Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[mudfladdy]

Argh... muss mitteilen dass ich bezüglich der Uboot-Nummern blödsinnigerweise Fehler gemacht habe.
Es ist natürlich U-556... sorry dafür. Das weiss ich normalerweise, trotzdem FALSCH aufgeschrieben.
Danke Urs für den Hinweis.

...mal die Frage, ob bei dem Einbau der Flakwaffen in Türme bzw. Mehrfachlafetten der negative Höhenrichtbereich (meist um die -10 Grad) zu gering war...

»An seiner auf dem Aufbaudeck Steuerbord achtern montierten 3,7-cm-Flak steht der Matrosengefreite Herzog. [...] Plötzlich erkennt der hinter der rasend feuernden 3,7 als Ladenummer arbeitende Matrosengefreite, wie zwei Flugzeuge vierkant auf BS zurasen. Beide Maschinen fliegen so tief, daß sie mit ihren Radgestellen fast die Kämme der Dünung streifen. Und weil sie tief fliegen und jetzt schon so nahe stehen, können sie auch nicht mehr mit der 3,7 erfaßt und beschossen werden.«
[Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 352]
(Geschildert wurde die Situation vor dem fatalen Torpedotreffer)

Von der strukturellen "Dummheit" (zwei verschiedene 10,5cm-Flak-Systeme auf dem gleichen Schiff zu verbauen) abgesehen...

Wieder mal ein sehr fragwürdiger ex post - Rundumschlag ohne Kenntnis der Beweggründe.
M.W. war der Grund die mangelnde Verfügbarkeit der modernen Lafette in ausreichender Stückzahl, die nicht für alle 10,5 cm zur Verfügung stand und der Zeitdruck für die Fertigstellung des Schiffes. Vermutlich wären die veralteten Lafetten also bei der nächsten längeren Werftliegezeit gegen die moderneren ausgetauscht worden. Auch der achtere Fla-Leitstand konnte ja bis zum Auslaufen nicht mit seiner Kuppel ausgerüstet werden, weil diese nicht rechtzeitig geliefert wurde.

Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.

Ach Herrje. Zitat aus der aktuellen Flug-Revue:

»Peinlicher geht es kaum. Da fliegt Verteidigungsministerin von der Leyen Anfang Februar zum ersten Mal mit einer A400M zu einem Termin und prompt bleibt der von vielen Problemen geplagte Transporter am Zielort im litauischen Kaunas wegen eines Antriebsschadens liegen. [...] Damit, so stellt sich heraus, ist bei der Luftwaffe nur noch eine von acht A400M einsatzbereit. [...] ergeben die Zahlen der für Einsätze verfügbaren Flugzeugen und Hubschrauber nach wie vor ein desolates Bild. Immerhin waren zwölf von 27 "Tigern", aber nur neun von 48 NH 90 einsatzbereit. Bei den Marinehubschraubern Sea Lynx (5 von 22) und Sea King (4 von 21) sah es ebenfalls düster aus.« (S. 3)

Was sagt uns jetzt das über »Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel«?

[ede144]

Bismarck hatte einige Designfehler (Schlechte Steuerung ohne Ruder z.B.), war aber - soweit ich es als Laie bewerten kann, das "beste" Schiff im Atlantik. Rein technisch betrachtet.

Den Designfehler hatten im Prinzip alle Schiffe damals und meistens auch noch heute. Lies mal die Geschichte von USS Intrepid CV11 dann wird dir einiges klar

[J.I.M]

Es sind 3 Einsätze der FAA mit torpedotragenden Doppeldeckern gegen Schiffe der Bismarck-Klasse auf hoher See dokumentiert :
24.5.41 Victorious gegen Bismarck, 1 Treffer
26.5.41 Ark Royal gegen Bismarck, 1 Treffer
9.3.42 Victorious gegen Tirpitz, 0 Treffer, weil (mit Foto nachweisbar) mindestens 2 Torpedos mit falscher Tiefeneinstellung und/oder Zündversager unter dem Schiff hindurchliefen.

