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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Geschichte und Einsätze => Thema gestartet von: Nikolaus Sifferlinger am 05 März 2021, 14:50:32

Titel: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 05 März 2021, 14:50:32
Sehr geehrtes Forum,

aus der Chronik des Seekrieges https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/42-09.htm
24.– 28.9.1942
Nordmeer
Offensive Minenunternehmung »Zarin« des Schweren Kreuzers Admiral Hipper (KAdm. Meisel) mit den Zerstörern Z 23, Z 28, Z 29 und Z 30 an der Nordwestküste von Novaja Zemlja. Alle Schiffe erleiden teilweise schwere Seeschäden.

Meine Frage:
Haben die gelegten Minensperren irgendwelche Erfolge bewirkt?

Die Quellenlage zu solchen Fragen ist meist schwierig.

Aber vielleicht hat jemand Informationen?

Ich bilde mir ein ich hab irgendwann einmal ein Bild des Schweren Kreuzers ADMIRAL HIPPER mit einer Minenladung an Deck gesehen? Täusche ich mich da?

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Lothar W. am 05 März 2021, 23:34:45
Hallo Nikolaus,

ich kann dir jetzt zwar nicht sagen welchen Erfolg das Minenunternehmen "Zarin" hatte, aber am Abend des 23.09.1942 wurde vom Minenschiff "Irben" 96 EMF-Minen übernommen.

Am 26.09. um 18:40 Uhr wurde mit den Minenlegen begonnen und um 22:34 Uhr beendet.

Weiter wird notiert: "Kreuzer "Hipper" wurde zum ersten Mal im Krieg als Minenträger verwendet. Die Einrichtungen dafür haben sich bewährt. Bestimmungsgemäß dürfen aus Stabilitätsgründen nur 96 Minen an Bord genommen werden, obgleich der Platz für 128 Minen vorgesehen ist....."

Hier wird auch der Sperroffizier Kapitänleutnant Bernadelli genannt.

Quelle: NARA-Rolle 2904

Gruß
Lothar

Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 09:41:34
Hallo Lothar,

vielen Dank. Sehr informativ.

Findet sich in dieser Quelle auch der Ort wo die Minensperre gelegt wurde?

So wäre vielleicht eine Zuordnung möglicher alliierter Meldungen möglich.

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Rudergänger am 06 März 2021, 10:06:58
Hallo Nik,
Hier die Sperre Zarin.

Schönes Wochenende
Harald
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 12:10:59
Lieber Harald,

sehr interessant.
Sehr weit nördlich, abseits der Konvoirouten.
Habe im KTB Skl nachgesehen ob dort Beweggründe zu finden sind so "weit abseits" der Konvoirouten Minensperren zu legen.
Eintragung dazu in KTB Skl, Teil A, Band 37, September 1942, Seite 452, 22.9.1942:
"Unternehmung "Zarin":
Admiral Nordmeer legt Operationsbefehl vor. Aufgabe Minenverseuchung durch "Hipper" NW-lich Nowaja Semlja. Teilnehmende Streitkräfte
außer "Hipper" 4 Zerstörer mit Chef 5. Zfl. Taktische Führung BdK, operative Leitung Adm. Nordmeer.
Sperrbefehl sieht 7 Sperrstücke mit 96 EMF mit Zeiteinrichtung 60 Tage vor. Tiefeneinstellung - 17 m, Minenabstand 600 m.
...
Gruppe Nord hat Einverständnis zu Op.Befehl erteilt mit der Bindung, daß Unternehmung abzubrechen ist, falls der Verband beim Austritt aus den Schären gemeldet wird und falls schwere Feindgruppe durch Luft erfaßt und noch nördlich 65° Nord steht.
Andernfalls ist Unternehmen durchzuführen. Anlaufen des Unternehmens ist ab 23.9. nach Freigabe durch Skl beabsichtigt.
Diese Freigabe erfolgt, nachdem Führerhauptquartier Unterrichtung des Führers gemeldet hat, durch Fs an Gruppe Nord:
"Minenunternehmung Ersatz "Zar" durch "Hipper" freigegeben."
Admiral Nordmeer erteilt daher Befehl zu Anlaufen für 23.9. 2100 Uhr erteilt."

Das zeigt das alle Unternehmen größerer Einheiten im FHQ angemeldet und genehmigt werden mussten.

Was aber die Absicht dieser Sperre in dieser entlegenen Gegend mit 60 Tage Wirksamkeit war - dort war ja nur geringer sowjetischer Verkehr auf der Sibirienroute zu erwarten - erschließt sich mir noch nicht.

