Ein Variante zu S.M. Großen Kreuzer "Blücher"

[Sven L.]

S.M. Großer Kreuzer ,,Blücher"

Im Zuge meiner Variationen der deutschen Linienschiffe von der Kaiser Friedrich III-Klasse bis hin zur Helgoland-Klasse kam ich am Ende zwangsläufig zu den deutschen Großen Kreuzern. Meines Empfindens nach haben diese, den ihnen nachgesagten schlechten Ruf, nicht verdient. Anfänglich wurden die Großen Kreuzer, international Panzerkreuzer genannt, als geschützte, d.h. nur mit einem Panzerdeck geschützte, Kreuzer gebaut. Um die Jahrhundertwende gingen die meisten Nationen dazu über gepanzerte, d.h. neben dem Panzerdeck noch mit einem Gürtelpanzer ausgestattete, Kreuzer zu bauen.
  Am meisten erstaunt hat mich die Ibuki-Klasse der Japaner. Diese bestand aus zwei Schiffen und hatte als Hauptbewaffnung zwei 30,5-cm Doppeltürme! Im Allgemeinen waren die Panzerkreuzer der anderen Nationen, abgesehen von der Hauptbewaffnung, nicht besser als die deutschen Panzerkreuzer bis zur Scharnhorst-Klasse. Weder in der Panzerung, hier lagen alle um die 150 mm – Ibuki-Klasse bis 180 mm -, noch bei der Geschwindigkeit wo alle um die 23 kn Konstruktionsgeschwindigkeit lagen.
  Bei dem Großen Kreuzer ,,E" – die spätere ,,Blücher" – ging es erstmal darum den Entwurf nach den Kreuzern ,,C" und ,,D" zu erstellen. Wie und in welcher Form die ,,Invincible" der Engländer gebaut werden würde, war zunächst nicht bekannt. Als die Eckdaten zur ,,Invincible" bekannt wurden, waren Änderungen am Entwurf ,,E" nicht mehr möglich.
Es gab auch Entwurfsreihen mit 24-cm Bewaffnung (E-17 bis E-23), aber diese liefen noch innerhalb der zeitlichen Entwicklung nebenher.

Zum Entwurf

1. Allgemeines
Zu Beginn des Entwurfs stand die Überlegung ab welchem deutschen Panzerkreuzer ich mit meinen Änderungen beginnen sollte. Die Änderungen meiner Linienschiffsreihe bezog sich immer auf solche mit drei schweren Türmen. Die Kosten mussten auch im Auge behalten werden. Bis einschließlich S.M.S. Roon und S.M.S. Yorck sah ich keine Möglichkeit relevante Änderungen zu machen, ohne das Deplacement und somit auch die Kosten signifikant zu steigern. Bei den Panzerkreuzern S.M.S. Scharnhorst und S.M.S. Gneisenau sah ich auch keine Möglichkeit, weil für einen dritten schweren Turm im Unterschiff kein Platz vorhanden war. Die Munition für die 21-cm Kasemattgeschütze war auf dem Panzerdeck gestaut bzw. wurde aus der vorderen und achteren Munitionskammer herangeschafft. So blieb mir als letzte Möglichkeit die S.M.S. Blücher als Grundlage zu verwenden. Hier gab es im Unterschiff im Bereich der achteren 21-cm Breitseittürme Platz für Munitionskammern.
Somit stand der Ausgangspunkt fest und ich machte mich auf die Suche nach einem entsprechenden Linienriss, den ich letztendlich bei Invenio fand.

2. Was wurde gegenüber dem Original geändert
Als erstes wurde die Bewaffnung geändert. Weil ich kein Freund der Hexagonal-Aufstellung bin, wurden diese ,,entsorgt" und die beiden achteren durch eine Turm in der Mittschiffsachse ausgetauscht. Weil somit nur noch 6 Rohe in der Breitseite vorhanden waren und das meiner Ansicht nach nicht hinnehmbar gewesen wäre, habe ich das Kaliber der Geschütze von 21-cm auf 24-cm geändert. Bei gleichzeitiger Änderung von L/40 auf L/45 bot sich der Vorteil einer besseren Penetration – 189 mm statt 153 mm auf 10.000 m Entfernung. Die Anzahl der 15-cm Kasemattgeschütze habe ich beibehalten. So ist gewährleistet, dass sämtliche Geschütze in der Kasematte direkt aus jeweils einer eigenen Munitionskammer versorgt werden können. Diese Änderungen in der Bewaffnung brachten eine Gewichtsersparniss von 255 t.
Die Lage der Mittelartillerie habe ich insofern geändert, dass diese nun ein Deck höher steht. Vorteil hierbei ist die größere Feuerhöhe und der geringere Einfluss des Seegangs auf der Verwendungsfähigkeit. Der Nachteil hierbei ist, dass das ehemalige Batteriedeck, nunmehr Zwischendeck, zusätzlich gepanzert werden musste. Dieses mehr an Gewicht, 275 t, musste zusätzlich zur Einsparung bei der Bewaffnung weiter kompensiert werden, weil das neue Batteriedeck auch zusätzliches Gewicht bei dem Schiffskörpergewicht verursacht hat – entsprechend 333 t.
Diese weitere Einsparung war nur bei der Maschinenanlage zu erzielen. Die Originale Maschinenanlage bestand aus drei Kolbendampfmaschinen, die auf drei Wellen wirkten. Um hier eine Einsparung an Gewicht zu erzielen, musste etwas Neues her. Turbinenanlagen waren zu dieser Zeit bereits auf Versuchsschiffen im Einsatz, aber ich wollte nicht unbedingt einen reinen Turbinenantrieb einplanen. Somit blieb nur Weg eine Kolbendampfmaschine durch eine Niederdruckturbine, die als Abdampfturbine arbeitet, auf die Mittelwelle zu setzen. Diese bezieht ihren Dampf aus dem Abdampf der beiden verbleibenden Kolbenmaschinen der Außenwellen. Da die Menge des Abdampfes bekannt ist, konnte die Niederdruckturbine entsprechend berechnet werden. Näheres im Kapitel über die Antriebsanlage. Gewichtseinsparung: 328 t.
Die neuen Ansichten von S.M. Großen Kreuzer ,,Blücher":



Der Längsschnitt stellt sich folgendermaßen dar:



Ein Vergleich der Gewichtsgruppen vom Original mit der Alternative:

Gewichtsgruppe	Original	Variante
Schiffskörper	5.782 t	6.031 t
Panzerung	4.435 t	4.693 t
Maschinenanlage	2.376 t	2.064 t
Artilleriebewaffnung	1.276 t	1.012 t
Torpedobewaffnung	79 t	79 t
Ausrüstung einschl. Wasser	950 t	877 t
Brennstoff	950 t	950 t
Reserve		236 t
Konstruktionsverdrängung	15.840 t	15.940 t
Baukosten	27,490 M.	25,751 M.

