"Four Horsemen"

[cam]

Großartig, Thomas!
Nun wurden alle Teilnehmer der Schlacht identifiziert. Es bleibt nur noch, das Gesamtbild zu formulieren. Von englischer Seite ist das einfach – die 29. MTB-Flottille wurde durch die 30. Flottille ersetzt. Auf deutscher Seite wird es schwieriger.

[TW]

Lass mich noch etwas ergänzen, Cam.

1) Die 9. S-Flottille verließ Huk erst um 20:45 Uhr, als die Schlacht bereits mindestens 40 Minuten andauerte.

Richtig ist, dass das KTB des Führers der Schnellboote dieses Geschehen nicht erwähnt. Daher wissen wir nicht, ob die 3 S-Boote zur 9., 8. oder 10. S-Flottille gehörten. KTBs der einzelnen S-Flottillen sind leider nicht überliefert.

Ich bin der Meinung, irgendwo im Admirality War Diary von diesem Vorfall "friendly fire" gelesen zu haben, es hieß dort, die deutschen S-Boote seien rasch in die Maas eingelaufen, aber ich finde den Text nicht wieder.

[TW]

Noch eine weitere Überlegung.

Die 29th MTB (LtCdr. Law) bestand laut Admirality War Diary aus 3 F.N.-Gruppen, der 7., der 8, und der 9.
Aber nur die MTB's der F.N.8 und F.N.9 werden nach ihrer Nummer aufgeführt. Zusammen sind es 5 Boote.

Nun sahen aber sowohl "Kairo" als auch die 27. M-Fl. am Schluss des ersten Gefechts 7 MTB's ablaufen.
Ich könnte mir vorstellen, dass 2 Dog Boats der 53.MTB zur Law's Verband dazu gehörten,
das heißt, dass der S.O. selber mit der F.N.7 mit 2 Dog Boats unterwegs war.
Ist nur allerdings eine Spekulation.

[TW]

Es bleibt nur noch, das Gesamtbild zu formulieren. Von englischer Seite ist das einfach – die 29. MTB-Flottille wurde durch die 30. Flottille ersetzt. Auf deutscher Seite wird es schwieriger.

Du weißt, Cam, ich will gar kein Gesamtbild formulieren, meine Intention ist es, Widersprüche aufzuzeigen.
Aber ob die 29. MTB wirklich von der 30. MTB ersetzt wurde, darüber bin ich im Zweifel.
Meines Erachtens kämpften beide zusammen um 03.00 Uhr gegen "Kairo".

Ich hänge unten einen Ausschnitt aus dem Gefechtsbericht der 20 VP-Flottille an.
Da werden 4 MTB-Gruppen gesichtet, das macht mindestens 8 Boote.
Außerdem wird V 2016 angeblich von 3 Dampfbooten versenkt.
Dampfboote (Steam Gunboats) waren nicht dabei, aber vielleicht die in ihrer Größe ähnlichen Dog Boats.

Es gäbe noch viele offene Fragen, wir werden sie (leider) nicht klären können.

[cam]

Die 29th MTB (LtCdr. Law) bestand laut Admirality War Diary aus 3 F.N.-Gruppen, der 7., der 8, und der 9.
Aber nur die MTB's der F.N.8 und F.N.9 werden nach ihrer Nummer aufgeführt. Zusammen sind es 5 Boote.

Das ist mir aufgefallen. Ich ging davon aus, dass F.A. 7 ist die gesamte Verbindung und F.A. 8 und F.A. 9 - 1. bzw. 2. Division. Genauere Hinweise gibt es im Text nicht. Andere Boote der 29. MTB-Flottille nahmen an dieser Schlacht nicht teil.
https://naval-museum.mb.ca/mtbs/29th-mtb-flotilla/brief-history-part-3-%E2%80%93-aug-1944-to-feb-1945/

[cam]

Nun sahen aber sowohl "Kairo" als auch die 27. M-Fl. am Schluss des ersten Gefechts 7 MTB's ablaufen.

Laut KTB der 27. M-Flottille flüchtete sie um 20:20 Uhr in Hook und nahm nicht mehr am Gefecht teil.

[cam]

Aber ob die 29. MTB wirklich von der 30. MTB ersetzt wurde, darüber bin ich im Zweifel.
Meines Erachtens kämpften beide zusammen um 03.00 Uhr gegen "Kairo".

In der Beschreibung der Aktionen der 29. MTB-Flottille gegen die Kairo nach 03:15 Uhr sind keine Aktionen enthalten.

[TW]

Aber ob die 29. MTB wirklich von der 30. MTB ersetzt wurde, darüber bin ich im Zweifel.
Meines Erachtens kämpften beide zusammen um 03.00 Uhr gegen "Kairo".

In der Beschreibung der Aktionen der 29. MTB-Flottille gegen die Kairo nach 03:15 Uhr sind keine Aktionen enthalten.

Ja, du hast Recht, die 29th MTB kämpfte ja gegen die S-Boote.
Aber die 30th MTB kann alleine keine 4 Gruppen (divisions) ins Gefecht gegen Kairo führen.

[cam]

Es gäbe noch viele offene Fragen, wir werden sie (leider) nicht klären können.

