Erster Biber- Neubau sank in der Lübecker Bucht [ ? ]

[Violoncello]

Hallo Beate, hallo Axel,

ein Dankeschön für die tollen Informationen und die Fotos. Man bekommt so einen guten Eindruck von der Unterbringung der ersten Freiwilligen der Marineeinsatzabteilung.

Viele Grüße

Violoncello

[bettika61]

Hallo Axel,
danke für die Bilder von vor Ort  ,

Ein Hinweis, das es dort neben den Kasernenbauten auch Baracken gab, findet sich hier
Der Beginn der Ausbildung für die Marineeinsatzabteilung fällt zeitlich  zusammen mit der Aufstellung der Marinekriegsschule in Heiligenhafen am 1.1.1944 http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Marineschulen/MKSHeiligenhafen.htm

Hallo Hartwig,
Zu Blaukoppel fällt mir noch ein Foto eines Bibers ein, das im WGAZ der MSM hängt:
Die Baracken mit Tarnnetzen im Hintergrund, die Hanglage , der Übungstorpedo ,  der Biber auf "Schienen" (?) geben Hinweise auf den möglichen Aufnahmeort Blaukoppel.

Grüsse
Beate

[bettika61]

Ich muß hier mal nachfragen - lt. Cajus Bekker wurden die zwei engl. Kleinst - U- Boote in "Blaukoppel " getestet.  Handelt es sich dabei um die erbeuteten Reste von X 6 und X 7 denn diese wurden doch eigentlich nach "Strandkoppel " - Timmendorfer Strand - Einsatzstab des K- Verbandes gebracht 

Hallo,
ich frag auch noch mal nach, bei Cajus Bekker finde ich nur den Hinweis:

am Abend des 17.Januar 1944 wurden ...zu einem entlegenden Strandhäuschen unmittelbar am Ostseeufer geführt

wo dann die englischen Klein U-Boote waren.
Daraus kann ich weder einen konkreten Hinweis auf "Strandkoppel" noch "Blaukoppel" ableiten.

Im DDK Bd. 8/2 der Hinweis X 5,X7 9/10.43 nach Heiligenhafen, über den Verbleib des erbeuteten Welman-Craft keine Ortsangabe

Liegen aus anderen Quellen Hinweise vor, die konkreter sind?
Haben sich die Tirpitz-Experten nicht mal für den Verbleib von X5,X7 interessiert 

Grüsse
Beate

[M-54842]

Ich muß hier mal nachfragen - lt. Cajus Bekker wurden die zwei engl. Kleinst - U- Boote in "Blaukoppel " getestet.  Handelt es sich dabei um die erbeuteten Reste von X 6 und X 7 denn diese wurden doch eigentlich nach "Strandkoppel " - Timmendorfer Strand - Einsatzstab des K- Verbandes gebracht 

Hallo,
ich frag auch noch mal nach, bei Cajus Bekker finde ich nur den Hinweis:

am Abend des 17.Januar 1944 wurden ...zu einem entlegenden Strandhäuschen unmittelbar am Ostseeufer geführt

wo dann die englischen Klein U-Boote waren.
Daraus kann ich weder einen konkreten Hinweis auf "Strandkoppel" noch "Blaukoppel" ableiten.

Im DDK Bd. 8/2 der Hinweis X 5,X7 9/10.43 nach Heiligenhafen, über den Verbleib des erbeuteten Welman-Craft keine Ortsangabe

Liegen aus anderen Quellen Hinweise vor, die konkreter sind?
Haben sich die Tirpitz-Experten nicht mal für den Verbleib von X5,X7 interessiert 

Grüsse
Beate

Dem Buch "Die Biberfahrer" von E. Döring sind folgende Zitate entnommen:
S. 11: "Das erbeutete Welman-Craft wurde nach Deutschland gebracht, wo es dem frisch gegründeten Kleinkampfverband übergeben und im geheimen Ausbildungslager "Blaukoppel" getestet wurde. Danach galt das Boot lange Zeit als verschollen und über seinen Verbleib war nichts bekannt. Erst 1990 gelang es Andre Pompetzki das Geheimnis um das verschwundene Mini-U-Boot zu lüften. Bei einer Begehung des ehemaligen Lagers "Blaukoppel" (...) fand er Reste des Welman-Bootes. Es handelte sich dabei um verbogene Teile des Turmes und das komplette Ruder, welches sich noch in einem sehr guten Zustand befand. Wegen der sehr markanten Bauweise des Ruders konnte dieses zweifelsfrei dem Welman-Craft zugeordnet werden. Der Fundort und der Zustand der entdeckten Überreste lassen darauf schließen, dass das Boot bei Kriegsende im Lager "Blaukoppel" gesprengt worden war."
S. 40: "Auf dem Gelände des Lagers wurden 1990, wie bereits erwähnt, die Reste des britischen Welman Craft-Kleinst-U-Bootes entdeckt. Es ist davon auszugehen, dass in diesem geheimen Lager auch die von der Kriegsmarine erbeuteten britischen Kleinst-U-Boote X5 und X7 aufbewahrt und getestet wurden" 