3. Das Schiff und seine Besatzung

Der Schiffskörper wurde bis auf das vergrößerte Aufbaudeck unverändert beibehalten. Dies Vergrößerung hat ihre Ursache in der Verlagerung der Mittelartillerie um eine Decksebene nach oben. Eindeutiger Vorteil hierbei ist, dass die Unterbringung der Besatzung bei den Unteroffizieren und Mannschaften keinerlei Probleme bereitet hat bzw. im Gegenteil eine weniger verkrampfte Unterbringung ermöglicht und gleichzeitig das Panzerdeck für die diversen Werkstätten freigehalten werden konnte. Die Bezeichnung der Decks von unten nach oben:
Stauung, unteres Plattformdeck, oberes Plattformdeck, Panzerdeck, Zwischendeck, Ober-/Batteriedeck und Aufbaudeck.
Weil die Originale S.M.S. Blücher für die Anbordnahme eines Admirals nebst Stab eingerichtet war, habe ich dieses auch so übernommen. Hierdurch wurde es für die Offiziere des Schiffes etwas kniffeliger mit der Unterbringung. Zuvor musste ich aber herausfinden, wie umfänglich der Stab eines Admirals gewesen ist. Im Gröner findet sich nur die Anzahl der Offiziere und Mannschaften. Hilfe wurde mir gereicht, als ich das Buch Modernes Seekriegswesen von Kontre-Admiral z.D. Max Plüddemann (erschienen 1902) erstanden hatte. Hierin war eine exakte Aufstellung eines Geschwader-Admirals inkl. aller Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften zu finden.
Im unteren Brückenhaus befinden sich vier Offizierskammer: Navigations- und Artillerieoffizier sowie der erste Admiralstabsoffizier und der Flaggleutnant. Im achteren Aufbauhaus sind die Fähnriche (16) untergebracht.


Ganz vorne im Batteriedeck sind die WC's für Unteroffiziere und Mannschaften angeordnet. Dahinter folgt in der vorderen 8,8-cm Kasematte Mannschaften und dahinter ein großer Raum für Unteroffiziere. Im Bereich der 15-cm Kasematte sind längsseits Räume für Mannschaften und ein kleiner Teil der Unteroffiziere angeordnet. Im mittleren Bereich sind die Rauchgasschächte, Mannschaftsräume und im hinteren Bereich die Aspiranten-Messe und deren Waschräume. Hinter der 15-cm Kasematte schließen die Räume für den Admiral und dem Kommandanten sowie einige höhere Offiziere den Aufbau ab.


Das Zwischendeck dient im Wesentlichen der Unterbringung von Mannschaften und Offizieren nebst einigen anderen Räumlichkeiten. Von vorn nach hinten: Zuvorderst liegt das Lazarett mit Operationsraum und Apotheke.  Neben dem Lazarett finden noch ein paar Mannschaften ihren Wohnbereich. Dahinter schließen sich Räumlichkeiten für Unteroffiziere an. Oberbootsmann und Wachtmeister haben hier ihre Kammern. Im gepanzerten Bereich der Zitadelle sind hauptsächlich Mannschaften untergebracht sowie ein paar Unteroffiziere. Die Räumlichkeiten für die Unteroffiziere und Mannschaften des Stabes sind ebenfalls hier. Dazu verteilen sich die Bäder für Unteroffiziere und Heizer (sic!). Die Bäder für die Heizer durften von den seemännischen Mannschaften mitbenutzt werden. Einige Büros und Aktenräume sind im hinteren Teil angeordnet. Die Artillerie- und Elektriker-Werkstatt sind im mittleren/hinteren Bereich gelegen. Hinter der Zitadelle schließen sich Kammern für die Offiziere an. An der Steuerbordseite sind hauptsächlich die Kammern der Offiziere des Stabes und an der Backbordseite die der Schiffsoffiziere. Zwischen diesen Kammern sind vier Leutnants und die Messe für die Offiziere.


Vor der gepanzerten Zitadelle befinden sich die Kammern der Köche und Kellner sowie vier Arrestzellen. Hinzu kommen die Bier-, Wein- und ein kleiner Teil der Brotlast. Die Hellegatts für den Zimmermann, Pumpenmeister, Bootsmann und Steuermann liegen hier ebenfalls. An Lasten finden sich die Taulast, Kleiderkammer und Segelkoje (sic!). Innerhalb der Zitadelle sind an Back- und Steuerbord Kohlebunker angeordnet. Dazwischen sind die Rauchgasschächte und die Lüfterräume für die Kessel- und Maschinenräumen. Der Gefechtsverbandsplatz und der Funksprechraum sind im hinteren Teil angeordnet. Die Schmiede und weitere Werkstätten (noch nicht alle eingezeichnet) finden sich hier auch. Im Anschluß an die gepanzerte Zitadelle sind die Kammern der Decksoffiziere, deren Bad und die Messe gelegen. Den Abschluss bilden die Kammern der nicht im Zwischendeck unterzubringenden Offiziere, deren Bad und ganz am Ende die Vorräte für den Admiral und dem Kommandanten.


Die Unterbringung aller erforderlichen Beiboote hat mir einiges Kopfzerbrechen bereit. Letztlich habe ich die Stauung der Beiboote ähnlich denen der Helgoland-Klasse gewählt. An Beibooten eingeplant sind:

• 2 Dampfbeiboote I. Kl.
• 1 Motorboot Kl. C (Chefboot)
• 1 Motorboot  Kl. I (Admiral)
• 2 Barkassen I. Kl.
• 2 Kutter Kl. 0
• 2 Jollen I. Kl.

Die zum Ein- und Aussetzen der Beiboote notwendigen Kräne sind beiderseits des achteren Schornsteins angeordnet.


