Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[olpe]

Hallo Mike,
... jo, das Dingens auf dem Bild scheint wohl doch etwas filigraner und kleiner zu sein, als die ,,Berlin"-Anlage ... auch der Mast ist recht dünn. Ich würde - vom rein äußerlichen Ansatz – auf die Plexiglashaube eines FuMB ,,Naxos" (möglw. ein FuMB 28 ,,Naxos ZM4") schließen ... hier ein Bild der Antenne und die Beschreibung:

(Q Links: cdvandt.org)

und

klick Handbuch, siehe S. 18

Die Antenne ist klein, leicht und es macht ja auch Sinn, einen Funkwarnempfänger – im cm-Bereich - auf TP zu installieren.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[mike_o]

Hi,

das könnte passen, klasse,  super Danke.....

Beste Grüße

mike_o

[olpe]

Hallo Mike,

anbei mal ein Auszug aus dem KTB TP vom 01. Aug.1943 ist das ein Hinweis? welches Gerät könnte mit Sonne 17 gemeint sein?...leider bin ich technisch nicht so bewandert wie ihr hier..

... ,,Sonne" ist ein Langwellen-Leitstrahldrehfunkfeuer der Luftwaffe und der Kriegsmarine (vorrangig aber für die LW), Frequenz so um die 300kHz (+/-). Die Gegenseite nannte solche Techniken ,,Consol"-Funkfeuer. Die Anlagen hatten die Truppenbezeichnung FuS An 700. Ab 1940 stellte die Luftwaffe s.g. Fächerfunkfeuer ,,Elektra" in Dienst, Nachfolger war dann ,,Sonne". Die Marine war auch mit im Boot. Empfangen werden konnten die Leitstrahlen zzgl. Strich/Punkt-Kennung mittels eines normalen Peilgerätes an Bord und Stabantennen. Es waren also keine besonderen technischen Handstände erforderlich.

,,Sonne 17" deutet auf den Sender hin. In Trenkle: ,,Die deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren bis 1945" Ausgabe 1979 ist zwar eine Tabelle enthalten (S. 154), aber für den Nordraum ,,Andenes/N-Norwegen" steht ,,S 20" mit 269kHz. Vielleicht hatte der Navigationsoffizier auf TP noch eine eigene ,,Marine"-Liste ... ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

[mike_o]

Danke Dir,

ihr habt hier immer eine Antwort....

Beste Grüße

Mike_o

[Gabler]

Hallo Allerseits, sehr interessant, das.

Ergänzung hierzu: Die Antenne ZA 290M war eine druck- und seewasserfeste Antenne für die Verwendung auf U-booten und das FuMB28 wurde erst ab August 1944 in einer Stückzahl von 22 ausgeliefert (Trenkle, Die deutschen Funkstörverfahren, S.60). Wenn die Aufnahme vom 21.06.44 stammt, so kann das wohl kein FuMB28 sein.
Zeitlich in Frage käme der Vorgänger, das FuMB23 Naxos ZM1. Dieser wiederum wurde bis September 1944 in einer Stückzahl von 100 ausgeliefert, würde zeitlich also passen. Die Antennenform ist ähnlich, aber nicht ganz so kompakt. Die Abdeckung scheint zylindrisch zu sein und der der "Antennenblock", der Zylinder ist nach unten verjüngt. Jedoch schreibt anscheinend Dr. Rindfleisch nach Trenkle, daß die Anlagen "nicht an der Front" verwendet worden seien, versieht diese Aussage aber mit einem Fragezeichen...

[mike_o]

Hallo,

hmm, naja vielleicht könnte es ja auch das Bali Gerät gewesen sein....mal sehen wie ich das umsetze, evtl. baue ich beide und wenn irgendwann mal die Sache geklärt werden sollte, kann ich es austauschen....
Besten Dank jedenfalls schon mal an alle für die guten Fachbeiträge..  es bleibt spannend..
Schaue mir zum xten mal die Bilder von Tp an um das Berlin Gerät aufzuspüren, bisher kaum nachweisbar (evtl, am Top des Großmastes), naja, vielleicht tut sich da noch eine Quelle auf....  Tp in dem letzten Jahr bzw. Monaten zu recherchieren ist echt extrem schwierig, in den Ktb´s und anderen Quellen aus dem MA Freiburg seht fast nichts, außer zu den Leckagen am Schiffskörper deren Reparaturen und zu einigen Umbauten an den Aufbauten, nix zur Verstärkung der FLAK (außer die Gesamtzahl von 106 Rohren leichte FLAK, kannste würfeln wo die überall standen, oft genug mit Herrn Gehringer darüber ausgetauscht) und erst recht nichts zu FuMO Ausstattung...die wahrscheinlich so geheim war, dass selbst auf Tp nur eine handvoll Menschen etwas drüber wusste..

