,

irgendwie halten mich heute alle vom Frisörbesuch ab 

Also,

ich fühle mich nicht persönlich angegriffen. Es ist alles diskussionsfähig, was gut ist. 

Der Begriff "Linienfähig" ist leider zu oft missverstanden bzw. missinterpretiert worden. Ich zitiere hier mal mein Zitat.

Der große Kreuzer muß aber doch Kraft zum Stehen und daher einen gewissen Grad von Linienqualität besitzen. Damit ist nicht gemeint, daß der große Kreuzer auch geeignet sein soll, in die Linien unserer heimischen Schlachtflotte einrangirt zu werden.

Was deinen Punkt zwei betrifft: Was meinst du mit Angriffsfähig. In dem zweiten Dokument von mir angehängten Dokument (Chapter-4-001-010.pdf) nimmt Adm. Tirpitz sehr ausführlich Stellung zu den großen Kreuzern. Bitte lese es dir durch.

Zu Punkt drei: Man muss in der "Flucht" bzw. bei einem Rückzug nicht unbedingt stark sein, sondern nur schnell.

Die Hauptaufgabe im Verband der Hochseeflotte ist die Aufklärung. Und die 24-cm sind durchaus in der Lage die dünne Panzerung der britischen armoured Cruisers (Schlachtkreuzer erst ab 1911) zu durchschlagen. Mein Hauptaugenmerk galt die großen Kreuzer kostenmäßig, im Vergleich zu den Linienschiffen, preiswert zu halten und dennoch in der Lage zu sein gegnerische Aufklärungslinien zu attackieren.

Was den Mittelturm betrifft. Er hat einen recht großen Richtbereich - 120 Grad zu jeder Seite. Ein Gefecht wird kaum rein vorlich oder achterlich geführt werden, sondern eher dwars und somit im Schußbereich des Mittelturms liegen. Somit ist deine Aussage "...taugt nur für die Linie..." nicht ganz korrekt.

In diesem Sinne mein Bedauern über dein "ausscheiden" aus diesem Forum.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Hier ein Auszug betreffend der Kreuzer.
... stelle ich die Übersetzung des Unterkapitels zur Verfügung ...

     Anmerkung : Jellicoe (DNO) steht für Director of Naval Ordnance

Was mich nach der Entwurfsvariante zum Großen Kreuzer Blücher beschäftigt hat, war die Frage, wie England darauf reagieren würde, wenn Deutschland nach einer mit 24-cm SK bewaffneten Blücher weiterhin nur Panzerkreuzer (mit 24-cm SK) bauen würde. Meiner Ansicht nach hätten die Engländer keinen Grund gehabt eine weitere Artilleristische Steigerung in Form von Schlachtkreuzern mit 34,3-cm Geschützen vorzunehmen.
Diese Informationen bestärken mich in der Ansicht, dass England bei dem von mir angedachten 24-cm SK Geschütz für die Großen Kreuzer keinen Anlass gehabt hätte stärker bewaffnete Schiffe als die Invincible's zu bauen. Vielleicht hätten diese Deutschland auch den Gefallen getan und tatsächlich nur mit 23,4-cm Geschützen bewaffnet Panzerkreuzer zu bauen.

Den letzten Satz bezweifle ich. Eine unterlegene Bewaffnung hätte die Admiralität nicht gebilligt.

Zum Entwurf

 

Die 8,8-cm Torpedobootsabwehr ist unverändert gegenüber der Blücher-Variante. Das gleich gilt für die Torpedorohre.

Wenn Du das Schiff schon so schön umkonstruierst, kannst Du auch den be... Torpedobreitseitraum weglassen

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

Den letzten Satz bezweifle ich. Eine unterlegene Bewaffnung hätte die Admiralität nicht gebilligt.

Ich denke auch das es wohl beim 30,5-cm geblieben wäre, obwohl man das britische 23,4-cm Geschütz nicht als Unterlegen ansehen kann.
Aber zu dem Zeitpunkt waren die britischen Konstrukteure durch die Politik mehr oder weniger gezwungen "Preiswert" zu bauen. Dies ist auch daran erkennbar, dass der Entwurf einer verbesserten (Na ja ...  ) Invincible rundweg abgelehnt wurde.

Den Breitseitraum würde ich gerne weglassen, aber das halte ich für gänzlich unwahrscheinlich, dass das durchsetzbar gewesen wäre.

[Sven L.]

@Urs,

ich kann ja mal bei dem von der Tann Nachfolger alle Torpedorohre beiseite lassen. Was würdest du alternativ davon halten solche als Überwasserbreitseitrohre zu installieren?

[Urs Heßling]

moin,

nichts. Es gibt für Schiffe wie Schlachtschiffe und Große Kreuzer eine angenommene Hauptkampfentfernung; entsprechend ist der Panzerschutz in Stärke und Winkel.

Die Torpedowaffe paßt nicht dazu, sie ist für große Schiffe eine absolute Gelegenheitswaffe. Andrerseits beinhaltet sie an Oberdeck ein großes Explosionsrisiko (mehr als ein japanischer Schwerer Kreuzer ist im Zweiten Weltkrieg durch Detonation der eigenen Torpedos verlorengegangen).

Auch die schweren britischen Schiffe hatten Breitseit-Torpedorohre. Nach Ludovic Kennedy war jedoch der einzige Torpedo, mit dem ein Schlachtschiff jemals ein anderes Schlachtschiff traf, einer der Rodney, mit dem sie am 27.5.1941 einen Treffer auf der Bismarck erzielte.