4.  Die Maschinenanlage

Wie eingangs erwähnt wurde die Maschinenanlage gegenüber dem Original dahingehend verändert, das es nur noch zwei Kolbendampfmaschinen gibt und die dritte gegen eine Niederdruckdampfturbine ausgetauscht wurde. Eindeutiger Vorteil ist, dass der Dampfverbrauch um rund ein drittel gesenkt wird und sich hierdurch, bei gleicher Kohlenbunkerung, der Fahrbereich erheblich vergrößert. Dieser steigt bei 12 kn von 6.600 sm auf ca. 10.500 sm.
Die Höchstleistung (Normal) beträgt 34.260 PS, wovon die Niederdruckturbine 37,5% beisteuert. Hierbei wird die Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,5 kn erreicht. Bei Einsatzverdrängung immer noch 24,0 kn. Bei Zugrundelegung der von der Originalen Blücher erreichten Überlast, beträgt die Geschwindigkeit bei Konstruktionsverdrängung 25,9 kn und bei Einsatzverdrängung immerhin noch 25,4 kn.
Der notwendige Dampf wird von 14 Kesseln erzeugt. Es sind drei verschiedene Kesselgrößen vorhanden. Die größten, zehn an der Zahl, haben eine Heizfläche von jeweils 416 qm. Die nächstkleineren, zwei an der Zahl, eine solche von 410 qm und beiden letzten eine Heizfläche von 402 qm. Die Gesamtheizfläche beträgt 5.784 qm. Die Kessel sind in vier Kesselräumen angeordnet, wobei der vorderste Kesselraum nur zwei Kessel besitzt.
Nach achtern schließen sich die Maschinenräume der Kolbendampfmaschinen an. In diesen befinden sich neben einer Haupt-Speisepumpe noch die Warmwasserkästen. Den Abschluss nach achtern bildet der Turbinenraum. Hier befindet sich die Niederdruckturbine, welche ihren Abdampf an zwei Kondensatoren abgibt. Zwei Kondensatoren aus dem Grunde, weil durch entsprechende Schaltung der Abdampf der Kolbenmaschinen auch direkt in die Kondensatoren geleitet werden kann, was in jedem Fall bei Rückwärtsfahrt notwendig ist, da das Turbinengehäuse keine Rückwärtsturbine besitzt. Zu den Kondensatoren gehören jeweils eine Luftpumpe, um das erforderliche Vakuum zu erzeugen und eine Kühlwasserpumpe, welche u.U. auch das Kühlwasser aus der Ringlenzleitung ziehen können. Im Normalfall wird jedoch mit Seewasser gekühlt.
In der Stauung zwischen Maschinen- und Kesselräumen befindet sich, jeweils an Back- und Steuerbord, ein Erhitzer und ein Umwälzverdampfer, welche für das notwendige Frisch-, Wasch- und Speisewasser erzeugen.
Der notwendige Strom wird von vier Turbo-Dynamos und drei Diesel-Generatoren mit zusammen 1.000 kW erzeugt.
Die Deckspäne, aus denen die Anordnung der gesamten Anlage ersichtlich wird, werden bei der Beschreibung der Bewaffnung eingefügt.


5.  – Die Bewaffnung

Wie bereits oben geschrieben, wurde die Hauptbewaffnung geändert. Statt der Hexagonal-Aufstellung mit 21-cm Geschützen der Original Blücher, habe ich wie bei den von mir umgeänderten Linienschiffen eine Dreiturm-Aufstellung mit 24-cm Geschützen gewählt. Die Durchschnittsdotierung je Rohr beträgt 97,5 Schuß. Das Geschützrohr hat 45-Kaliberlängen. Wie bei den Granatgewichten der 28-cm Geschützen ist das Gewicht einer 24-cm Granate von 140 kg auf 170 kg erhöht worden.
Im Vergleich zum Original beträgt das Gewicht einer Breitseite der Hauptartillerie 1.020 kg zu 862 kg. Zugleich steigt die Durchschlagsleistung  im Vergleich zum L/40 um 33 mm an. Die Durchschlagsleistung von 186 mm – berechnet mit der Tressider-Formel – sollte unter nicht allzu ungünstigen Umständen ausreichen, um die Panzerung aller vorhandenen ausländischen Panzerkreuzer zu durchschlagen. Selbst der Gürtelpanzer der ersten sechs Schlachtkreuzer der Royal Navy wären mit der maximalen Stärke von 152 mm zu durchschlagen gewesen.
Die 15-cm Mittelartillerie wurde in der Menge von 8 Kasematt-Geschützen beibehalten. Allerdings sind diese nun ein Deck höher angeordnet. Durch den Wegfall eines Kesselraums durch die Verringerung von 18 auf 14 Kessel, bestand nun die Möglichkeit jedem Kasemattgeschütz eine eigene Munitionskammer unterhalb des Panzerdecks zuzuordnen. Die Munitionsdotierung je Rohr beträgt 150 Schuss.
Die 8,8-cm-Torpedobootabwehrgeschütze wurde um vier verringern. Je Breitseite sind nun sechs davon vorhanden. Jeweils zwei (vier) sind im Batteriedeck im Bugbereich und auf der achteren Hütte aufgestellt. Dazu kommen jeweils ein (zwei) Geschütze im Brückenhaus und ganz achtern im Zwischendeck. Je Rohr sind 250 Schuss berücksichtigt.
Laut einer Aufstellung sind noch vier 3,7 Maschinenkanonen vorhanden.  Ich konnte diese auf keiner mir bekannten Zeichnung identifizieren, weshalb ich diese nicht berücksichtigt habe.
Die vier Torpedorohre sind alle auf Unterwasserschuß ausgelegt. Eines befindet sich im Bug. In dem Torpedobreitseitraum befinden sich zwei Abschussvorrichtungen – Steuerbord und Backbord je eine. Dieser Raum liegt zwischen der vorderen 24-cm-Munitionskammer und dem vordersten Kesselraum auf dem unteren Plattformdeck. Das Heckrohr ist an Backbord auf dem Oberen Plattformdeck neben dem Rudermaschinenraum platziert. Für das Bugrohr und die Breitseitrohre werden jeweils drei Schuss mitgeführt. Für das Heckrohr werden zwei Schuss mitgeführt. Insgesamt also 11 Torpedos.
Die Lage der einzelnen Munitionskammern sowie die Anordnung der Elemente der Antriebsanlage, kann den beiden Nachfolgenden Plänen entnommen werden.

