Projekt Begleitträger (CVE)

[t-geronimo]

Ich habe das Hangardeck um 1,40 m angehoben, so das nun drei vollwertige Decks in den zugänglichen Seitenbereichen sind.

Mal eben so.
Und hast Du auch mal eben so ausgerechnet, was das für die Stabilität des Schiffes bedeutet? Da würde mich allgemein mal eine Rechnung interessieren. Stichwort metazentrische Höhe usw.

[Baunummer 509]

Hi Thorsten,

ja, dieses "eben mal kurz ein Schiff entwerfen" hat mich in der Vergangenheit auch gestört. Mal hier 20cm weniger Panzerung, mal dort ein größeres Kaliber usw. mal kurz 10m länger
Zu Halvars Verteidigung muss man sagen dass ich glaube dass diese Berechnungen nur in den allerwenigsten Konstruktionsthreads überhaupt korrekt durchgeführt werden. Er macht es auch nicht schlechter oder besser als der Rest.
Da geht es eher darum ein Schiff "grob" zu entwerfen.

Will man es wissenschaftlich oder schiffsbaulich fundiert angehen dann müssten wohl noch einige Berechnungen mehr angestellt werden (denke ich) und die ganze Sache wäre wohl zu mühselig.

Also hat man die Wahl das zu ignorieren, oder sich aus solchen Threads fern zu halten (meine Meinung).

Gruß

Sebastian

[t-geronimo]

So leicht bekommst Du mich nicht aus dem Thread raus. 

Andere haben ihre Rümpfe schon durch das eine oder andere Kalkulationsprogramm gejagt, das ja scheinbar zumindest halbwegs brauchbare Ergebnisse liefert. Mir ist der Name/die Namen gerade entfallen. Beurteilen kann ich es nicht, dazu fehlt mir das Fachwissen. Da kann ich mich nur auf andere verlassen.

Aver wenn einem alles egal ist, dann bewegt man sich ja komplett im Science-Fiction-Bereich, oder welchen Sinn soll es machen, ein Schiff zu zeichnen, das im Wasser sofort umkippen würde (für das konkrete Beispiel: ich weiß nicht ob es kippt, deshalb interessiert es mich ja).

Zwar lautet der Themenbereich hier "Projekte/Studien/Entwürfe", aber vom Ansatz her war das einst beim Einrichten des Forums ernster gemeint.
Ich persönlich verstehe das Forum schon als eine Art Fachforum, und einem solchen steht es meiner persönlichen Meinung nicht so gut, wenn ständig What-Ifs und Konstruktionen der eher - ich sags mal vorsichtig - skurrilen Art als völlig ernsthaft verkauft werden.

Das richtet sich auch ausdrücklich nicht allein gegen Sven, sondern es geht mir allgemein um solche Themen. Das hier gerade war nur der Auslöser.

[Schorsch]

Hallo zusammen!

Was ich mich frage, ist, weshalb der Kahn Unmengen von 3,7 cm-Munition mitschleppt!? Das Kaliber ist ja gar nicht als Waffe an Bord, denn...

(...)
...die 3,7er schießt so langsam
(...)

Mit verwunderten Grüßen
Schorsch

[t-geronimo]

Stimmt, den Satz hatte ich ja ganz vergessen, bzw. eher den zweiten danach. Was müssen wir denn noch lernen?

[redfort]

Hi,
Jawohl, frage mich auch was Kadenz mit der Wirksamkeit zu tun hat ?
Und was sollen wir dann noch lernen ?

Nehme mal folgende Abwehr- bzw. Feuerbereiche an:

10,5 cm Flak = Fernbereich
2 cm Flak = Nahbereich ( Schlagkraft der Waffe ungenügend )

Und welche Waffe deckt jetzt den mittleren Abwehrbereich ab und könnte die schwere Flak in diesen Bereich Feuerunterstützung geben ?