Danke
Beste Grüße

mike_o

[olpe]

Hallo,
... ich bin kein Modellbauer, aber diese 3D-Animation der TP fand ich zumindest von der Ausführung her sehenswert. Rüstzustand anscheinend 1942. Der Macher Stefan Dramiński hat nun auf dem DeTe-Dach wohl gar ein FuMB Ant. 4 ,,Sumatra" mit Mast installiert. Vielleicht nützt das Video ein wenig ...

klick TP als 3D-Animation

Grüsse
OLPE

[mike_o]

Hallo,

Danke Dir, ich kenne das Video gut, gut gemacht, Herr Draminski hatte auch einige Zeichnungen in Herrn Geringers Tirpitzbänden erstellt..... die Sumatra Antenne wanderte ab März 44 an den Fokmast..

Beste Grüße

Mike_o

[Gabler]

Hallo,

hmm, naja vielleicht könnte es ja auch das Bali Gerät gewesen sein...

Moinmoin,

Die Bali-Antenne war mit etwa 25cm Durchmesser wesentlich kleiner im Durchmesser als die Naxos-Antenne (ca. 48cm), welche wiederum etwas kleiner war als die Berlin-Antenne. Fraglich, ob das von den Dimensionen zu der Aufnahme passt. Auch beim Höhen-/Breitenverhältnis würde ich da eher nicht auf eine Bali-Antenne tippen, die anderen beiden Antennen sind eher "flach", das passt vom Querschnitt besser. Alle drei Antennen sind übrigens gemeinsam auf einer Abbildung bei Trenkle, Funmessverfahren, 1979, S.179 zu sehen.

Die Bali-Antenne war außerdem eine frühere Antennenentwicklung, eingesetzt bei den U-Booten ab Februar 1943. Sie war konzipiert als sogenannter Runddipol für den Empfang von Funkwellen aus allen Richtungen und mußte daher nicht gedreht werden. Deshalb konnte sie möglichst weit oben fest eingebaut werden, zum Beispiel am Mast wie bei Prinz Eugen. Nachteil war, daß keine Richtungsbestimmung möglich war, sie war also nur zur Flugzeugwarnung zu verwenden. Da zudem zum Entwicklungzeitpunkt das 10cm-Radar noch nicht bekannt war, wurde sie auf Meterwellenempfang ausgelegt (ca. 75cm - ca. 400cm). Im Jahre 1944 war aber eine Warnung gegen das englische H2S-Radar wesentlich wichtiger. Wenn es also von der Bali-Antenne eine auf Tirpitz gab, dann wohl eher früher und eher am Mast als auf der FuMO-Haube.

Der Vollständigkeit halber am Rande noch vermerkt: Es gab tatsächlich auch noch einen noch kleineren Runddipol, Bali II, der für den Empfang im Dezimeterwellenbereich, etwa 35 bis 80cm entwickelt wurde, aber gegen das H2S ebenfalls praktisch unempfindlich war, wie sich spätestens beim Unternehmen "Feldwache" herausstellte.

Aber zurück zur Tirpitz: Interessant in dem Zusammenhang wäre ein genauer Vergleich der Leistungsdaten des Berlin- und des Naxos-Geräts, vielleicht mache ich das noch bei Gelegenheit, falls nicht jemand anders zuvorkommt. Bei Trenkle heißt es übrigens, das FuMO81 sei erst von Ende 1944 an an den Mastspitzen verschiedener Schiffstypen verbaut worden. Demnach käme also kein einziges dieser Geräte in Frage, es sei denn, man fände etwas anderes heraus, in diesem Forum zum Beispiel Die vorläufige Berlin-Fibel der Kriegsmarine datiert jedenfalls auch erst vom Juli 1944.

Beste Grüße und einen guten Start in die Woche.

Gabler

[mike_o]

Hallo,

das scheint mir auch wieder schlüssig, denn, wenn ich die Aufnahmen von Pg und Z 39 betrachte, kann man die Bali Antenne bei Aufnahmen aus größerer Entfernung fast nicht mehr erkennen, zumal die ja von der Bauart eigentlich nur ein Gitter mit einem recht kleinen Innenliegenden Zylinder war.
Nun, gebaut habe ich sie mittlerweile, wo und ob ich sie einbaue werde, werde ich mal sehen...  evtl. kommen wir hier ja noch der Sache näher..