Oberes Plattformdeck


Unteres Plattformdeck



6.  – Alles, was in den obigen Punkten nicht zugeordnet werden konnte

Das für und wider über die Ausstattung mit 24-cm Geschützen muss hier nicht wieder geführt werden. Darüber wurde in verschiedenen Threads bereits ausreichend diskutiert, ohne einen Konsens zu finden.
  Meine Intention war, Kosten einzusparen und gleichzeitig eine höhere Durchschlagskraft gegenüber gegnerischen Panzerkreuzern zu erzielen. Der Kostenvergleich ergibt ein Einsparung von rund 1,5 Millionen Mark.
  Wie kann man nun die verschiedenen Entwürfe miteinander vergleichen? Zu sagen 28 cm sind besser als 24 cm ist zu einfach. Es spielen noch mehr Faktoren eine Rolle. Wie ist das Schiff gepanzert, oder wie hoch ist die Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses. Dazu kommt, wieviel Schüsse in der Minute abgegeben werden können. Eine Möglichkeit eines einfachen Vergleiches, in dem mehrere Faktoren berücksichtigt werden, ist N-Squared-Law. Wenn man Papa-Google zu dem Thema befragt, bekommt man unter anderem dieses zu lesen:

Das Gesetz von Lanchester (englisch Lanchester's Law) ist ein deterministisches Modell aus der Militärtaktik für die Verluste in Gefechtssituationen unter bestimmten Bedingungen. Es wurde von M. Osipov und von Frederick W. Lanchester während des Ersten Weltkriegs unabhängig voneinander formuliert.

Bezogen auf maritime Angelegenheiten findet sich bei NavWeapons ebenfalls ein Artikel hierzu.
Basierend hierauf ergaben die Berechnungen, dass jeder gegnerische Panzerkreuzer im Eins gegen Eins besiegt werden kann. Dies gilt auch für die waffentechnisch stärkere japanische Ibuki-Klasse. Selbst die ersten britischen Schlachtkreuzer wären zu besiegen gewesen. Bei den nachfolgenden Schlachtkreuzer mit ihren 34,3-cm Geschützen wäre eine Nummerische Überlegenheit erforderlich.
  Bekannt ist ja, dass die kaiserliche Marine in Ihrer I. Aufklärungsgruppe die Schlachtkreuzer zusammengefasst hat. Was mir bislang nicht bekannt war ist, dass gemäß M. Plüddemann's literarischen Werkes Modernes Seekriegswesens die Panzerkreuzer nicht zusammengefasst waren.
Sein Beispiel einer Flottengliederung auf Seite 175 zeigt folgende Aufstellung.
Ein Flotte besteht aus zwei Linienschiffs-Geschwadern, jeweils unterteilt in zwei Divisionen zu je 4 Linienschiffen. Jedem Geschwader gehören im Ganzen etwa ebenso viele Kreuzer an, als es Linienschiffe hat, also einschließlich der Wiederholer etwa acht. Je ein Kreuzer ist einer Linienschiff-Division als Wiederholer zugeteilt. Die übrigen Kreuzer werden in Aufklärungsgruppen verteilt. Die Kreuzer haben beim Marsch zunächst den Zweck, den herannahenden oder sich zurückziehenden Feind zu entdecken. Zu diesem Zweck werden sie, wie vor erwähnt, in Aufklärungsgruppen geteilt, zu deren jede unter normalen Umständen ein großer und zwei kleine Kreuzer gehören. Dies ist der Stand 1901. Wann die kaiserliche Marine dazu übergegangen ist Aufklärungsgruppen bestehend ausschließlich nur aus großen oder kleinen Kreuzern zu bilden entzieht sich leider meiner Kenntnis.
  Eine Frage, die sich mir die ganze Zeit gestellt hat ist, musste das deutsche Kaiserreich der Idee Fishers bezüglich Schlachtkreuzer folgen? Ich finde nein. Der vorliegende Entwurf genügt vollauf, um gegen die ersten britischen Schlachtkreuzer zu bestehen und alle anderen, neueren, Panzerkreuzer nicht zu fürchten. Ich schließe nicht aus, dass die nachfolgenden Großen Kreuzer in der Größe stetig steigen werden. Auch möglich, dass es eine weitere Kalibersteigerung geben könnte. Dieser Entwurf ist jedenfalls deutlich günstiger. Die immer größer werdenden Großen Kreuzer waren bekanntlich ein großes Problem in der deutschen Flottenplanung.
  Eine weitere Frage ist, ob es für die Flottenaufklärung nicht genügt hätte, kleine Kreuzer mit einer stärkeren Bewaffnung zu bauen. Für die Aufklärung könnte man Avisos mit einer Bewaffnung von 6-8x 10,5-cm SK und dazu kleine Kreuzer als Unterstützer für die Avisos mit einer Bewaffnung von ~8x 15-cm SK. Beide vorgenannten Typen mit jeweils größtmöglicher Geschwindigkeit. Die Großen Kreuzer dann zur Ausschließlichen Verwendung in Übersee.


Als Anlage wie von mir gewohnt die Zeichnungen zu dem Entwurf. Es sind alle im Maßstab 1:100 gehalten.

[Sven L.]

Hallo,

wie mir aufgefallen ist, habe ich das Thema der Panzerung völlig vergessen.

7. Die Panzerung

Wie eingangs bereits erwähnt, habe ich die Panzerungsstärken der Original Blücher zugrundegelegt. Das Einzige was hinzugekommen ist, ist der Seitenpanzer im Bereich des Zwischendecks.