Hallo Urs,

gegen die Bismarck hat es hervorragend funktioniert. Aber auf alle Einsätze der dt. Dickschiffe gesehen, haben es die vielen Flugzeugträger wie man im Zitat sehen kann sehr selten zu Wirkungstreffern gebracht.

JIM

[mudfladdy]

...mal die Frage, ob bei dem Einbau der Flakwaffen in Türme bzw. Mehrfachlafetten der negative Höhenrichtbereich (meist um die -10 Grad) zu gering war...

»An seiner auf dem Aufbaudeck Steuerbord achtern montierten 3,7-cm-Flak steht der Matrosengefreite Herzog. [...] Plötzlich erkennt der hinter der rasend feuernden 3,7 als Ladenummer arbeitende Matrosengefreite, wie zwei Flugzeuge vierkant auf BS zurasen. Beide Maschinen fliegen so tief, daß sie mit ihren Radgestellen fast die Kämme der Dünung streifen. Und weil sie tief fliegen und jetzt schon so nahe stehen, können sie auch nicht mehr mit der 3,7 erfaßt und beschossen werden.«
[Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 352]
(Geschildert wurde die Situation vor dem fatalen Torpedotreffer)

Von der strukturellen "Dummheit" (zwei verschiedene 10,5cm-Flak-Systeme auf dem gleichen Schiff zu verbauen) abgesehen...

Wieder mal ein sehr fragwürdiger ex post - Rundumschlag ohne Kenntnis der Beweggründe.
M.W. war der Grund die mangelnde Verfügbarkeit der modernen Lafette in ausreichender Stückzahl, die nicht für alle 10,5 cm zur Verfügung stand und der Zeitdruck für die Fertigstellung des Schiffes. Vermutlich wären die veralteten Lafetten also bei der nächsten längeren Werftliegezeit gegen die moderneren ausgetauscht worden. Auch der achtere Fla-Leitstand konnte ja bis zum Auslaufen nicht mit seiner Kuppel ausgerüstet werden, weil diese nicht rechtzeitig geliefert wurde.

Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.

Ach Herrje. Zitat aus der aktuellen Flug-Revue:

»Peinlicher geht es kaum. Da fliegt Verteidigungsministerin von der Leyen Anfang Februar zum ersten Mal mit einer A400M zu einem Termin und prompt bleibt der von vielen Problemen geplagte Transporter am Zielort im litauischen Kaunas wegen eines Antriebsschadens liegen. [...] Damit, so stellt sich heraus, ist bei der Luftwaffe nur noch eine von acht A400M einsatzbereit. [...] ergeben die Zahlen der für Einsätze verfügbaren Flugzeugen und Hubschrauber nach wie vor ein desolates Bild. Immerhin waren zwölf von 27 "Tigern", aber nur neun von 48 NH 90 einsatzbereit. Bei den Marinehubschraubern Sea Lynx (5 von 22) und Sea King (4 von 21) sah es ebenfalls düster aus.« (S. 3)

Was sagt uns jetzt das über »Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel«?

Nun, ich erspare mir Vergleiche zwischen der Inkompetenz des NS-Regimes und der heutigen Bundesregierung.

Nur so viel:
Wenn ich ein Schiff mit einer "Elitebesatzung" von fast 2400 Mann in ein hochriskantes Unternehmen schicke, dann sollten bei diesem MODERNSTEN Schlachtschiff die Flugabwehrgeschütze nicht in zwei UNTERSCHIEDLICHEN Lafetten stecken. Ob man das ggf. später hätte umrüsten wollen - wir wissen es nicht. Es ist schon sehr ignorant das Schiff damit auf Einsatzmission zu schicken.

Und die "grandiose" Idee des teutschen Einzelschusses bei der 3,7cm erschliesst sich mir auch nicht so ganz. 30 Schuss pro Minute wäre 1900 sicherlich ganz okay gewesen, 1941 hingegen.... man lernte aus dem Fehler dann ja auch so schnell wie möglich.

