Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Schweineferkel]

@ Huszar

Ich war leider noch am schreiben und meine Finger sind nicht so schnell wie mein Kopf.

Können/dürfen die Briten sich nur auf das Reich konzentrieren oder müssen sie auf Grund ihres Empires nicht auch noch andere Mächte, wie Japan im Auge behalten. Im Prinzip gilt das für alle Staaten die Interesse am pazifischen Raum haben.

[Schweineferkel]

@ Peter

Bis auf die Dickschiffe gebe ich Dir Recht. Sind Dickschiffe wirklich nötig, um es Ubooten zu ermöglichen auszulaufen? Die Uboote des 2.WK hatten ja auch keine  nötig, dafür aber Luftschutz.
Es stellt sich mir natürlich die Frage bietet die Nordsee genügend Raum, damit die Uboote aus den Häfen rauskommen können oder müssen sie alle von Kiel aus über das Skagerak fahren um genügend tiefe zum Tauchen zu bekommen.

[Peter Strasser]

Wir sind aber direkt nach dem Ersten Weltkrieg.
Flugzeuge können gegen alles über Torpedobootgröße noch nicht viel erreichen. Außerdem muss der Weg durch die Nordsee freigehalten werden. Man hat weder Basen an der Biskaya noch in Norwegen.
Das einzige was britische Dickschiffe davon abhält mit den deutschen Sicherungsstreitkräften aufzuräumen sind deutsche Dickschiffe.

PS: Außerdem bekommt Billy Mitchell jetzt ja nicht mehr die OSTFRIESLAND unter die Tragflächen, man wird also nie erfahren, dass man auch Dickschiffe bis zur Versenkung bombardieren kann. 

Klick den Smiley

[harold]

@ Kai,
Danke für die schöne "Zeitzeugen-Grafik"!
Sowas macht Freude...

[Urs Heßling]

moin,

Ich hätte gerne mal den strategischen Zweck einer zukünftigen deutschen Schlachtflotte erklärt bekommen.

das Deutsche Reich benötigt eine (Minimal-) Flotte, die seinen sicherheitspolitischen und strategischen Interessen auf der Welt entspricht.

Es geht nicht darum, innerhalb der nächsten 5-10 Jahre wieder einen Weltkrieg zu führen !

Eine große U-Boot-Flotte könnte [nur] ein "Kriegswerkzeug" sein. Benötigt wird eine ausgewogene Flotte, die gleichzeitig
- einer neuen sowjetischen Flotte in der Ostsee pari bieten kann und
- in der Nordsee eine überzeugende Friedenspräsenz bilden kann und
- deutsche Interessen effektiv als politisches Druckmittel und in vergleichbarer Stärke zu anderen Nationen weltweit vertreten kann.

Das geht nicht mit U-Booten.

Gruß, Urs

[bodrog]

@Peter Strasser

Zudem gab es weitere Trägerplanungen, die - bishin zum Großträger - sicher eine Umsetzung gefunden hätten sobald die notwendigen Werftkapazitäten hierzu frei geworden wären.

Welche, mir sind keine bekannt (Was aber nichts heißen muß)? Wenn du weiterführende Literatur hast, würde mich das sehr interessieren. Ich kenne nur den Marine-Arsenal-Sonderband zu Zeppelin, da steht ganz wenig dazu drin.

Ansonsten gehe ich mit dir konform. Billy Mitchell hin oder her, aber Torpedofliegerangriffe hat es von deutscher Seite 1917 (zwar nicht erfolgreich aber Premiere bleibt Premiere) in Kurland gegeben. Und der GB Tondern-Raid inkl. weitergehnder Planungen auch. Also Träger müssen her. 

Ansonsten: Sind wir jetzt fast bei der Z-Plan-Diskussion angelangt oder erinnert mich das nur irgendwie daran??? (jaja, die geografische Ausgangslage und Norwegen oder Frankreich sind nicht in Sicht als Basis)

U-Boot ist ja was für Arme, aber ist Dtl. nach einem Kompromissfrieden so arm, dass es sich nur U-Boote leisten kann? Letzlich war das im WK II auch nur den nicht vorhandenen großen Einheiten geschuldet um überhaupt Offensiv-Potential zu besitzen...

MfG

Ulli

[Peter Strasser]

Welche, mir sind keine bekannt (Was aber nichts heißen muß)? Wenn du weiterführende Literatur hast, würde mich das sehr interessieren. Ich kenne nur den Marine-Arsenal-Sonderband zu Zeppelin, da steht ganz wenig dazu drin.

Literatur noch nicht, aber es gibt genug Akten dazu. Zudem ist für das MNB wohl etwas dazu in Planung.