Wenn es wenige Dokumente gibt, ist es schlecht, wenn es viele sind, ist es auch schlecht. Ich kann meine Sicht auf die Schlacht von Hook von deutscher Seite darlegen (ich habe alle kontroversen Punkte entfernt):
Um 19:50 Uhr verließen die Minensuchboote M 425, 461, 405, 484 und 369 der 27. Flottille Khuk und stellten in zwei Kolonnen einen Kurs von 33° ein. Um 20:02 Uhr wurden im hellen Mondlicht im Westen MTBs gesehen und eröffneten das Feuer. Die Minensuchboote eröffneten sofort Sperrfeuer aus allen Fässern. ,,Ein Boot wurde zerstört, das andere wurde in Brand gesteckt." Auch die Position der Kairo-Patrouille geht in die Schlacht ein – V 2016, 2014, 803 und 804. Da sich die Minensuchboote zwischen dem Feind und Kairo befanden, mussten sie nach rechts in Richtung Land abbiegen. Beim Umdrehen der Hafeneinfahrt wurden drei Boote gesichtet und sofort beschossen. Die Boote (Schiffsboote der 9. Flottille) beeilten sich, sich in Hook zu verstecken, woraufhin der Beschuss sofort aufhörte. Um 20:20 Uhr flüchteten die Minensuchboote in Hook. Um 20:05 – 22:35 Uhr wehrten V 2016, 2014, 803 und 804 mehrere MTV-Angriffe ab. Am 2. November um 00:15 Uhr wurde ein neuer ,,Angriffsversuch von drei MTBs" aufgezeichnet. Um 01:00 Uhr verließen V 808, 809, 2013 und 2019 Khuk zur Verstärkung. Während des Übergangs, um 01:50 - 02:18 Uhr, kämpfte diese Gruppe mit ,,drei MTBs und einem MGB", die gezwungen waren, sich zu verstecken Norden durch Sperrfeuer -Westen. Um 02:25 Uhr schlossen sich beide Gruppen zusammen und patrouillierten gemeinsam weiter; Alle 8 ,,Forpostenboote" bildeten eine Kolonne, wobei die erste Gruppe an der Spitze stand und die zweite ihr folgte. Um 03:05 Uhr begannen die MTB-Angriffe erneut. Die Deutschen wehrten sich mit Leuchtgranaten aller Kaliber. Um 03:30 Uhr erhielt das Leitschiff der Ordnung V 2016 (586 Tonnen) einen Torpedo auf der Steuerbordseite und sank zwei Minuten später. Um 03:35 Uhr übernahm der Kommandant der 8. Flottille auf V 808 das Kommando über die Gruppe. V 2019 und 803 begannen unter dem Schutz anderer Schiffe mit der Bergung der Opfer und fischten 11 und 53 Menschen aus dem Wasser. jeweils. Das Feuergefecht wurde noch mehrmals fortgesetzt. Um 04:23 Uhr endete der Kampf endgültig. Um 07:00 Uhr kehrten die Deutschen nach Hook zurück und behaupteten, ,,zwei MTBs versenkt zu haben".

[Urs Heßling]

moin,

Hoek van Holland

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Daher wissen wir nicht, ob die 3 S-Boote zur 9., 8. oder 10. S-Flottille gehörten. KTBs der einzelnen S-Flottillen sind leider nicht überliefert.

Meiner Ansicht nach geht aus dem im KTB FdS enthaltenen Gefechtsbericht der 9. S-Fltl eindeutig hervor, daß es sich um diese Flottille handelt.
Die 10. S-Fltl kehrte nach Motorschaden auf einem Boot vorzeitig um,
die 8. S-Fltl hatte keine Gefechtsberührung, weil sie einer Gruppe gesichteter MGB (plus Zerstörer) auswich.

Gruß, Urs

[cam]

Hello.

Meiner Ansicht nach geht aus dem im KTB FdS enthaltenen Gefechtsbericht der 9. S-Fltl eindeutig hervor, daß es sich um diese Flottille handelt.

Das stimmt. Wenn diese Episode jedoch im Nachschlagewerk in der deutschen Fassung enthalten ist, ist es notwendig, die Informationen im KTB der Flottille zu überprüfen und die Nummern der angegriffenen Schnellbots anzugeben.

cam

[Urs Heßling]

moin,

... ist es notwendig, die Informationen im KTB der Flottille zu überprüfen ...

Thomas wies schon darauf hin :

KTBs der einzelnen S-Flottillen sind [mein Einschub: für diesen Zeitraum] leider nicht überliefert.

... und daher nicht als verfügbare Dokumente erhalten

... ist es notwendig, ... die Nummern der angegriffenen Schnellbots anzugeben.

2. siehe Lebenslauf S 207 (1./2.11.1944) : Boote S 175, S 167, S 207

Gruß, Urs

[TW]

.. die Nummern der angegriffenen Schnellboote (...) siehe Lebenslauf S 207 (1./2.11.1944) : Boote S 175, S 167, S 207

Danke, Urs, ich hab's im Datensatz ergänzt.
Schönes Wochenende, Thomas

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

ich hab's im Datensatz ergänzt.

  britische und deutsche Positionsangaben (ca. 52:00 N 04:00 O) stimmen überein

Gruß, Urs