Also noch mal - wenn ich meine wertvollste Marineeinheit, mit über 2000 Menschen an Bord auf Selbstmordmission schicke (höchstes Risiko), dann sollten die Soldaten zumindest "bestes Material" erwarten dürfen, nicht Einzelladenden 3,7er und gemischte 10,5er-Lafetten.

Jedenfalls ist dies mein Standpunkt dazu.
Zum Thema "fragwürdiger Entwurf" ist abschliessend zu sagen dass das Schiff - mit kleinen Änderungen (Vollautomaten, einheitliche moderne Lafettierung, verbesserte Zielerfassung) ein hervorragender Entwurf war - unglücklicherweise nicht für die Mission auf die es geschickt wurde.
Dafür hätten 3 Türme (aber 3-4000ts mehr Treibstoff) gereicht. Und vom Kaliber wären 30,5cm oder selbst 28cm auch besser gewesen.

Ein Gefecht mit gegnerischen Überwasserstreitkräften sollte ja immer ausgewichen werden (weil schon EIN Treffer die Mission obsolet macht - mission kill - PoW erzielte dies ja mit einem Treffer).

Ist aber halt nur meine Meinung.
So gesehen ist JEDES Überwasser-Großkampfschiff der NS-Marine ein fragwürdiger Entwurf gewesen.

[mudfladdy]

Bismarck hatte einige Designfehler (Schlechte Steuerung ohne Ruder z.B.), war aber - soweit ich es als Laie bewerten kann, das "beste" Schiff im Atlantik. Rein technisch betrachtet.

Den Designfehler hatten im Prinzip alle Schiffe damals und meistens auch noch heute. Lies mal die Geschichte von USS Intrepid CV11 dann wird dir einiges klar

Hi,

richtig - aber erneut bitte ich die Aufgabenstellung zu beachten.
Drittes Reich: Schiff muss unter widrigsten Umständen steuerbar sein, um im Havariefall möglichst trotzdem einen freundlichen Hafen erreichen zu önnen

USA: Schickt halt 20 Zerstörer, 4 Begleitschiffe, 1 Reparaturschiff und 4 Hochseeschlepper, um das havarierte Großkampfschiff in einen der vielen freundlichen Häfen zu schleppen.

Daher - schlechte Steuerbarkeit ohne Ruder - ist entweder tödlich (BIsmarck-Klasse) oder ein Ärgernis welches aber ausgebügelt werden kann.

Deutschland brauchte ein rotziges unkaputtbares, leicht irgendwie am Arbeiten zu haltendes Schiff, da jedwede Beschädigung anderenfalls den Verlust des Schiffes bedeutet. (Alleine gegen die Royal Navy)

Spontan fallen mir diese Designfehler ein:
mangelhafte einheitliche schwere Flak (No-Go)
mangelhafte leichte Flak (20mm nicht im Vierling - ein Marinewunsch, 37mm unbrauchbare 30-Schuss-Halbautomat-Knarren)
fehlerbehaftete Radar-Geräte (wenn ich schiesse gehen sie kaputt - entweder mehr und leicht einzubauende Ersatzteile oder bessere Geräte verbauen)
mangelhafte Steuerung bei Ruderstörung (was bekannt war aus der Ostsee)
strukturelle Schwäche im Heckbereich (alle Großkampfschiffe scheinen darunter zu leiden)
störanfällige Antriebsanlage die - vorsichtig formuliert - etwas zu viel Sprit verbraucht (3700nm bei Scharnhorst statt 9000nm - oder war das der Prinz?)
etwas "weiche" Geschütztürme - zu geringe Panzerung

Das wäre so das relevanteste.