Besten Dank

und beste Grüße

mike_o

[Gabler]

Hallo mike,

von der Bali-Antenne gibt es sehr detaillierte Aufnahmen, technische Zeichnungen (u.a. in "Vom Original zum Modell") und auch virtuelle Modelle im Netz zu finden. Sie ist deutlich umfassender beschrieben als die Berlin-Antenne. Kannst ja mal ein Bild hochladen, wenn Du magst.

Hall olpe,

,,Sonne 17" deutet auf den Sender hin. In Trenkle: ,,Die deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren bis 1945" Ausgabe 1979 ist zwar eine Tabelle enthalten (S. 154), aber für den Nordraum ,,Andenes/N-Norwegen" steht ,,S 20" mit 269kHz. Vielleicht hatte der Navigationsoffizier auf TP noch eine eigene ,,Marine"-Liste ... ...

Oder die Liste von Trenkle ist von einem früheren Stand. Der KTB-Eintrag von Anfang August 1944 könnte darauf schließen lassen, daß Sonne 17 vielleicht erst um diese Zeit in Betrieb ging. Tirpitz lag da ja schon seit Monaten da oben, weshalb sollten sie nicht schon früher versucht haben, Sonne 17 als Leitbake für die eigene Standortbestimmung zu benutzen, wenn die Möglichkeit denn bestand.

Wiedergefunden habe ich hierzu eine nachträgliche Auswertung des amerikanischen Auslandsgeheimdienstes NSA über deren eigene noch während des Krieges auf Grundlage eigener Aufklärung gewonnenen Erkenntnisse über deutsche Technologien, hier die U-Boot-Navigation:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Ultra/SRH-025/SRH025-7.html

Darin enthalten ist eine (unvollständige) Karte über die Standorte verschiedener Elektra-Sonnen. Sonne 17 wird da östlich des Nordkaps verortet, fast schon an der finnischen Grenze bei Kirkenes. Sonne 20 (Andenes) ist nicht eingetragen, Sonne 1 (Stavanger) und Sonne 5 (Petten in Holland) hingegen schon. Zu letzterem gibt es eine ganz interessante Internet-Seite:

https://www.bunkerinfo.nl/2010/01/elektra-sonne_5.html

mit einer vollständigeren Karte, auf der beide Sonnen, 20 und 17 eingetragen sind. Demnach stand Sonne 17 eher ganz oben auf der Insel Mageroya, zu der auch das Nordkap gehört. Das scheint mir auch plausibler, als eine so wichtige militärische Einrichtung in die Nähe des russichen Einflußbereichs zu platzieren. Zwar liegen die Sonnen 17 und 20 damit recht nah beieinander, aber vielleicht sollte mit Sonne 17 der nordöstliche Bereich der Barentssee "beschienen" werden, und mit Sonne 20 eher der nordwestliche Bereich Richtung Nordmeer.

Gleichwohl lag Sonne 17 nordöstlich Tirpitz´ Liegeplatz über Land, was wohl die im KTB beschriebene Ablenkung hervorgerufen hat. Soweit was ich beitragen kann.

Sonnige Grüße an Euch alle

Gabler

[olpe]

Hallo Gabler,

,,Sonne 17" deutet auf den Sender hin. In Trenkle: ,,Die deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren bis 1945" Ausgabe 1979 ist zwar eine Tabelle enthalten (S. 154), aber für den Nordraum ,,Andenes/N-Norwegen" steht ,,S 20" mit 269kHz. Vielleicht hatte der Navigationsoffizier auf TP noch eine eigene ,,Marine"-Liste ... ...

Oder die Liste von Trenkle ist von einem früheren Stand.

... ja, dieser Gedanke ist nicht von der Hand zu weisen ...

http://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Ultra/SRH-025/SRH025-7.html
https://www.bunkerinfo.nl/2010/01/elektra-sonne_5.html

... gut gefunden! ... ...