[bettika61]

Hallo M-54842,
dank für die Unterstützung  , ich hatte bisher das Buch nur leihweise.
Mit Deinem Hinweis fand ich auch die Info auf der HP von Enrico Döring http://biberfahrer.beepworld.de/entwicklung.htm

Es wäre ganz hilfreich, für die "Spurensuche " Fotos von den gefundenen Überresten des Welman-Craft zu sehen.
Es finden sich 2 Fotos des erbeuteten Welmann bei Fock "Marine-Kleinkampfmittel" (Bild 50 u. 51)
Meine Hypothese ist , das die Fotos in "Blaukoppel" aufgenommen wurden, für mich ähnelt der Hintergrund mit den Baracken und dem Steilhang im Hintergrund dem Biberfoto #31
Im DDK ist nachzulesen, das der Welman-Craft mit einem deutschen Minenkopf versehen wurde,,
m.e auf Bild 50 bei Fock sichtbar.

Bei einem Besuch in "Blaukoppel" habe ich versucht , die Perspektive auf dem Foto #9 der Biberrampe  wiederzufinden.
Hinweise auf die ehemalige Nutzung habe ich dort nicht entdecken können.

Grüsse
Beate

[bettika61]

Ich muß hier mal nachfragen - lt. Cajus Bekker wurden die zwei engl. Kleinst - U- Boote in "Blaukoppel " getestet.  Handelt es sich dabei um die erbeuteten Reste von X 6 und X 7 denn diese wurden doch eigentlich nach "Strandkoppel " - Timmendorfer Strand - Einsatzstab des K- Verbandes gebracht 

Hallo,
ich komme mal auf die Ursprungsfrage zurück:
welches waren die bei Cajus Bekker erwähnten erbeuteten Klein-U-boote (S.21), die am 17.1.1944 vorgeführt wurden?

Auf dem Boden lagen, matt beleuchtet, zwei gestreckte Stahlkörper von etwa mittlerer Zimmerlänge, die entfernt an dickbäuchige Zigarren erinnerten. In der Mitte hatten sie einen kleinen Aufbau, der vermuten ließ ,daß es sich hier um Miniatur-U-Boote handelte

Dickbäuchige Zigarre erinnert mich eher an den Welman
als an die X-crafts.
Fock "Marinekleinkampfmittel" (S.61) schreibt von  2 erbeuteten Welman die "Mitte Januar" wiederhergestellt in der Ostsee erprobt werden.
Was aber noch Fragen aufwirft:  der W48 des gefangengeommenen Lt.Pederson soll im Marinemuseum in Horten stehen.

According to most sources, only three examples survive: 'W48' (salvaged by the Germans after the raid on Bergen) in the marine museum at Horten in Norway; http://www.mcdoa.org.uk/news_archive_25.htm

Edit : die Länge des x-craft war 16,2m , nicht gerade "mittlere Zimmerlänge" ,
ein Argument mehr für den welcraft 6,15/5,13 m

[bettika61]

Hallo,

Was aber noch Fragen aufwirft:  der W48 des gefangengenommenen Lt.Pederson soll im Marinemuseum in Horten stehen.