Wenn nicht die 3,7 cm SK C/30 oder eben die 4 cm Flak 28 zu Verfügung stehen ?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

Und welche Geschütze sollen gegen leichte Seestreitkräfte eingesetzt werden oder standen da zur Verfügung ?

Also müsste da auch etwas in dieser Richtung Bestück werden, Warum nicht die 12,8 cm Flak 40 die für die Zerstörer geplant waren.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22620.0

[michael-1]

- es fehlt ein ausreichend breites Flugdeck, an dem auch Maschinen aneinander vorbei rangiert werden können, zum Vergleich das Flugdeck der Independence-Klasse war 33 m breit.

Dazu eine Korrektur, die Flugdeckbreite der Independence lag wohl bei 22 m, der Rest der Breite entfällt auf Insel und weitere Anbauten.

@Michael-I:
Zwecks Instandsetzungsarbeiten werden die Motoren an Ort und Stelle ausgebaut und mittels geeigneter Transportmittel in den dafür vorgesehenen Bereich transportiert.  An den Seiten ist genügend Raum für Werkstätten vorgesehen (siehe Beschrftung).

Also bei einer maximalen Raumtiefe von 2 m, genügt der Raum vielleicht zur Reparatur der Bordinstrumente, aber nicht für größere Stücke. Die geeigneten Transportmittel sind auch nicht erkennbar. Motoren in der Gewichtsklasse von > 500 kg trocken, hebt man nicht mal so eben aus dem Flugzeug.

Aber nun zurück zum Schiff, Infos zu damaligen dt. Flugzeugen finden sich u.a. bei den Kollegen von www.deutscheluftwaffe.de.

Die wesentl. größeren Independence waren bereits arg toplastig und das Landen a. G. der geringen Decksbreite unfallträchtig. Das kann bei über 5 m weniger Flugdeckbreite nicht besser werden. Da bei einem längeren Einsatz sowieso eine Versorgung mit Betriebsstoffen notwendig ist, sind die Diesel entbehrlich. Dito die schwere Flak. Für Seeziele zu schwach/wenig, gegen Luftziele verteidigt sich ein Träger effektiver mit Flugzeugen.

Da ein wirksamer Panzerschutz bei den Flächen sowieso nicht möglich ist, maximal Splitterschutz, ggf. Panzer-Boxen für Benzin und Munition.

9.000 t für einen Träger sind nun mal sehr knapp. Und ohne ausreichende Seetüchtigkeit sind alle anderen Eigenschaften Schmuck am Nachthemd.

[Peter K.]

Warum nicht die 12,8 cm Flak 40 die für die Zerstörer geplant waren.

Die Konstruktionsbedingungen der 12,8 cm S.K. C/41 in l.Drh.L. C/41 als reines Seezielgeschütz mit 45° Rohrerhöhung und etwa 36 t Gewicht wurden am 03.02.1941 (!) festgelegt und daraufhin wurde bei Rheinmetall mit der Konstruktion des Doppelturmes (Anm.: wohl auf Grundlage des "leichten" 15 cm Doppelturmes) begonnen. Erste Konstruktionsergebnisse wurden am 29.07.1941 vorgestellt, jedoch gleichzeitig von Vertretern der Skl die Forderung nach einer eingeschränkten Verwendungsmöglichkeit des Turmes zum Luftzielschießen erhoben.
Quelle: K III M 9494 geh. vom 14.08.1941

[harold]

Servus die Diskutanten,

1) wenn ich Entwürfe sehe, zumal solche mit einem recht hohen und flachen Seitenplan, dann hab ich auch gerne den Formschwerpunkt des Rumpfes dabei sowie das Massenzentrum.

Bei einem Träger nicht nur im Zustand Z₀ (= all flown off), sondern auch gerne im Zustand Y_{1, 2, ...} (= %-Anteil der Maschinen auf Flugdeck bzw Hangar) bzw X_max (= alle Maschinen im Hangar).

2) ebenso habe ich gerne die beiden Punkte F und M bei 100 /50 /25 % Bunkerfüllung (und hier sind alle Betriebs- und Verbrauchs-Stoffe angedacht, nicht nur Diesel oder Treiböl).