Grüsse
OLPE

[Gabler]

Moin Moin Allerseits,

habe mich mal noch zu den Antennengrößen etwas belesen: Wie bereits geschrieben, hatte die Bali-I-Antenne (FuMBAnt I) einen Durchmesser von 25cm. Die Höhe des Körbchens betrug etwa 10cm. Bei den Naxos-Z-Antennen differieren die Durchmesser geringfügig: Die frühe, offene Naxos-ZM1-Antenne (FuMB23) kam auf 45cm, die spätere abgedichtete Antenne ZA 290M für das FuMB28 auf 47,8cm. Die gezeigte Plexiglas-Haube war aber laut Herstellerbeschreibung lediglich spritz- und schwallwasserfest, nicht jedoch druckfest. Sie konnte also wohl als Bordanlage eingesetzt werden, nicht jedoch auf U-Booten. Hierfür soll anfänglich laut Trenkle zwar eine druckfeste Antenne vorhanden gewesen sein, aber warum auch immer wurde das FuMB28 dann nur auf Überwassereinheiten verbaut. (Wie die Antenne ausgesehen hat, ist nicht bekannt. Es gibt aber eine Skizze einer druckfesten Berlin-U-Antenne mit Metallgehäuse und Fensterchen)

Hinzuzufügen ist aber noch, daß die Vorgängerversion FuMB23 diese wasserdichte Plexiglashaube noch nicht hatte, die Geräte wurden bei der Luftwaffe als FuG 350 Z einfach unter die Beobachterkanzel im Rumpfrücken verbaut und waren damit geschützt. Die Schutzscheibe des FuMB23, die auf dem Bild bei Trenkle zu sehen ist, sieht jedenfalls nicht wasserdicht aus, deshalb halte ich einen Einbau dieser Antenne auf Tirpitz für sehr unwahrscheinlich, obschon die technischen Möglichkeiten sehr hilfreich gewesen wären. Weiterhin sollen die FuMB28-Anlagen laut Trenkle erst ab Dezember 1944 verbaut worden sein, das macht eine solche Anlage an Bord TP im Juni 1944 noch unwahrscheinlicher.

Aber auch bei den Berlin-Anlagen erscheint manches merkwürdig. So waren die Geräte "Berlin S"-Geräte (S=Schnellboot?) als FuMO81 eigentlich für den Einbau auf kleinen Einheiten vorgesehen. Dennoch erhielt Prinz Eugen wohl Ende 1944 eine solche Anlage, die ja gut dokumentiert ist. Für größere Einheiten war das Gerät "Berlin K" (K=Kreuzer?) vorgesehen. Diese Anlage hieß FuMO82 und der Unterschied bestand - in der Antenne. Nach Trenkle sollten diese nämlich mit 6 oder sogar 8 parallel ausgericheten "dieelelektrischen Stielstrahlern" ausgestattet sein, anstatt nur 4 wie auf der Berlin-S-(FuMO81-)Anlage. Daraus resultierte aber auch ein deutlich größerer Antennendurchmesser. Während er beim FuMO81 mit seinen 4 Stielstrahlern bei 60cm lag, betrug er bei der 6-Strahler-Antenne schon 90cm und bei 8 parallelen Strahlern sogar 150cm (alles nach Trenkle). Ob diese großen Antennen aber überhaupt noch gebaut und ausgeliefert wurden, ist unklar. Die Verwendung der "kleinen" FuMO81-Antenne auf PG läßt dies eher bezweifeln.

Jetzt muß man nur noch den Durchmesser auf dem Bild vermessen und schon wissen wir, welche Antenne und damit welche Anlage auf TP eingebaut war. Als Vergleichsmaß kann man ja den Durchmesser des Beobachterhäuschens nehmen, der sollte ja bekannt sein.

Was die Kontur betrifft, ist nochmals auf olpes Beitrag weiter oben zu verweisen: Der zylindrische Antennenkasten unterhalb der "Kuchenbox"-Antenne, der Motor, Goniometer und weiteres beeinhaltet, mußte nicht zwangsläufig direkt unterhalb angebaut worden sein, er konnte auch an einer verlängerten Drehachse ins Bedienhaus verlegt werden, wenn das räumlich möglich war. Ob das auch bei den Naxos-Antennen möglich war, ist mir aber nicht bekannt.

[mike_o]

Hallo zusammen,

also, der Flekkerstand, der obere runde Beobachtungsstand, ist 1500mm im Durchmesser, wenn ich das versuche zeichnerich zu ermitteln, komme ich bei dem Gerät auf ca. 370-400mm Breite bzw. Durchmesser.... allerdings kann das verzerren, weil das Bild sehr unscharf ist und etwas größer ausfallen, jedoch mehr als max. 470mm m.M. nach nicht...

Beste Grüße

mike_o