da muss ich mich selbst korrigieren , der Welman von Lt.Pedersen war W 46

20.– 22.11.1943
Norwegen
MTB 635 und MTB 625 laufen mit britischen Kleinst-U-Booten des Typs Welman W45 (Lt C. Johnsen Royal Norwegian Navy), W46 (Lt B. Pedersen, Norwegian Army), W47 (Lt B Marris, RNVR) und W48 (Lt J Holmes, RN) von Lunna Voe (Shetlands) nach Norwegen aus, um das Schwimmdock (wahrscheinlich im Sept. 1944 von X-24 versenkt) sowie den Schiffsverkehr im Hafen von Bergen anzugreifen. Doch der Vorstoß am 22.11. schlägt fehl. W46 gerät in eine Netzsperre, wird beschädigt und muss auftauchen, dabei wird es von einem deutschen Wachboot entdeckt und aufgebracht. Danach ist der gesamte Hafenbereich alarmiert und die anderen Boote müssen ihre Mission ebenfalls aufgeben. Die Boote werden aufgegeben und selbstversenkt; die Piloten machten sich auf die Flucht nach Norden. Im Februar 1944 werden sie von MTB 653 vor der Küste aufgenommen und nach Großbritannien gebracht. Pedersen überlebt den Krieg in einem Kriegsgefangenenlager. Welman craft W46 gerät in deutsche Hände, wird repariert und im Januar 1944 – mit deutschem Sprengkopf ausgerüstet – vom KK-Versuchskommando in der Ostsee erprobt. Sein Verbleib ist allerdings ungeklärt.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-11.htm

[bettika61]

Hallo,

Welman craft W46 gerät in deutsche Hände, wird repariert und im Januar 1944 – mit deutschem Sprengkopf ausgerüstet – vom KK-Versuchskommando in der Ostsee erprobt. ...
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-11.htm

Gibt es für W 46 eine Quellenagabe?

Ich habe im KTB SKL engl . Bd.51 11/43 und Bd.53 1/44 gesucht.
Offenbar sind alle 4 Welman W45-48 in deutsche Hände gefallen.
W 47 wurde erst am 8.1.44 bei Bratholmen gefunden und am 9.1.44 nach Kiel  gebracht.
Nur für W46 nach Deutschland habe ich bei schneller Durchsicht KTB SKL nichts weiter gefunden.

Vielleicht im  KTB Admiral Norwegen ?

[bettika61]

Hallo,

Welman craft W46 gerät in deutsche Hände, wird repariert und im Januar 1944 – mit deutschem Sprengkopf ausgerüstet – vom KK-Versuchskommando in der Ostsee erprobt. ...
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-11.htm

Gibt es für W 46 eine Quellenangabe?

Nach Rückfrage bei @TW stützt sich dies nur auf Sekundärquellen aus Büchern. Nach meiner Auswertung der Bücher sind dort keine Primärquellen angegeben und einer hat vom anderen abgeschrieben.

Aufklärung brachte eine Auswertung des KTB Admiral der norwegischen Westküste, das mir großzügig von  einem Norweger zur Verfügung gestellt wurde   
W 46 wurde am 21.11.1943 vom KFK NB 59 bei Knarrevik entdeckt, zum Auftauchen gezwungen und in die Gravdalbucht zum Sperrwaffenkommando geschleppt. Dort wurde die Mine entschärft, und ebenso wie der Welman untersucht.
Ich habe den begründeten Verdacht, das die Fotos vom Welman in Buch von Fock dort aufgenommen wurde.

Ich habe im KTB SKL engl . Bd.51 11/43 und Bd.53 1/44 gesucht.
Offenbar sind alle 4 Welman W45-48 in deutsche Hände gefallen.

Das musste ich danach auch revidieren , die Meldung SKL Bd.51 vom 21.11.1943 und 23.11.1943 betrafen vermutlich den gleichen Fund von W 46 , im KTB ADM Westküste wird diese 2.Meldung nicht bestätigt.

Offen  bleibt weiterhin das weitere Schicksal von w46 und w 47 in deutscher Hand.

[bettika61]

Hallo,
Informationen über die Untersuchung von W46 soll laut Paul Kemp "Bemannte Torpedos und Klein-U-Boote" das KTB Marinegruppenkommando Nord November 1943
geben.
Hat das jemand und könnte mir damit weiterhelfen,
die gleiche Frage gilt für Januar 1944 für W 47?