Auf den deutschen Panzerschiffen und Schweren Kreuzern der Kriegsmarine machte die Torpedowaffe noch einen gewissen Sinn für den Einsatz als Handelsstörer, um ein Handelsschiff schnell und effektiv zu versenken.

Bei der Flottenplanung gehört die Torpedowaffe auf Leichte Kreuzer, Schiffe von Zerstörergröße und darunter (wie meine Lieblinge, die Schnellboote) und Unterseeboote.

Ich muß als "Historiker" allerdings einräumen, daß die japanischen Schweren und Leichten Kreuzer ihre Torpedos in den Nachtschlachten in den Salomonen durchaus effektiv eingesetzt haben.

Der einzige erfolgreiche Torpedoeinsatz in einem Kreuzergefecht des I. Weltkriegs, der mir einfällt, ist die auf geringe Entfernung (750 m ?) erfolgte Versenkung der Frauenlob durch Goodenoughs Southampton in einem unübersichtlichen Nachtgefecht.

Gruß, Urs

[maxim]

Ich finde das wieder einen interessanten Entwurf und ich halte es auch für realistisch, dass die Royal Navy sich nicht auf die Schlachtkreuzer versteift hätte, wenn kein anderes Land ihrem Beispiel gefolgt wäre. Sie hätten einige Schlachtkreuzer gehabt, um Handelsstörer zu jagen (die ursprüngliche Aufgabe der Invincible-Klasse). Für die Flotte wären dann eventuell andere, billigere Kreuzer gebaut worden, also Kreuzer mit einem geringeren Kaliber als 30,5 cm. Interessant hierzu ist, dass selbst die nächsten Kreuzer, die zur Jagd auf Handelsstörer gebaut wurden, nur 19-cm-Geschütze erhielten (Cavendish/Hawkins-Klasse).

Wegen der Torpedos: was war damals die angenommene Gefechtsentfernung? Wenn ich mich richtig erinnere, hielt die Kaiserlicher Marine noch relativ lange relativ kurze Gefechtsentfernung, insbesondere gegen Ende der Schlacht (Melée), für realistisch und setzte deshalb auch auf die relativ schwere Mittelartillerie. Aus diesem Grund wurden auch die Torpedos beibehalten.

Die japanischen 61-cm-Torpedos waren in einer anderen Liga, da große Reichweite und sehr hohe Geschwindigkeit vereinten und die japanischen Kreuzer konnten ihre Torpedos auf der Reichweite ihrer Geschütze einsetzen, siehe z.B. die Versenkung der niederländischen Kreuzer De Ruyter und Java in der Schlacht in der Javasee. Die Torpedos im Ersten Weltkrieg waren technisch hierzu nicht in der Lage.

[Sven L.]

@Urs,

Kannst du bitte aufhören in einem Thema zur kaiserlichen Marine Beispiele zu bringen die 30 bis 40 Jahre in der Zukunft liegen zu bringen? Danke!

Maxim hat insofern recht, daß Tirpitz sehr lange an kurze Gefechtsentfernungen festhielt, auch wenn jüngere Offiziere Gefechtsentfernungen von 100 hm (10 km) zu Grunde gelegt haben wollten.

[Urs Heßling]

moin,

Kannst du bitte aufhören ... ?

Nach einem Mal schon "aufhören" ?      John Paul Jones hätte gesagt "Ich habe noch nicht einmal angefangen ..."

Aber eine Bitte nehme ich mir natürlich zu Herzen

Also der einzige bekannte Fall eines Torpedogefechts zwischen Kreuzern wurde erwähnt.

Der Torpedoangriff der deutschen T-Boote nach der 3. Gefechtskehrtwendung erfolgte immerhin auf eine Entfernung von über 6000 Metern.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Der Torpedoangriff der deutschen T-Boote nach der 3. Gefechtskehrtwendung erfolgte immerhin auf eine Entfernung von über 6000 Metern.

War es nicht so, dass die Tbt nicht näher herangekommen sind?

Grundsätzlich halte ich T-Rohre auf großen Kampfschiffen auch für überflüssig, aber weil Tirpitz diese immer wieder einbauen ließ, kann ich mich dem nicht entziehen, oder?

[Urs Heßling]

moin,

Grundsätzlich halte ich T-Rohre auf großen Kampfschiffen auch für überflüssig, aber weil Tirpitz diese immer wieder einbauen ließ, kann ich mich dem nicht entziehen, oder?

So sieht`s wohl aus (leider)

Gruß, Urs

[Sven L.]

Wenn dem nun mal so ist, stellt sich mir die Frage, ob ich für den nächsten Entwurf, wie bei den Originalen (Moltke, Goeben), auch auf 50 cm TR gehe, oder nicht.

[Sven L.]

@Urs,

ich habe mir die Daten zu deutschen Torpedos auf NavWeaps angeschaut. Bernd hat für mich ins Kartenwerk Krieg zur See 1914-1918 geschaut und die Gefechtsentfernung betrug zum Zeitpunkt der ersten Gefechtskehrtwendung, was wohl Zeitgleich mit dem Angriff der Tbt. (III. Flottille), in etwa 7 km für die T-Boote und ca. 13 km für die Schlachtschiffe. Für die Torpedos G7 (50 cm) gibt Navweaps eine Reichweite von 9.300 m bei 27 kn an. Welche Torpedos von von der Tann und Moltke mitgeführt wurden entzieht sich meiner Kenntnis. Der Torpedo G6/D hatte bei 27 kn eine Reichweite von 8.400 m.
Für die Großkampfschiffe war die Entfernung definitiv zu groß für den Einsatz von Torpedos.