Mit besten Grüßen

Nik


EMF, Ankertauminen mit Fernzündung, wurden in dieser Sperre mit Einstellung 17 m unter der Oberfläche gelegt.
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 12:27:06
Noch ein Nachtrag aus dem KTB Skl 23.9.1942 Seite 491/492:

"Gruppe Nord übermittelt folgende Mitteilung des LfKdo. 5:
Die äußerst angespannte Flugbetriebsstofflage der Lfl. 5 macht es erforderlich, neben einschneidenden Maßnahmen im Lufttransportwesen auch die
Aufklärungs- und Käampfeinsätze erheblich einzuschränken. ...
Für Marineunternehmen muß sich die Aufklärung auf stichprobendartige Überwachung allgemeiner Seegebiete oder begrenzter schwerpunktmäßiger, d.h. lückenloser Aufklärung der Hauptbedrohungs- bzw. Zielgebiete beschränken."

Mangel an Betriebsstoffen mehr und mehr.

LG

Nik

Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Urs Heßling am 06 März 2021, 13:19:44
moin,

Zitat von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 12:10:59
Was aber die Absicht dieser Sperre in dieser entlegenen Gegend mit 60 Tage Wirksamkeit war - dort war ja nur geringer sowjetischer Verkehr auf der Sibirenroute zu erwarten - erschließt sich mir noch nicht.
Das habe ich mich auch gefragt.
Ich kann nur eine zumindest mögliche Hypothese anbieten: Es war ein Gebiet, wo sich die "zersprengten" Schiffe des aufgelösten Geleitzugs PQ.17 gesammelt oder es durchfahren hatten (z.B. Trawler Ayrshire mit Frachtern Troubadour, Ironclad und Silver Sword). Diese "Rettungsgasse" wollte man für den nächsten erwarteten PQ.-Geleitzug schließen.

Gruß, Urs
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 14:25:27
Lieber Urs,

ja das könnte eine Begründung sein - vielen Dank für den Hinweis.

Im KTB Skl habe ich auf Seite 561/562 für 28.9.1942 unter Nordmeer, Eigene Lage, folgendes gefunden:

"Hipper"-Verband ist 0700 Uhr in Kaafjord eingelaufen und hat Aufgabe "Zarin"planmäßig durchgeführt. Alle 4 Zerstörer haben mehr oder weniger kleine Seeschäden erlitten. "Hipper"ist wegen Undichtigkeitwn in Kesselanlage nicht voll einsatzbereit.
...
Nach Ansicht Skl ist die Sperrmaßnahme der Aufgabe "Zarin" in AT 16 jahreszeitlich spät,da im Laufe des Oktober Schiffsverkehr um Nordspitze Nowaja Semlja wegen Eislage entfällt.
Andererseits sind Bedenken gegen die von Gruppe Nord zur Erwägung gestellte Verseuchung in AT 4817 (Beeinträchtigung eigener
Ubootsoperationen vor Weißmeereingang) doch so stark, daß sie die Vorteile bei Wahl dieses Gebietes aufwiegen.
Für Adm. Nordmeer blieb somit nur die Wahl zwischen ursprünglicher Planung und völligem Verzicht.
Im übrigen ist Stellungnahme von Admiral Nordmeer zu dieser Frage bei Skl nicht bekannt."

Sogar die Skl war sich damals nicht ganz sicher :roll:

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 14:52:39
Laut
https://www.shipsnostalgia.com/threads/soviet-merchant-marine-losses-in-ww2.302792/ wurde in folgenden Zeitraum nur ein sowjetisches Handelsschiff
südlich in der Pechora See durch Minentreffer versenkt und dieser Verlust wird einer Minensperre von U 592 zugeschrieben.

14.10.1942 - Shchors (Щорс - Commander of Red Army troop in Far East in period of Civil War); Cargo Ship / 3770 BRT / Capt.A.T.Kudlay;
Pechora Sea;She was sunk by U-592 (mines);No crew were lost.


Daher dürfte die Sperre ZARIN keine Erfolge gebracht haben.

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Urs Heßling am 06 März 2021, 15:24:42
Zitat von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 14:25:27
Andererseits sind Bedenken gegen die von Gruppe Nord zur Erwägung gestellte Verseuchung in AT 4817 (Beeinträchtigung eigener Ubootsoperationen vor Weißmeereingang) doch so stark ...
Das verstehe ich nicht :|  Minen in AT 4817 (http://www.navalgrid.com/find/square/at4817) machen im Zusammenhang mit "Beeinträchtigung eigener Ubootsoperationen vor Weißmeereingang" kaum Sinn

Ein "gefährliches" Minenlege-Gebiet wäre z.B. AC 9 (http://www.navalgrid.com/find/square/ac9)

Gruß, Urs
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 06 März 2021, 16:45:21
Urs

haben eben noch mal im KTB nachgesehen, schreibt eindeutig von AT 4817.