Ansonsten gehe ich mit dir konform. Billy Mitchell hin oder her, aber Torpedofliegerangriffe hat es von deutscher Seite 1917 (zwar nicht erfolgreich aber Premiere bleibt Premiere) in Kurland gegeben. Und der GB Tondern-Raid inkl. weitergehnder Planungen auch. Also Träger müssen her.

Deutsche Torpedofliegerangriffe waren durchaus erflogreich. Dazu empfehle ich die "Flieger Revue Extra Nr. 25". "Die Torpedoflieger der Kaiserlichen Marine warfen bei elf Unternehmungen 28 Torpedos ab und erzeilten sechs Treffer." Auch zu den T-Fliegern gibt es eine umfassende Aktenlage.

Ansonsten: Sind wir jetzt fast bei der Z-Plan-Diskussion angelangt oder erinnert mich das nur irgendwie daran??? (jaja, die geografische Ausgangslage und Norwegen oder Frankreich sind nicht in Sicht als Basis)

Naja. Ich sehe da deutliche Unterschiede. Hier wird eher eine ausgewogene Flotte, denn eine Weltmachtflotte gebraucht. Der Kaiser will nicht Japan erobern oder die Welt vom Judentum befreien.

Zu den Dickschiffen:
Aus meiner Sicht würden einige Treffen Linienschiffe ausreichen. Dazu eine ausreichende Anzahl Großer Kreuzer und Zubehör.

[bodrog]

@Peter Strasser

Danke, kannte ich bisher nicht.

Allgemein fällt mit gerade noch etwas ein: Wenns 'nen Kompromissfrieden gibt, dann gibts auf jeden Fall früher oder später ein Problem mit dem Two-Navy-Standard in GB mit den USA. Zumal die Folgeentwicklung mit dem Völkerbund ja zeigt, dass man in Washington schon wieder auf Isolationismus-Kurs ist. Das sollte mit einkalkuliert werden. Ich stelle mir das so vor, dass wenn Europa von sich aus zum Frieden (welcher Art auch immer) findet, die USA sehr schnell zurück zum Amerika den Amerkianer findet, nur der Konflikt mit Japan dürfte sich auf längere Sicht ausweiten (vorausgesetzt Japan bekommt die ehemals deutschen Kolonien im Pazifik, ansonsten denen fehlen die Stützpunkte dort).

Für Dtl stell sich aber weiter die Frage welche Flotte gebraucht wird: Schlachtflotte oder doch eine, die Handelskrieg gegen GB führen könnte?

MfG

Ulli

PS: Es ist nicht ganz einfach, das Thema nicht mit heutigen Augen zusehen, da alle Erkenntnisse des II WK ausgeblendet werden sollten. Dass vielleicht ein zukünftiger Konflikt nach I WK ohne Herrn Hitler ähnliche taktische Ergebnisse gezeitigt hätte, ist eine andere Frage. Also was waren zwingend notwendige Ergebnisse und wo bewegen wir uns im Bereich der Absoluten Spekulation?

[Schweineferkel]

Momentan gehen für mich die Spekulationen doch sehr ins Blaue. Ich glaube, dass hier als Basis die genauere Definition des Kompromisfriedens fehlt. Ich frage deshalb, weil der Friede ja auch eine Marschrichtung vorgibt.

Auf was basiert dieser, auf Wilsons vierzehn Punkten oder auf anderem?

Ist in Zukunft ein Völkerbund zu erwarten?

Wie sieht es mit Reparationen gegenüber Frankreich und Belgien aus, da diese ja im Krieg einiges abbekommen haben?

Wie werden die Kriegsanleihen zurückgezahlt?

Wie groß ist der deutsche Haushalt?

Gibt es ein Polen?

[Peter Strasser]

  Sehr gut.
Die Randbedingungen müssen klar sein.
Zudem die Frage ob es zu einem Eingreifen der Entente in Russland kommt oder nicht?

[bodrog]

Stimmt, Huszars Definition eines Nachkriegseuropas sind sehr unspezifisch. Trotzdem lässt sich manches ganz gut rekonstruieren.

Ostsee: Brest-Litowsk findet statt und das Baltikum inkl. Finnland und Ukraine werden unabhängig. Gibts den Kompromissfrieden, können auf jeden Fall in größeren Gebieten die Roten nicht zum Zuge kommen, weil dort deutsche Truppen stehen. Wahrscheinlich würde auch "Schlußstein" stattfinden und dann haben wird Bürgerkrieg in Russland, der evtl. von den Weisen entschieden wird (wenn Dtl. da hilft, ist man vielleicht auch deutschfreundlicher mit allen Konsequenzen).

Kompromissfrieden heißt doch eigentlich Status quo ante oder sehe ich das falsch. Und dann kommt doch noch Wilsons Selbstbestimmungsrecht ins Spiel... 