3) die daraus abzuleitenden Nick-Perioden geben die Art der Startmöglichkeiten für die jeweiligen Maschinen vor (so das Deck lang genug ist: Startfreigabe perioden-abhängig / so nicht: die Zeitpunkte der Katapultierung).
Natürlich hat dies auch Konequenzen auf die Auswahl der / bzw Anforderung an / mitgeführten fliegerischen Komponente.

4) zur artilleristischen Auslegung:

a) bei einer kurzzeitigen Entfernung vom Verband (Andrehen gegen den Wind / Startsequenzen) ist schiffs-eigener Flakschutz, v.a. SF, irrelevant.

b) bei längerfristiger Entfernung vom Verband (Gegenkurs zur Aufnahme von Maschinen) gibt es eine entsprechende Fla-Sicherung durch begleitende Zerstörer / oder eine Angleichung des Verbands-Kurses.

c) da die angedachten 12,8- bzw 10,5- oder auch 8,8 - cm Flak als Eigen-Verteidigung des CVE hiermit ziemlich obsolet sind, ist sowohl einges an Top-Gewichten als auch an Raum und Mannschaften einzusparen.

d) jegliche leichtere Flak sollte ohne Beeinträchtigung des Flugdecks aufgestellt werden - und sie braucht auch nicht sehr hoch zu stehen, 1 Deck über Hangar-Niveau reicht (siehe oben: runter mit den Gewichten).

5) Insel (bzw alles über Flugdeck) dient :

-a) primär der Leitung der Flugoperationen,
-b) sekundär der (möglichst - rundum) E-Messung für die Flak
... und wäre so klein wie möglich zu bemessen, um das Flugdeck klar zu halten.

6) Abgas-Führungen:
wenn möglich, nicht in die Insel integriert, sondern nach japanischem Vorbild ein-seitig, nach US-Vorbild beidseitig möglichst tief gehalten.

-----------

Die genannten Maßnahmen 4 - 6 sehe ich als Konsequenz aus den Anmerkungen 1 - 3; also logische Gewichtsverteilung zur Stabilisierung;
natürlich wäre da noch viel zur Position der Aufzüge, Bemessung des Hangars etc. zu schreiben ...

... das laß' ich für's erstemal bleiben, mir geht's hier nur um die Erheischung einer feinen Excel-Tabelle, aus der die entsprechenden Gewichts-Verteilungen und Momente vertikal hervorgehen, gut über die CWL verteilt.

Ciao,
Harold

[Big A]

Moin Harold,

da hätten wohl mal ein paar Zuhörer mehr beim Vortrag zum Schiffsau in Rostock sein sollen

Axel

[Krinor62]

Für die Aufstellung der leichten Flak könnte man diese parallel zum Flugdeck Aussen anbringen. So kann man ohne Einschränkung des Flugbetriebes eine große Anzahl an leichten Flakwaffen unterbringen. Siehe USS Yorktown. Bild ist laut Wiki frei von jeglichen Restriktionen.

Zum Platz auf Fluzeugträgern: Auf den US trägern wurden die Reserve-Flugzeuge teliwese an der Decke des Hangars verstaut um mehr FLugzeuge am Bord zu haben. 

Zu den Flugzeugen: Wie wäre es eigentlich mit einer modifizierten Arado 196 als Mehrzweckflugzeug (Jäger, Aufklärer, leichter Bomber) mit Rädern statt Schwimmern? Die Maschine war relativ robust und gegen die englischen Flugzeuge im Atlantik hätte man zu Anfang des Krieges keine Me109 gebraucht.

Viele Grüße

Krinor

[Q]

Die Arado hat den Nachteil, das sich die Tanks in den Schwimmern befinden. Also waere deren Vorteil der grossen Reichweite durch einen Wegfall der Schwimmer zu Gunsten von Raedern dahin.

Don't Panic

[Sven L.]