Es wäre schön, wenn zu der bisherigen  externen Unterstützung aus England und Norwegen
auch aus dem FMA eine Ergänzung käme 

[Darius]

Hallo bettika61,

KTB MOK Norwegen:
09.01.1944:

8.1. bei Bratholmen engl. Ein-Mann-Uboot 8 m von Land auf 3 m Tiefe gefunden und gehoben. Boot mehrere Wochen unter Wasser.
Ich vermute, dass Einsatz zusammen mit dem am 21.11.43 bei Bergen erbeuteten Kleinst-U-Boot W 46 gleichen Typs erfolgte. Boot trägt Nr. W 47.
Boot ist mit Haftmine unbeschädigt in Bergen eingebracht und wird mit M 431 Mitte Januar nach Kiel überführt.
[...]
Wochenlage vom 3. bis 9 Januar 1944:
8.1. bei Bratholmen engl. 1 Mann-U-Boot 8 , von Land auf 3 m Tiefe gefunden und gehoben. Boot mehrere Wochen unter Wasser, wahrscheinlich durch Bootsführer versenkt, der sich selbst in Sicherheit brachte,
Vermutung, dass Einsatz zusammen mit dem am 21.11.1943 bei Bergen erbeuteten Kleinst-U-Boot W 46 gleichen Typs erfolgte. Boot trägt Nr. W 47. Boot mit Haftmine unbeschädigt Bergen eingebracht. Wird mit M 431 Mitte Januar nach Kiel überführt.

Darius

[Darius]

Hallo bettika61,

KTB Marinegruppenkommando Nord und Flottenkommando
21.11.1943

21.31 Uhr, Admiral Westküste meldet: Englisches Kleinst-U-Boot vor Westfjord aufgebracht. Mit weiteren zu rechnen.
Die Ortsbezeichnung ist nicht ganz klar. Anscheinend ist der westliche Teil des Byfjordes im Gegensatz zum nördlichen Teil von Bergen aus gesehen gemeint. Sein Eingang bei Hjeltseskär liegt etwa 4 sm von Bergen ab im Schiffahrtsweg vom Korsfjord nach Norden.
22.19 Uhr, Vorpostenboot "NB 59" des M.O.K. Norwegen meldet. Einmann-U-Boot bei Knarrevik aufgebracht.
Knarrevik liegt etwa 1 sm südlich Hjelteskjär. Es ist also einem Kleinst-U-Boot gelungen, in die innenren Schärengewässer zwischen Grimstadfjord und Bergen bis dicht vor Bergen, voraussichtlich von Süden aus durch den Korsfjord, einzudringen. Minengefährdung auf dem Schärenweg liegt also vor und zwar auch, da es sich möglicherweise auf dem Rückweg befindet, bis unmittelbar vor Bergen.
24.00 Uhr, Admiral Westküste meldet hierzu ergänzend: Einmann-U-Boot durch Kriegsfischkutter "NB 59" auf Vorpostenposition Knarrevik beschossen. Darauf aufgetaucht und sich ergeben. U-Boot ist 7-8 m lang, ohne Sehrohr, Bug besteht aus grosser, ablösbarer Haftmine von 350 bis 500 kg Ladung. Boot ist Sperrwaffenkommando Bergen eingeschleppt. Bootsführer norwegischer Fähnrich z.S., 23 Jahre alt, gibt an, dass er duch Gun-Boot bis zur Küste geschleppt wurde und dann durch Solviksund - Hjeltafjord selbständig einlief. Wollte im Hafen Bergen lohnende Schiffsziele angreifen. Fuhr wegen angeblicher Störung halbgetaucht. Boot hat bei 4 sm/Std. Fahrt 40 sm Fahrbereich.
[...]
Die Konstruktion des Bootes ist anders als bei den im Altafjord aufgetretenen Booten. Der Gegner führt den Kleinkrieg mit immer neuen Ideen.

Darius

[Darius]

Hallo bettika61,

KTB Marinegruppenkommando Nord und Flottenkommando
24.11.1943

15.25 Uhr, Eingang einer eingehender Meldung des Sperrwaffenkommandos Bergen über die Bugmine des Einmann-U-Bootes, aus der besonders zu erwähnen ist: Ladung ca. 200 kg; Mine hat Auftrieb, wird durch Boot unter dem Schiff gelöst, steigt auf und hält sich durch angebrachten Magnet an Schiffboden oder -Wand. Mine wird scharf durch Lösen von Boot und entweder durch Zeitzünder oder bei dem Versuch, sie vom Schiff zu lösen durch Sondereinrichtung zur Detonation gebracht.
Der Gegner hat sich hier eine gefährliche Waffe geschaffen - gefährlicher vielleicht als noch die bei "Tirpitz" zur Anwendung gekommenen Grundminen -, bei der nur die grosse Schwierigkeit, sie bei der anscheinend sehr primitiven Konstruktion des Sehrohr-losen Bootes genau am richtigen Ort zum Einsatz zu bringen, die Gefahr nicht besonders gross erscheinen lässt.