Gebe dir recht.

LG

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Hägar am 07 März 2021, 11:42:33
Da Zahlendreher leider immer wieder festzustellen sind:
Meine These wäre statt AT 48 > AT 84.

Wobei dann allerdings die Spezifizierung '17' auch nicht so recht Sinn abwirft, eher schon '71'.
Aber zwei Zahlendreher auf einmal?

@ Harald Rudergänger: Könntest Du noch die Literaturstelle für die beiden Clips nachschieben?

Gruß - Hägar
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Teddy Suhren am 07 März 2021, 12:11:12
Hai

Vielleicht ergibt das ganze mehr Sinn wenn man das Zeitgleich stattfindende Unternehmen "Zar" des Minenschiffes Ulm dazu nimmt.
Kurzleben/ Schroeder/ Brennecke; Minenschiffe 1939-1945, Seite 130ff.
Ulm hatte 450 Minen an Bord. Es sollten also viel mehr gelegt werden (20 Sperrstücke NW Nowaja Semilija) als die paar von Hipper. Ulm ging aber am 25.09.1942 auf dem Anmarsch verloren.
Im Buch heißt es jedoch auch nur "... um den dort laufenden Schiffsverkehr zu schädigen."
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: t-geronimo am 07 März 2021, 12:22:58
Steht im Gomm nichts dazu drin zu dieser Operation?
Ich habe meine beiden Bände leider nicht zur Hand.
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 07 März 2021, 13:25:49
Jörg

vielen Dank für den Hinweis zu ZAR.

LG

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Rudergänger am 07 März 2021, 14:07:57
Hallo,
Quelle: Gomm Band 2 Seite129,130.
Für das gesamte Unternehmen "Zarin" Seiten 123 bis 131.

Schönen Sonntag

Harald
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 07 März 2021, 14:20:16
Thorsten und Harald,

für den Nicht-Insider: Bitte um Titel des "Gomm-Werkes"

Mit bestem Dank

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Urs Heßling am 07 März 2021, 14:34:59
moin, Reinhard,

Zitat von: Hägar am 07 März 2021, 11:42:33
Meine These wäre statt AT 48 > AT 84.
:MG: top  AT 84 (http://www.navalgrid.com/find/square/at84)

Gruß, Urs
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Rudergänger am 07 März 2021, 17:19:30
Hallo Nik,

Gomm,Bernhard Der Krieg zur See 1939-1945 Die Operationen in der Arktis Band 1 Juni 1941-Mai 1942

Gomm,Bernhard Der Krieg zur See 1939-1945 Die Operationen in der Arktis Band 2 Juni 1942 bis Dezember 1942

keine ISBN Nummer. Wohl als private Edition erschienen.

Schönen Sonntag

Harald
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 07 März 2021, 17:34:08
Hallo Harald,

vielen Dank. Kannte ich nicht.

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: joern am 07 März 2021, 18:55:30
Hallo ,
hier wurde schon mal über das Buch "Der Krieg zur See 1939 - 1945,
Die Operationen in der Arktis,
Teil I: Der Kampf gegen die sowjetische Nordmeerflotte
Band 1: Das erste Kriegsjahr (Juni 1941 bis Mai 1942)"
Selbstverlag, 2000, Auflage: 200 Stück, 655 Seiten
etwas geschrieben:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2374.0 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2374.0)
Grüße Joern
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 07 März 2021, 19:02:32
Joern

danke für den Link, werde versuchen ein Exemplar irgendwie aufzutreiben.

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Aw: Unternehmen ZARIN im Nordmeer im September 1942 - Erfolge durch Minen?
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 21 Februar 2024, 14:15:45
Sehr geehrtes Forum,

Der Schwere Kreuzer ADMIRAL HIPPER hat am 26. September 1942 im Nordmeer vor Nowaja Semlya 96 Minen gelegt.
Unternehmen ZARIN.

1) Kann jemand Hinweise dazu geben ob Fotos mit der ADMIRAL HIPPER mit Minenbeladung existieren? Und wenn ja bitte die Quelle damit ich es mir auch anschauen kann.

2) Nach den mir bekannten Quellen sind keine Schiffsverluste auf dieser Minensperre bekannt geworden.

Mit besten Grüßen

Nik

moin, Nik,
ich habe mir erlaubt, Deine Anfrage zu Deinem eigenen Thread vom März 2021 zu verschieben
Gruß, Urs