Der Gürtelpanzer im Zitadellbereich ist in der Panzerabwicklung mit 180 mm gekennzeichnet, jedoch ist dieser nicht durchgängig in der Stärke gehalten. Die Stärke von 180 mm gehen nur über eine Höhe von 1,35 m. Nach unten ist er auf 0,95 m bis auf 120 mm getäpert. Nach Oben mit 2,06 m ebenfalls auf 120 mm getäpert. Im Bereich des Bugs zieht sich die Panzerung mit 180 mm stärke noch bis kurz vor Turm "A" weiter. Die restlich Länge ist 80 mm stark. Oberhalb dieser Panzerungen schließt sich ein Plattengang mit ca. 1.50 m Höhe in einer Stärke von 60 mm an. Dieser ist im Plan mit dem Zusatz "W" gekennzeichnet. Das "W" steht für Krupp weich Qualität 420. Der Heckpanzer ist ähnlich gestaltet. Bis kurz hinter Turm "C" geht der Gürtelpanzer mit 180 mm stärke weiter und verringert sich bis zum hinteren Querschott auf 80 mm. Auch hierrüber befindet sich ein Plattengang mit einer Stärke von 60 mm (W) in einer Höhe von ca. 1,00 m. Das vordere und hintere Zitadellquerschott sind jeweils 120 mm dick.

Der Zitadellpanzer schließt sich auf der gesamten Deckshöhe mit 120 mm stärke an.

Der Kasemattpanzer der Mittelartillerie hat eine Stärke von 140 mm.

Der Barbettenpanzer der schweren Artillerie ist 180 mmm dick. Beim Original ist das hintere Viertel der Barbettenpanzerung nur 140 mm stark. Ich habe dies bei 180 mm belassen. Darunter schließen sich jeweils die Turmschächte mit einer Panzerdicke von 140 mm an. Diese haben einen geringeren Durchmesser als die Barbetten selber.

Der vordere Kommandoschacht mit den Innenmaßen 800x800 mm, ist vorne und an den Seiten 200 mm dick gepanzert. Die Rückseite mit 150 mm. Dies zieht sich bis zum Zwischendeck herunter. Im Bereich des Panzerdecks beträgt die Panzerdicke rundherum 120 mm. Der gepanzerte Kommandostand ist vorne und an den Seiten 250 mm stark und hinten 220 mm stark gepanzert. Die Decke ist 80 mm und der Boden 70 mm stark gepanzert. Die konisch zulaufen
Fortsetzung des Kommandostandes bis hinunter zum Zwischendeck ist rundherum 60 mm stark gepanzert. Der achtere Kommandostand ist durchgängig 140 mm stark gepanzert und der Panzerschacht mit 60 mm.

Hier der noch nicht ganz vollständige Plan der Panzerabwicklung.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

ich weiß nicht, ob sich niemand sonst traut, einen Kommentar abzugeben. Sieh mich also bitte nicht as wiederkehrenden "Nörgler"

Meine Intention war, Kosten einzusparen und gleichzeitig eine höhere Durchschlagskraft gegenüber gegnerischen Panzerkreuzern zu erzielen.

In jedem Fall ein bis ins Detail durchdachter Entwurf  
Meine einzige Frage ist, warum hast Du bei dieser "Modernisierungsversion" nicht auf den so gut wie unnützen, bei der Lützow verhängnisvollen und viel Platz fordernden Torpedo-Breitseitraum nicht verzichtet ?
Die absehbare Vergrößerung der Artilleriegefechtsreichweiten machte eine Verwendungsmöglichkeit immer unwahrscheinlicher.

Selbst die ersten britischen Schlachtkreuzer wären zu besiegen gewesen.

Hm  Ich erlaube mir, das selbst für ein 1:1-Aufeinandertreffen in Zweifel zu stellen.
Die Invincibles brachten ein Breitseitgewicht von 3084 kg zum Tragen (Qu.: Weyher, 1914), also so ziemlich genau das Dreifache (!) Deines Blüchers, und waren 2 kn schneller, konnten also die Gefechtssituation gestalten. Da wäre ein Besiegen eher unwahrscheinlich gewesen.

Eine Frage, die sich mir die ganze Zeit gestellt hat ist, musste das deutsche Kaiserreich der Idee Fishers bezüglich Schlachtkreuzer folgen? Ich finde nein. Der vorliegende Entwurf genügt vollauf, um gegen die ersten britischen Schlachtkreuzer zu bestehen und alle anderen, neueren, Panzerkreuzer nicht zu fürchten.

Zu "bestehen" siehe meine vorherige Ausführung.
Zu Deiner Frage : Die englischen Schlachtkreuzer waren das Mittel, eine schwer bewaffnete Aufklärung zu führen. Die Kaiserliche Marine mußte "dagegenhalten" oder bei einer Aufklärung mit schwächeren Kräften ein sehr erhebliches Risiko eingehen. Sogar die Kreuzer der Kolberg-Klasse, die nach Stapellauf der Invincible auf Kiel gelegt wurden, hatten nicht die Geschwindigkeit, sich einer Invincible bei einem plötzlichen Zusammentreffen auf Schußentfernung zu entziehen.

Eine weitere Frage ist, ob es für die Flottenaufklärung nicht genügt hätte, kleine Kreuzer mit einer stärkeren Bewaffnung zu bauen. Für die Aufklärung könnte man Avisos mit einer Bewaffnung von 6-8x 10,5-cm SK und dazu kleine Kreuzer als Unterstützer für die Avisos mit einer Bewaffnung von ~8x 15-cm SK. Beide vorgenannten Typen mit jeweils größtmöglicher Geschwindigkeit.

Zu "größtmöglicher Geschwindigkeit" : die Kaiserliche Marine hat es zu keinem Zeitpunkt vor Beginn des Krieges geschafft, Schiffe mit überlegener Geschwindigkeit zu bauen, also solche, die sich einem artilleristisch überlegenen Gegner entziehen konnten.
Das Gefecht der Emden gegen die Sydney könnte da als Beispiel dienen. Das wäre aber für eine erfolgreiche Aufklärung wesentlich gewesen.

Gruß, Urs

[maxim]

Das mit der Frage, ob ein billigerer Kreuzer besser für die Aufklärungsgeschwader gewesen wäre, ist eine interessante Frage. Genauso ist es eine interessante Frage, ob es notwendig war, Schlachtkreuzer zu bauen oder ob ein leichteren Kaliber besser gewesen wäre. Ich finde es auch interessant zu überlegen, ob ein Schiff mit einem Kaliber wie 24 cm eine gute Idee gewesen wäre. Die Kaiserliche Marine hatte im Ersten Weltkrieg einen massiven Mangel an Aufklärungsstreitkräften, so dass sich die Frage schon stellt, ob Quantität besser gewesen wäre.