[ede144]

Hallo

ich sehe das Ganze etwas anders. Angenommen Deutschland hat sich nach dem Waffenstillstand im Osten erstmal komplett raus gehalten  und mit den freiwerdenden Truppen im Westen die Siege errungen die einen Kompromissfrieden ermöglichten. Also kein Versailles, sondern Deutschland zieht sich aus Teilen der eroberten Gebiete zurück und es gibt keine wesentlichen Gebietsgewinne. Im Osten kommt es zu Brest-Litowsk, allerdings verzichtet man auf die Eroberungen nach dem Waffenstillstand. Österreich zerfällt und es entstehen die Nachfolgestaaten wie sie wirklich entstanden sind. Der russische Bürgerkrieg zieht sich noch ein paar Jahre hin und egal wer gewinnt, wird eine Revisionspolitik betreiben um die verlorenen Gebiete zurück zu bekommen.  Also ist ab Mitte der Zwanziger Jahre wieder mit Russland zu rechnen. Die Kolonien wird man bis auf Deutsch Ost-Afrika wohl nicht mehr zurück bekommen können. Gegen Japan, kann man in den Zwanzigern nicht antreten, aber es wird in der deutschen Politik eine Rolle spielen und eventuell zu einer Unterstützung der Niederlande führen.
Also braucht man eine deutsche Flotte, die in der Lage ist Nord- und Ostsee zu beherrschen und im Atlantik einen Handelskrieg zu führen. Zusätzlich muß man Konzepte und Schiffe entwickeln um zum Einen die letzte deutsche Kolonie zu schützen und eventuell den Japanern Paroli zu bieten um die asiatischen Kolonien zurück zu bekommen. Das bedeutet, entweder bekommen die Schiffe längere Reichweiten oder man entwickelt Nachschubschiffe um mit den bestehenden Schiffen bis in den indischen Ozean zu kommen. Dazu gehören also Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Flugzeugmutterschiffe und natürlich Kreuzer, Zerstörer und Uboote.
Wie genau das aussehen könnte, das überlasse ich jetzt mal den Experten hier

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Um die Nachkriegssituation zu klären:
Wilsons Punkte würde ich sein lassen, die waren nur gut, um die Verliererstaaten gebietsmässig zu plündern. Selbstbestimmung galt ja nur für die Sieger. (Schlesien, Sudetenland, Elsass, oder bei uns Siebenbürgen, die Slowakei, und die Batschka.)

Kompromissfrieden beinhaltet aus dt. Sicht die ERkenntniss, dass der Krieg militärisch nicht mehr gewonnen werden kann (Ablösung Hindenburg und Luddendorff u.a.), allerdings kann die Herbstoffensive ohne grösseren Gebietsverluste in der Siegfried-Linie abgewehrt werden. Dadurch wäre für die Entente auch klar, dass trotz der Amis noch mindestens ein Jahr Blutvergiessen notwendig ist. (ev. erneute Kriese in der fr. Armee)

Grenzänderungen kann es in einer solchen Situation im Westen nicht geben, ebenfalls keine Reparationszahlungen (dafür auch keine Zollunion mit Belgien).

Im Osten? Brest-Litowsk ist Fakt, und da die Intervention schon im April/Mai im Gange war - also unabhängig vom Kompromissfrieden - dürfte sich auch in unserem spekulativen Scenario nicht viel ändern. Ein "unabhängiges" Polen gabs seit 1916, nach Zusammenbruch der Habsburger und der Russen werden die Polen - wie gehabt - diese Gebiete abstauben können, nicht aber die Westgebiete (Dt ist ja nicht zusammengebrochen).

Östrreich-Ungarn zerfällt - die Tendenz gabs schon vor dem Weltkrieg! - nicht aber so, wie in der Realität - die unseeligen Wilson-Punkte und der Rückenwind aus Frankreich hatten da einen nicht geringen Einfluss! Rumänien kann höchtens einige Teile Siebenbürgens abstauben (wenn überhaupt), Serbien bekommt nix, die Tschechen können sich freuen, dass historische Tschechien für sich zu bekommen (also Tschechien mit den heutigen Grenzen!). Kroatien fällt als selbstständiger Staat ab (war für Ungarn damals und auch danach durchaus akzeptabel), Österreich schliesst sich einige Jahre nach Kriegsende Dtl an (wie damals auch gewollt).

Das Ganze läuft darauf hinaus, dass der Krieg zwar beendet werden konnte, die Probleme aber nicht gelöst werden konnten. Probleme gibts also wie in der Realität, nur eben etwas andere Probleme. Elsass ist weiterhin deutsch, auf dem Balkan ist der italienische Einfluss noch geringer, als in der Realität, Sowjet-Russland ist existent, die Grenzziehung in der ehemaligen Donaumonarchie für kaum einen befriedigend, die Kolonialfrage nicht wirklich gelöst.