Ansonsten - gut aussehend (bestaussehendst trifft es eher)
kann einstecken bis zum gehtnichtmehr
schnell
recht manöverierfähig (zumindest habe ich das so mitbekommen)
robust
"überlegenes" Panzerungssystem (Oh Ironie - es war das "alte")

Mystische Überlegenheit ist aber Fehlanzeige, kein Wunderdesign, nur ein perfektioniertes 1.Weltkriegsschiff, dort sicherlich bei einem Jutland-Gefecht haushoch überlegen.
Nur "schade" dass die anderen 16-20 vergleichbaren Schiffe nicht da waren.

Entweder man schickt B und T, dann hat man absolute Dominanz (die Briten brauchen dann schon ein Wunder! um im Gefecht gegenhalten zu können), oder man lässt es bleiben.  Schiff im Hafen abwracken, Geschütze irgendwo einbauen, Personal anderweitig verwenden - wäre bessere Lösung.

(ist etwas ironisch geschrieben - aber ich bin ein Fan von der B-Klasse, nur ist es halt eine fragwürdige Strategie - und die Realität machte die Schiffe überflüssig)

Klar - gelingt der Durchbruch und die Rückkehr nach Frankreich - dann muss Großbritannien deutlich mehr Schiffe dagegen stellen - anderenfalls sind Konvois in massiver Gefahr.
Jedoch - der Nutzen (für Japan) ist nicht bekannt - im Jahr 1941 schwimmt dann halt ein weiteres Großkampfschiff im franz. Hafen und zieht Bomber an. Welche man aber NICHT abschiesst da die Luftwaffe in einem unbedeutetenden anderen Konflikt weiter östlich voll gebunden ist.

[Big A]

fehlerbehaftete Radar-Geräte (wenn ich schiesse gehen sie kaputt - entweder mehr und leicht einzubauende Ersatzteile oder bessere Geräte verbauen)

kein spezifisch deutsches Problem. Ließ mal die Erfahrungsberichte der USN über den ersten Einsatz der Radargeräte z.B. in den Gefechten um die Salomonen...  nicht gut

Entweder man schickt B und T, dann hat man absolute Dominanz (die Briten brauchen dann schon ein Wunder! um im Gefecht gegenhalten zu können),

Ja, in etwa so wie die IJN in der Sibuyan-See so ziemlich alles zusammengezogen hatte, was noch an schwimmfähigem Eisen übrig war, mit den größten Geschützen überhaupt! Was hat es genützt? Ohne Flugsicherung geht nun mal gar nichts, und das hatte D auf See nun mal überhaupt nicht! GB von Land aus oder von gesicherten Trägern aus aber sehr wohl!

Axel

[Herr Nilsson]

@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

[Sarkas]

Die Diskussion über die Flak ist interessant. Was ich herauslese, und was auch meine Meinung ist, war die Entscheidung, nicht DP-Geschütze zu verwenden, nicht das Problem, sondern die leichte Flak. Vielleicht war in der Zeit, in der die Bismarck entworfen wurde, der Gedanke vom Flächenbomber, der in großer Höhe angreift, noch zu weit verbreitet und deshalb die Nahbereichs-Flak zu schwach. Ein Teil der Wahrheit ist zudem, dass letztendlich kein Schiff im 2. WK wirklich eine ausreichende Flak hatte, um sich erfolgreich gegen ein volles Trägergeschwader zu verteidigen, und die Bismarck zudem alleine unterwegs war, was es eigentlich auch nicht geben darf.

Zum Entwurf der Bismarck grundsätzlich: Oft wird als Argument gegen sie angeführt, dass sie für ihre Größe zu schwach bewaffnet war. Die Bewaffnung 4x2 38 cm war den anderen Schiffen ihrer Zeit durchaus ebenbürtig, das als Planungsgrundlage zu nehmen - also mehr oder weniger eine modernisierte Baden zu bauen - macht also Sinn. Das Panzerungssystem ist auch sehr stark, führt nur direkt und indirekt zu dieser großen Verdrängung. Grundsätzlich ist die Größe eines Schiffes relativ egal, wenn man keinen vertraglichen Beschränkungen unterliegt. Zudem sind die zusätzlichen Kosten aus der größeren Schiffshülle inkl. Panzerung überschaubar, verglichen mit den Kosten für die technische Ausrüstung (die etwas größere Antriebsanlage unterschlage ich hier). So gesehen ist der Entwurf wirklich stimmig, es "sieht nur komisch aus", dass auf soviel Tonnen eine so "schwache" Bewaffnung montiert ist.