25.11.1943

01.06 Uhr, M.O.K. Norwegen gibt Auswertung der bisherigen aus der Einbringung des Kleinst-U-Bootes bei Bergen gewonnenen Erkenntnisse, aus denen zu bemerken ist:
Gewicht des Bootes 3 t. Zwei solcher Boote waren von englischen M.G.B., davon das erbeutete Boot von "Motor-Gun-Boat 635", an Bord genommen. Das erbeutete Boot ist im Schärengebiet westlich Bergen zu Wasser gelassen. Bezeichnung "W 46". Für längere Schleppfahrt bei bewegter See ungeeignet, da Boot unterschneidet. Kein Sehrohr. Sicht durch Glassfenster im Turmluk zur Navigation bei Dunkelheit ungeeignet. Boot steuert unter Wasser mit Kreiselkompass, der sehr empfindlich ist und durch stärkere Detonationen unbrauchbar wird. Daher Schreckbomben gutes Gegenmittel. Ausfall bedingt Auftauchen und Fahren mit geöffnetem Turmluk. Dann gut sichtbare Bugwelle und bei Anleuchten durch Scheinwerfer Unterbindung jeder Navigation. Für Ortungen mittels S-Gerät Boot zu klein, Ortung mit Horchgerät nur sehr schwer möglich, da Schraubengeräusch zu schwach. Aus gefundenen Karten geht hervor, dass Gegner genauestens über Sperren und Hafenbewachung unterrichtet ist.
[...]

Darius

[Darius]

Und noch etwas:
KTB Marinegruppenkommando Nord und Flottenkommando
09.01.1944:

15.43 Uhr, M.O.K. Norwegen meldet Auffinden und Bergung eines zweiten, versenkten Einmann-U-Bootes bei der Insel Brattholmen (6 sm westlich Bergen, am Südausgang des Hjeltafjords vor der Einfahrt nach Bergen). Boot unbeschädigt, trägt Nummer "W 47", keine Karten oder Geheimsachen an Bord. Boot mehrere Wochen unter Wasser. Wahrscheinlich eingesetzt zusammen mit "W 46" (vgl. KTB 21.11. 24.00 Uhr und 24.11. 15.25 Uhr) und durch Bootsführer, der sich in Sicherheit gebracht hat, versenkt.
Nach den Gefangenvernehmungen des Führers des s.Zt. erbeuteten Boots "W 46" sind durch das englische Schnellboot "MTB 635" zwei Kleinst-U-Boote zum Einsatz an der norwegischen Küste gebracht. "W 46" wurde zuerst zu Wasser gebracht. Über "W 47" konnte oder wollte der Gefangene nichts aussagen. Auch dieses Boot hat sein Ziel, das offenbar auch der Hafen Bergen war, nicht erreicht. Dieser erste Einsatz der neuen Waffe ist dem Gegner also misslungen. Aus den vorliegenden Gefangenenaussagen ist zu schliessen, dass der Grund hierfür einmal in der mangelhaften Orientierungsmöglichkeit der Sehrohr-losen Boote also deren zu primitive Konstruktion, und dann in der geringen Einsatzfreudigkeit des Führers des "W 46" gelegen hat.
Auch bei "W 47" spricht nichts gegen diese Annahme, denn das Boot stand vor der Einfahrt, war unbeschädigt und ist, wie das Fehlen wichtigen Materials zeigt, planmässig versenkt.
[...]

Die Wiederholung der Vor- und Nachteil bzw. die Gefahreneinschätzung habe ich weggelassen.



Darius

[Besitzer]

Moin und gutenTag.

Hab mal in Wiki- Norwegen gesucht.
Vielleicht kennt ihr das hier ja noch nicht? Ein Versuch ist es aber wert.

Operation" Barbara" hieß die Aktion.
Björn Petersen war einer der U-Fahrer:   
no.wikipedia.org/wiki/Bjørn_Pedersen_(1920)


Und hier noch etwas:  https://no.wikipedia.org/wiki/Operasjon_Barbara
(Bitte selber Übersetzen)

Und hier nach unten scrollen:  http://www.mcdoa.org.uk/News_Archive_25.htm

Gruß Uwe