Gegen Japan, kann man in den Zwanzigern nicht antreten, aber es wird in der deutschen Politik eine Rolle spielen und eventuell zu einer Unterstützung der Niederlande führen.

Der Verlust der Pazifik-Kolonien wurde mW recht schnell überwunden, und gegen Japan kann man aus Europa wenig unternehmen - hat der ru-jap-Krieg wunderbar gezeigt. Wenn Japan überhaupt eine Rolle in der dt. Politik spielen würde, dann als Verbündeter gegen England/Frankreich/USA.

Ist in Zukunft ein Völkerbund zu erwarten?

Wahrscheinlich. Hat dann aber wahrscheinlich den selben ERfolg (=0).

PS: Es ist nicht ganz einfach, das Thema nicht mit heutigen Augen zusehen, da alle Erkenntnisse des II WK ausgeblendet werden sollten. Dass vielleicht ein zukünftiger Konflikt nach I WK ohne Herrn Hitler ähnliche taktische Ergebnisse gezeitigt hätte, ist eine andere Frage. Also was waren zwingend notwendige Ergebnisse und wo bewegen wir uns im Bereich der Absoluten Spekulation?

Ja, ist schwierig. Etwa folgendes kann aus dem 1wk gelernt werden:
- 21kn für Schlachtschiffe ist zu wenig, unterhalb von 24-25Kn ist nicht viel zu holen
- eigentliche Schlachtkreuzer sind zu schwach gepanzert, um es mit ausgewachsenen Schlachtschiffen aufzunehmen (= Schritt zum schnellem Schlachtschiff?)
- Deckspanzer muss verstärkt werden,
- Unterwasser-T-Rohre haben wenig Sinn
- Kreuzer müssen mindestens 6" haben und ca 29Kn+ laufen können
- für Zerstörer ist 10,5cm/4" doch recht wenig, ebenfalls 2-4 T-Rohre
- Flieger sind für die Aufklärung unerlässlich, als Angriffswaffe noch zu wenig (obwohl das zukünftige Potenzial abgeschätzt werden könnte). Für eine starke Trägerflotte ist es eindeutig zu früh
- Reichweite der SChiffe ist zu gering, Kohle als Antriebsmittel überholt.

Für Dtl speziell:
- eine Blockade in der Shetland-Bergen-Enge (oder Shetland-Feröer-Enge) muss verhindert werden (Reichweite und Geschwindigkeit der schweren Einheiten)
- eine eigene Blockade geht nur mit einem Mix aus U-Booten, HSK und eigentlichen Flotteneinheiten (Reichweite, Versorgungsmöglichkeiten)
- ein Krieg gegen Frankreich UND England sollte verhindert werden, oder zumindest ein Einfrontenkrieg angestrebt werden

mfg

alex

[Peter Strasser]

Im Osten? Brest-Litowsk ist Fakt, und da die Intervention schon im April/Mai im Gange war - also unabhängig vom Kompromissfrieden - dürfte sich auch in unserem spekulativen Scenario nicht viel ändern. Ein "unabhängiges" Polen gabs seit 1916, nach Zusammenbruch der Habsburger und der Russen werden die Polen - wie gehabt - diese Gebiete abstauben können, nicht aber die Westgebiete (Dt ist ja nicht zusammengebrochen).

Gut, damit kann man aber die nachstehende Aussage nicht mehr halten.

-   Bei der Türkei, Bulgarien und Russland ändert sich nix verglichen mit der Realität

Ich meine, dass dort dann insbesondere Art. 6 des Friedensvertrages zu beachten ist.

PS: Dazugehörige Karte

[Huszar]

Hallo,

Nunja, bei der Türkei verhielt es sich ähnlich, wie bei der Donaumonarchie: hat sich überlebt. Den Verlust der südlichen GEbiete haben die Türken mW ohne grössere Aufregung verschmerzt. In unserem Fall wäre vielleicht eine etwas andere Grenzziehung möglich, ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Türkische Reich kaputt war. Auch der (nächste) griechisch-türkische Krieg wäre wahrscheinlich auch so erfolgt.

Brest-Litowsk gilt auch nur so lange, bis dt (oder andere) Truppen dem Vertrag Geltung verschaffen können. Verglichen mit der Realität wäre die Unabhangigkeit der Ukraine vielleicht noch möglich, allerdings mE nicht wahrscheinlich. Auch wenn Skoropadsky an der Macht bleiben könnte, würde die Ukraine - wie gehabt - an allen Fronten kampfen müssen. Polen, Rumänen, Weisse, Rote und die Entente ist schon zu viel des Guten 

Oder was meinst du genau?

mfg

alex