[Baunummer 509]

Einwurf: Die Größe ist ziemlich entscheidend wenn es um Dockkapazitäten geht, oder darum irgendwelche Kanäle oder Schleusen passieren zu können.
Nicht umsonst wurde das Normandie Dock...

[Sarkas]

Einwurf: Die Größe ist ziemlich entscheidend wenn es um Dockkapazitäten geht, oder darum irgendwelche Kanäle oder Schleusen passieren zu können.
Nicht umsonst wurde das Normandie Dock...

Das stimmt schon. Allerdings gab es meines Wissens bei der KM keine so drastischen Beschränkungen wie z. B. bei der US Navy mit der Breite der Schleusen am Panama-Kanal. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.

[bettika61]

. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.

Dafür war aber eine massive Kanalerweiterung des KWK vorgesehen,die nicht mehr zur Ausführung kam.
http://www.apt-holtenau.de/holtenau-info/history/kanalerweiterung-1939.htm

Ob die "Bismarck" voll ausgerüstet im vorhandenen Zustand den KWK passieren könnte , wurde angezweifelt http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=8519.0

[mudfladdy]

@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Welche Belege meinst Du?
miese 3,7cm Flak?
gemischtes Doppel bei den 10,5er Lafetten?
schlechte Manöverierbarkeit ohne Ruder?
grundsätzlich störanfällige Antriebsanlagen bei deutschen Großkampfschiffen (Zerstörer, Schlachtschiffe, schwere Kreuzer)

Entschuldigung, dass habe ich als "bekannt" vorausgesetzt.

Inhaltlich habe ich darauf verwiesen dass es einen elementaren Unterschied macht ob man einen "Raider" losschickt oder ob man weltweite Basen, Luftstreitkräfte auf See und von Land aus operierend nutzen kann.

Der eine (Allierte) kann sich Kompromisse leisten welche für den anderen (Deutschland) tödlich endet.
So wie auf Bismarck, als man - auch wegen der oben erwähnten Mängel (z.B. Treibstoffmangel nach EINEM Treffer auf B.) die Mission abbrechen musste.

Pauschal-Aussagen mag ich - das Wetter ist nachts kälter als draussen, richtig?

Wenn Dich einzelne Punkte stören - widerlege sie doch bitte.

Herzlichen Dank

fehlerbehaftete Radar-Geräte (wenn ich schiesse gehen sie kaputt - entweder mehr und leicht einzubauende Ersatzteile oder bessere Geräte verbauen)

kein spezifisch deutsches Problem. Ließ mal die Erfahrungsberichte der USN über den ersten Einsatz der Radargeräte z.B. in den Gefechten um die Salomonen...  nicht gut

Entweder man schickt B und T, dann hat man absolute Dominanz (die Briten brauchen dann schon ein Wunder! um im Gefecht gegenhalten zu können),

Ja, in etwa so wie die IJN in der Sibuyan-See so ziemlich alles zusammengezogen hatte, was noch an schwimmfähigem Eisen übrig war, mit den größten Geschützen überhaupt! Was hat es genützt? Ohne Flugsicherung geht nun mal gar nichts, und das hatte D auf See nun mal überhaupt nicht! GB von Land aus oder von gesicherten Trägern aus aber sehr wohl!

Axel

Erneut richtig.
Jedoch - ich verweise auf meinen wichtigsten Punkt.
Wenn zwei das gleiche tun ist es NICHT das gleiche.
Einerseits Deutschland, da MUSS das Radargerät funktionieren um den elementaren Nachteil etwas auszugleichen, andererseits die Alliierten - da ist es ärgerlich, aber nicht schlachtentscheidend.