Ich sehe bei der modifizierten Blücher drei mögliche Probleme:
a) zum Zeitpunkt des Baus noch nicht so relevant, während des Ersten Weltkriegs aber schon: wie sah es mit der Reichweite der Geschütze im Vergleich zu britischen Schlachtkreuzern aus?
b) reichte die Zahl der Rohre aus, um die Reichweite zu finden (einzugabeln)? Ich habe mehrfach gelesen, dass das mit einem Zwillingsturm schwierig ist.
c) wie Urs schreibt, ist die Geschwindigkeit ein Problem

Die Royal Navy hatte versucht, billige, leicht bewaffnete Spähkreuzer zu bauen (als letztes die Active-Klasse, nur 25 kn, 10 x 10,2 cm) - aber von der Geschwindigkeit waren die auch so langsam, dass im Ersten Weltkrieg sie stärkeren Schiffen nicht entkommen konnten. Ein Problem war hier der massive Fortschritt bei den Antrieben. Von der Geschwindigkeit hätten nur vergrößerte Zerstörer eine Chance gehabt - einen Weg, den die italienische Marine gegangen ist (z.B. Carlo Mirabello-Klasse, 35 kn, 8 x 10,2 cm).

Aber wenn man sich aber die Zweite Schlacht von Helgoland (1917) anschaut, ist das Problem vielleicht nicht so massiv, wie es wirkt: dem Schlachtkreuzer HMS Repulse und den "Großen Leichten Kreuzern" HMS Glorious und HMS Couragous gelang es nicht die vier Leichten Kreuzer SMS Königsberg, SMS Pillau, SMS Nürnberg und SMS Frankfurt zu stellen. Auf dem Papier waren die britische Schiffe schneller: Repulse 31,7 kn, die Couragous-Klasse 31,0 kn; die Königsberg-Klasse nur 27,5 kn.

[Sven L.]

Hallo Urs, hallo Maxim,

a) Torpedo-Breitseitraum

Ich bin da ganz bei dir Urs, aber auf deutscher Seite wurde bis zum bitteren Ende 1918 an diesen Unterwasser-Ausstoßrohren festgehalten. Da wollte ich zum Planungszeitpunkt 1904/05 nicht noch innovativer werden.

b) Breitseitgewicht

Bei den Invincible's muss man aufpassen. Von den vier Türmen sollten im Normalfall nur drei eingesetzt werden, weil der vierte (der Mittschiffstürme) erhebliche Beschädigungen an Deck verursachte. Dessen einsatz war nur im äußersten Notfall gestattet. Das Gewicht einer Breitseite ist selbstverständlich immer noch erheblich größer. Aber wenn die Kilogramms nicht ins Ziel finden ziemlich unerheblich. Wie ich schon schrieb, ist das "neue" 24-cm-Geschoß in der Lage den Panzer einer Invincible zu durchschlagen. Das war beim 21-cm-Geschoß nicht der Fall.

c) Geschwindigkeit

Mir ist nicht ganz klar, wie du auf 2 kn Geschwindigkeitsüberschuß kommst. Die Invincible war auf eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 25 kn ausgelegt und hat bei den Probefahrten 26,64 kn erreicht. Ich habe eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,5 kn zugrunde gelegt. Bei forcierter Fahrt immerhin 25,9 kn. In der Konstruktion also 0,5 kn mehr als die Original Blücher. So gesehen schmelzen deine 2 kn auf 0,74 kn zusammen.
Eine Steigerung der Maschinenleistung auf 25 kn ist möglich - gerade nachgerechnet. Bei forcierte Fahrt sind 26,4 kn möglich. Das Gewicht der Maschinenanlage steigt bei der vergrößerten Anlage nur sehr gering.

d) Emden - Sydney

Du vergleichst ein Schiff von (Fertigstellungen) 1909 mit 1913. Es ist doch gegeben, das die Geschwindigkeiten von Klasse zu Klasse und von Jahr zu Jahr gesteigert wurden. Wenn ein Schiff geplant wurde/wird, nimmt dass als mögliche Gegner an, was aktuell vorhanden ist. So gesehen ist jedes Schiff bei Kiellegung schon veraltet.

e) Reichweite der Geschütze

Das "alte" 24-cm-Geschütz L/40 hatte bei 30 Grad Rohrerhöhung eine Reichweite von 16.900 m (nach NavWeaps). Weil ich, wie bei den 28-cm-Geschützen, mit der Verlängerung der Rohre von L/40 auf L/45 ebenfalls das Gewicht der Geschoße selbst von 140 kg auf 170 kg erhöht habe, ist anzunehmen, dass eine Reichweite von 18-19.000 m möglich wäre.

f) Eingabeln

Die deutschen hatten ein gutes Schießverfahren entwickelt und es sind drei Zwillingstürme vorhanden. Ich denke da gibt es keine Probleme

g) Geschwindigkeit 2te

Da habe ich unter c) bereits Stellung bezogen.

Bei dem Entwurf der 1. Originalen als auch der 2. Variante sollte man nicht aus den Augen verlieren, was zum Entwurfszeitpunkt vorhanden war. Das auf englischer Seite etwas gebaut wurde war bekannt, aber eben nicht die Spezifikationen. Das war deutscherseits auch der Grund mit dem 21-cm-Geschütz weiter zu planen. Immerhin vergrößert von L/40 auf L/45.

Das Ärgerniss das die Originale Blücher bei dem Doggerbank-Gefecht ereilte und in ihrer Geschwindigkeit auf 17 kn reduzierte, wäre bei dem vorliegenden Entwurf nicht gegeben, weil sämtliche Munitionsförderwege der SA unter/hinter Panzer liegen. Die Originale Blücher hatte hiergegen das Problem der Umladebereiche der Breitseittürme, welche nicht durch Panzer geschützt waren.
Auf der anderen Seite war bei S+G Munition für die 21-cm-Kasemattgeschütze auf dem Panzerdeck gestaut. Nicht alles, aber doch eine nicht unerhebliche Menge. Mir ist jetzt nicht bekannt, das es hier einen Treffer gab.

Ich bin versucht mich daran zu setzen und für diesen Entwurf einen Nachfolger mit 28-cm und reinem Turbinenantrieb zu entwickeln. Ziel wäre eine kostengünstigere Alternative zur Originalen von der Tann zu entwickeln.