Als gedankliche Grundlage dienten mir die Shoho von der Größe her und Feststellung der Möglichkeit einen kleinen Träger auf der Basis eines leichten Kreuzers zu bauen.

Das die Top-Gewichte möglichst klein gehalten werden sollten ist und war mir klar. Darum war ich von den 10,5/8,8 auch nicht wirklich überzeugt. Anfangs hatte ich auch nur leichte Flak 3,7/2,0 vorgsehen. Diese aber nicht wie von Harold vrogeschlagen auf Höhe des unteren Galeriedecks, sondern auf Höhe des oberen Galeriedecks, also 1 Deck unterhalb des Flugdecks um Beinträchtigungen durch den Seegang zu minimieren.

Bzgl. Ermittlung von F und M werde ich mir dann mal Harold's CalcU bzw. Evers/Hadeler zu gemüte führen und entsprechende Berechnungen aufstellen. Da die bisherigen Gewichtsberechnungen, übrigens Streng an Evers/Hadeler orientiert, auf der Basis des Kreuzers sind, muss ich diese wegen des hinzufügens der Wulste überarbeiten. Da dies nicht über Nacht geschehen kann und wird, bitte ich diesbzgl. um etwas Geduld.

mir geht's hier nur um die Erheischung einer feinen Excel-Tabelle

Du wirst sie bald bekommen Harold

@Michael-1:
Du wirst kaum erwarten können das in den Zeichnungen evtl. Hubwagen, Decklaufkatzen etc. enthalten sind. 

[harold]

    ...mir geht's hier nur um die Erheischung einer feinen Excel-Tabelle...
--
Du wirst sie bald bekommen Harold
--
Es geht nicht darum, ob bald, oder ob ich der Adressat bin.
Da sind ca 20-30 h Rechnerei vor dir, ... da sollte man doch vorsichtig sein.
Und der Verteilerkreis is a bissl größer...

Es geht darum:

a) -welcher Einsatzdoktrin folgt dieser Entwurf (das wurde schon andernorts diskutiert, also laß uns zusammenfassen):

a₁- sehr weiträumige (auch bewaffnete) Aufklärung, diese immer aus dem Verband heraus, hier auch Torpedo- oder Bomben-tragende Muster angedacht,
a₂- entfernt/ hoch angesetzter Jagdschutz für den Verband, sobald gegnerischer Angriff mit T- oder B- Fliegern möglich,
a₃- keine rein offensive fliegerische Komponente (pure Verschwendung, siehe a₁)

b) -Rolle im Verband:

b₁- geschlossenes Operieren, (bewaffnete) Aufklärung;
b₂- Absetzen und diversivizierend-aktives Eingreifen nur bei Artillerie-Einsätzen des Verbandes (siehe a₁) mit Unterstützung Zerstörer /kl. Kreuzer als Flakschutz;
b₃- Offensiv-Ansatz auf Geleitzüge (e.g.) nur punktuell auf Geleitschutz.

c) schiffbauliche Anforderungen:

dazu hatt' ich ja schon meine Anmerkungen gemacht.
Nur soviel: mit der Verdrängung bzw dem Seeverhalten einer "Shôhô" sind im üblichen Atlantikwetter die Flugoperationen eher zweifelhaft.-

Wir hätten -Interesse vorausgesetzt- jedoch zwei vortrefflich geeignete Rümpfe komplett durchgeplant und bereits ab Februar 34 begonnen, in Marinewerft Wilhelmshaven und bei DW Kiel auf Stapel.

Realitäts-Nähe - ja oder trallalah?

[Sven L.]

...
Wir hätten -Interesse vorausgesetzt- jedoch zwei vortrefflich geeignete Rümpfe komplett durchgeplant und bereits ab Februar 34 begonnen, in Marinewerft Wilhelmshaven und bei DW Kiel auf Stapel.

Realitäts-Nähe - ja oder trallalah?
...

Durchaus - ja, aber ------ eben nicht WhatIf