Du erkennst den Unterschied sicherlich - ohne Luftdeckung, ohne funktionierendes Radar MUSS die eigene Flak 3x so gut sein wie die des Gegners - weil ein Torpedotreffer auf HMS Nelson, welches das Ruder zerstört KANN ein Uboot-Erfolg bedeuten (wird herangeführt, versenkt das havarierte Schiff - Chance in 1941: 30%?), ein Torpedotreffer auf einem Raider der das Schiff bewegungsunfähig macht = 2000+ Tote.

Vergleicht man NUR das Einzelschiff - stimme ich vollkommen zu - kein Widerspruch. Nur, im Krieg geht es NICHT um faires 1:1. Wenn ich 200 Schiffe habe, Du hast 3 - schlachte ich Dich ab. 70 von mir auf 1 von Dir.

Einwurf: Die Größe ist ziemlich entscheidend wenn es um Dockkapazitäten geht, oder darum irgendwelche Kanäle oder Schleusen passieren zu können.
Nicht umsonst wurde das Normandie Dock...

Richtig - aber bei der Planung der Schiffe hatte in Deutschland keiner daran gedacht den Panama-Kanal oder eben französische Nordatlantik-Häfen als Ausgangsbasis zu haben. Wer das gemacht hätte - wäre wohl in die Klapse gekommen.

Der Erfolg der Nazis brachte Neuerungen auf die man so nicht vorbereitet war.
Ist das gleiche mit der "Seelöwen"-Thematik.
Wenn ich WEISS dass Frankreich nach 6 Wochen kapituliert (sagen wir 1.6.1933), dann plane ich eine entsprechende Flotte und Operation.
Komme ich mit solchen Vorschlägen am 01.09.1939 werde ich vermutlich von den Nazis erschossen.

Die NS-Diktatur musste mit den Einheiten auskommen die man hatte. Man ging aber verantwortungslos und recht gleichgültig mit dem Material, vor allem aber dem Leben seiner Soldaten um. Auch hier zeigte sich der verbrecherische Charakter der Nazis.

Grundsätzlich verstand man die moderne Seekriegsführung nicht.
Anders ist nicht zu erklären wie man 1939 hoffte mit Raidern im Nordatlantik zu operieren, nachdem man durch die Seeblockade der Briten gebrochen und im Raum Island agiert hat.
Wie sollte man denn zurückkommen (Route: Deutschland - norwegische Küste - Durchbruch - Operation im Atlantik - erneuter Durchbruch - erneut entlang der norwegischen Küste - Deutschland).
JEDE dieser Missionen war ein Himmelfahrtskommando, erst durch die franz. Niederlage ergaben sich bessere Optionen.

Vorher waren die Schiffe quasi "one-shots", rausfahren, Schaden anrichten und "möglichst viele Feinde mitnehmen".

Es ist erstaunlich dass es so lange gut ging. Aber das lag oft auch an den Fehlern der Gegenseite

[Benjamin]

Ich habe den Triplepost von mudfladdy mal in einen Post integriert. Achte(t) bitte auf die Vermeidung von Post-Aneinanderreihungen - das wird schnell sehr unübersichtlich. Um auf verschiedene Aspekte mehrerer Beiträge einzugehen, gibt es die Zitierfunktion.

Ansonsten: Spannendes Thema, ich lese hier gerne mit - bleibt aber bitte bei der Sache

[Thoddy]

. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.

Dafür war aber eine massive Kanalerweiterung des KWK vorgesehen,die nicht mehr zur Ausführung kam.
http://www.apt-holtenau.de/holtenau-info/history/kanalerweiterung-1939.htm

Ob die "Bismarck" voll ausgerüstet im vorhandenen Zustand den KWK passieren könnte , wurde angezweifelt http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=8519.0

Danke für den Link auf das KTB KW Kanal
Der Unterzeichner Mahrholz war 1 AO auf von der Tann