[Urs Heßling]

moin,

Von der Geschwindigkeit hätten nur vergrößerte Zerstörer eine Chance gehabt - einen Weg, den die italienische Marine gegangen ist (z.B. Carlo Mirabello-Klasse, 35 kn, 8 x 10,2 cm).

... und die "Dreischornsteinboote" der Kaiserlichen Marine (B 97), die man ohne Weiteres hätte als Spähschiffe einsetzen können
Dazu https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=26320.msg297573#msg297573

Aber wenn man sich aber die Zweite Schlacht von Helgoland (1917) anschaut, ist das Problem vielleicht nicht so massiv, wie es wirkt:

stimmt.

Ich bin versucht mich daran zu setzen und für diesen Entwurf einen Nachfolger mit 28-cm und reinem Turbinenantrieb zu entwickeln. Ziel wäre eine kostengünstigere Alternative zur Originalen von der Tann zu entwickeln.

Erst einmal : gut argumentiert
Für mich scheint es ein Planungsfehler der Kaiserlichen Marine zu sein, bei den Großen Kreuzern so viele Einzelschiffe (Fürst Bismarck, Prinz Heinrich, Blücher, von der Tann, Seydlitz) und Zweierserien (Prinz Adalbert, Roon, Scharnhorst) zu bauen. Da fielen dann Konstruktionsschwächen mit evt. Werft-Baufehlern zusammen, so daß es schwierig war, ein schlüssiges Konzept zu entwickeln. Die Entwicklung der Kleinen Kreuzer scheint mir wesentlich folgerichtiger zu sein.

Es wäre mE viel logischer gewesen, anstelle der "eingeschobenen" Blücher abzuwarten und dann eine zweite oder sogar dritte von der Tann zu bauen (von deren Entwurf bin ich ziemlich angetan)

Gruß, Urs

[Sven L.]

Es wäre mE viel logischer gewesen, anstelle der "eingeschobenen" Blücher abzuwarten und dann eine zweite oder sogar dritte von der Tann zu bauen (von deren Entwurf bin ich ziemlich angetan)

Gruß, Urs

Wenn ich Grießmer richtig im Kopf habe, lag es daran, dass der Etatmäßige Kreuzer gebaut werden sollte und um diesen rechtzeitig auf Stapel zu legen die Planung vorangehen musste. Also war ein verschieben nicht möglich.
Wobei ich dir grundsätzlich zustimme.
Es sei denn, man hätte parallel eine stärkere Variante, bezogen auf die Bewaffnung, entworfen. Dann bliebe nur die Frage, ob das Konstruktionsamt dies hätte wuppen können.

[Sven L.]

Nach einem Blick in meinen Johow-Krüger musste ich feststellen, dass ich beim Panzergewicht zuviel gerechnet habe.
Der Grund ist, dass zur damaligen Zeit die Panzerdecks aus mehreren Lagen bestanden und ein Teil davon der Gewichtsgruppe "Schiffskörper" zugerechnet wurde.
Ich werde die korrigierte Gewichtsgruppenliste alsbald einstellen.

[maxim]

Für mich bleibt die Frage, ob ein Kreuzer dieser Art eine kostengünstige Alternative zu Schlachtkreuzern sein könnte. Ein Nachfolger würde wohl Turbinen erhalten, aber die Frage ist, ob so ein Entwurf - also mit einer leichteren Bewaffnung (weniger als 28 cm) - nicht den Vorteil geboten hätte, dass deutlich mehr Kreuzer gebaut hätten werden können. Hätte das etwas gebracht? Hätte - ein wahrscheinlich höchstens leichter quantitativer Vorteil - gereicht, um ein solches Kreuzergeschwader zu einer sinnvollen Option zu machen, zu Schiffen, die zumindest so lange, bis stärkerer Rückhalt da ist, sich gegen Schlachtkreuzer behaupten können?

Oder wäre es nicht einfacher gewesen, gleich auf Aufklärer auf der Basis von Zerstörern zu bauen? Also Schiffen, die deutlich schneller waren (aber auch deutlich schwächer bewaffnet und ohne Panzerung).

Noch mal wegen der Geschwindigkeit:
diese Variante der Blücher selbst hätte keinen Geschwindigkeitsvorteil. Sie könnte sich also einem stärkeren Gegner nicht leicht entziehen.

Wie stellst du dir die taktische Verwendung vor? In Kombination mit "Kleinen Kreuzern", wie du beschrieben hattest, dass damals die Situation war? Dann könnte man natürlich argumentieren, dass die kleineren Kreuzer auch keinen Geschwindigkeitsvorteil hatten, also alle diese Kreuzer einen stärkeren Rückhalt benötigen (also nicht zu weit von der Schlachtflotte aus eingesetzt werden sollten). Oder man nimmt an, dass eine ähnliche Geschwindigkeit wie die von Schlachtkreuzern ausreichend wäre, um auf Distanz zu bleiben? Wie bei der Zweiten Schlacht von Helgoland, als sich die Kreuzer nicht absetzen konnten, aber die Schlachtkreuzer und "Großen Leichten Kreuzer" auch die Distanz nicht wesentlich verringern konnten?

Ich vermute, dass durch die Neuberechnung des Gewichts der Panzerung die Geschwindigkeit wahrscheinlich höher ausfallen wird.

Wegen des Eingabelns: der Entwurf hat nur einen Zwillingsturm nach vorne und achtern. Im Falle der "Großen Leichten Kreuzer" der Courageous-Klasse wird beschrieben, dass diese mit nur einem Zwillingsturm vorne extreme Probleme hatten, bei der Verfolgung auch zu treffen.

[bodrog]

@Maxim Die Begriffe "2. Flottengesetz" (zzgl. Novellen) und Tirpitzscher "Äternat" sind dir geläufig?

[Sven L.]

Hallo Maxim,

Auf die Großen Kreuzer kann nicht verzichtet werden, weil das Vorhandensein im Flottengesetz festgelegt ist.
Um 1901 war es wohl tatsächlich so, daß es gemischte Aufklärungsgruppen gab. Also ein Panzerkreuzer und zwei kleine Kreuzer. Je Schlachtschiff-Geschwader zwei solcher Aufklärungsgruppen.
Das Gescheindigkeitsproblem ist hausgemacht. Es wäre durchaus möglich gewesen den deutschen Schiffen eine höhere Geschwindigkeit zu geben.
Die Änderung bzgl. des Panzergewichts wird nicht soviel an Gewicht freimachen. Ich vermute, dass das durch das Mehrgewicht der Maschinenanlage aufgehoben wird. Aber immerhin wird die Konstruktionsgeschwindigkeit auf 25 kn angehoben.
Die Blücher wäre meiner Ansicht nach als Dritter Kreuzer und Flaggschiff in Ostasien besser aufgehoben gewesen.
Ebenso meine ich, das bzgl. der deutschen Schlachtkreuzer mehr Gewicht auf die Geschwindigkeit hätte gelegt werden sollen. Gleiches gilt für die kleinen Kreuzer. Es ist nunmal so, dass immer eine der Gruppen Bewaffnung, Panzerung oder Geschwindigkeit den kürzeren zieht. Ich werde bei der Von der Tann-Alternative mein Hauptaugenmerk auf die Geschwindigkeit legen. Ins Auge gefasst habe ich dabei eine Auslegung der Maschinenanlage ähnlich diesem Entwurf, jedoch so, dass jede Kolbenmaschine eine eigene Abdampfturbine bekommt, was eine Vierwellenanlahe bedeutet. Als Konstruktionsgeschwindigkeit denke ich an 26 kn.

Was das Eingabeln betrifft, werden die Gefechte wohl so laufen, daß alle Türme zum Tragen kommen können.

[maxim]

Im Flottengesetz war aber nicht festgelegt, dass man Schlachtkreuzer bauen musste (also was für "Große Kreuzer") und es war auch nur ein Gesetz, was man jederzeit hätte ersetzen können - wenn man es nicht praktisch gefunden hätte, dass man auf es für Neubauten verweisen konnte. Das Flottengesetz selbst wurde zwischen 1898 und 1912 vier Mal geändert und die Zahl der "Großen Kreuzer" von 12 auf 20 erhöht und die Dienstzeit von 25 auf 20 Jahre reduziert...

Hier geht es sowieso um einen heutigen fiktiven Entwurf, einen alternativen Entwurf zu einem damals realisierten.

Die Frage, ob man bei dem Kreuzern also den Sprung zu den Schlachtkreuzern machen musste, kann man also nicht einfach mit dem Verweis auf das damalige Gesetz verweisen - genauso, wie man nicht darauf verweisen kann, wenn es um die Frage geht, ob nicht alternative Typen für die Aufklärung besser gewesen wären.

[Sven L.]

Hallo Maxim,

Man kann und muss es so begründen. Einfach mal Gesetz ändern ist auch nicht so einfach. Schlussendlich muss das Parlament diesem mehrheitlich zustimmen. Das es mal nicht klappt, zeigt eine Novelle, wo ein Mehrbedarf an Großen Kreuzern gestrichen werden musste. Ein paar Jahre später hat Tirpitz diese zwar in einer weiteren Novelle bekommen, aber es hat gedauert.
Wie will man es begründen, das wir keine Großen Kreuzer mehr bauen wollen und das Ausland fröhlich solche baut, insbesondere England.
Dazu kommt um 1909 eine ziemliche finanzielle Notlage in Deutschland. Dem wollte ich im vorliegenden Entwurf  trotz Erhöhung des Kalibers, begegnen. Mit ca. 1,7 Mio. Mark ist mir das auch gelungen.
Bei dem Nachfolger, Kreuzer "F", werde ich es probieren. Von A des RMA kam ein sehr interessanter Vorschlag, welcher bei 32,2 Mio. Mark angesetzt sein sollte. Also deutlich günstiger als letztlich die "Von der Tann" geworden ist. Aber hierzu mehr in einem neuen Thread wenn ich das Projekt fertig habe. Wird aber dauern. Für dieses Projekt habe ich schon drei Wochen benötigt.

[Urs Heßling]

Für mich bleibt die Frage, ob ein Kreuzer dieser Art eine kostengünstige Alternative zu Schlachtkreuzern sein könnte. Ein Nachfolger würde wohl Turbinen erhalten, aber die Frage ist, ob so ein Entwurf - also mit einer leichteren Bewaffnung (weniger als 28 cm) - nicht den Vorteil geboten hätte, dass deutlich mehr Kreuzer gebaut hätten werden können. Hätte das etwas gebracht? Hätte - ein wahrscheinlich höchstens leichter quantitativer Vorteil - gereicht, um ein solches Kreuzergeschwader zu einer sinnvollen Option zu machen, zu Schiffen, die zumindest so lange, bis stärkerer Rückhalt da ist, sich gegen Schlachtkreuzer behaupten können?

Meiner Ansicht nach sind Kreuzer nicht dafür gebaut, im Geschwaderverband zu kämpfen, nur, wenn ich (wie zB in der 2. Schlacht an der Sirte im März 1942) nichts Anderes habe.
Ansonsten operieren Kreuzer allein (Kreuzerkrieg) oder in einer kleinen zB Aufklärungsgruppe. Weder die 2. AG am Skagerrak noch Goodenoughs Kreuzer hätten im Geschwader fahren müssen.
Ein Kreuzergeschwader ist in erster Linie eine administrativ, logistisch und organisatorisch bedingte Einheit

Oder wäre es nicht einfacher gewesen, gleich auf Aufklärer auf der Basis von Zerstörern zu bauen? Also Schiffen, die deutlich schneller waren (aber auch deutlich schwächer bewaffnet und ohne Panzerung)

Ja

Ebenso meine ich, das bzgl. der deutschen Schlachtkreuzer mehr Gewicht auf die Geschwindigkeit hätte gelegt werden sollen.

Was willst Du dafür "opfern" ?

Gleiches gilt für die kleinen Kreuzer.

Ja !

Ins Auge gefasst habe ich dabei eine Auslegung der Maschinenanlage ähnlich diesem Entwurf, jedoch so, dass jede Kolbenmaschine eine eigene Abdampfturbine bekommt, was eine Vierwellenanlahe bedeutet.

Welche ? vdT hatte doch einen Turbinenantrieb ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

Wenn ich eine Alternative plane, dann ist es Alternativ  .
Ich werde da wie angekündigt die Anlage der Alternativen Blücher nehmen und um eine Niederdruckturbine erweitern. Du wirst es dann ja sehen und wir können dann darüber diskutieren.