Forum Marinearchiv

Verschieden Entwürfe von 38-cm Vierlingstürmen der Fa. Krupp und ein möglicher Entwurf auf Basis der Schlachtschiffes Typ-H 39


Auf Invenio finden sich Digitalisate (RM 24) zur deutschen Artillerie. Hier fand ich drei Pläne mit Vierlingstürmen. Eine Kalibergröße steht dort nicht, aber auf Grund der Abmessungen und der Datumsangaben nehme ich an, dass es sich um das Kaliber 38 cm handelt. Eine Längenangabe der Geschützrohre läßt ebenfalls darauf schließen.

Entwürfe für 38-cm Vierlings-Türme:
(https://i.ibb.co/3pyL0GY/Tuerme-38-IV.jpg)
Diese zwei Entwürfe sind mit Datum 8.2.1938 bzw. 14.2.1938 gekennzeichnet

Die dritte Variante habe ich nicht gezeichnet. Bei dieser sind die Rohrabstände 2850/3400/2850 mm. Als weitere Angabe steht im Schriftkopf, dass es sich um Einzelwiegen handelt, von denen jeweils zwei durch eine Höhenrichtmaschine dauernd gekuppelt sind. Die Turmtragschotten haben denselben lichten Abstand wie Variante 2. Variante 3 trägt das Datum 24.2.1938.

Die Daten lassen darauf schließen, dass Studien zu Schlachtschiffen mit Vierlingstürmen stattgefunden haben. Ob diese einen direkten Zusammenhang mit den Entwürfen zum Schlachtschiff Typ H besitzen kann ich nicht sagen.

Weil ich die Idee Vierlingstürmen dieses schweren Kalibers zu verwenden interessant fand, dachte ich mir, dass es nicht schaden kann zu schauen ob diese Türme auf dem Rumpf des Typs H zu verwenden sind. Nachdem ich die Hauptartillerie platziert hatte und die Maschinenanlage – Außenwellen Turbinen, Innenwellen Dieselmotoren – eingeplant war, machte ich mich auf die Suche, um die Mittelartillerie sinnvoll zu platzieren. Da ich kein Freund des Umladens der Granaten und Kartuschen für die Mittelartillerie bin, erinnerte ich mich an die Yamato und Gascogne. Dazu noch mal bei Nürnberg geguckt und der Entschluss die Mittelartillerie wie bei Yamato und Gascogne als überhöhte Türme zur Hauptartillerie anzuordnen war gefasst. Nachdem Haupt- und Mittelartillerie platziert waren, setzte ich den Schornstein. Leider war danach zwischen diesem und der vorderen Türme kein Platz mehr für eine Brücke in der Form der Schlachtschiffe ,,D" bis ,,"G". Also blieb nichts anderes übrig den Brückenaufbau so zu gestalten, wie er für den Typ-O vorgesehen war. Das Aufbaudeck reicht wie bei der Gascogne bis an die Bordwand heran. Für ein deutsches Schiff ungewöhnlich, sieht aber interessant aus und bietet darüber hinaus enorm viel Platz für weitere Offizierskammern, Lazarett, Kombüsen usw.
Die achtere Hütte mit achteren Entfernungsmesser fällt relativ klein aus. Ist aber auf Typ-O so geplant worden.

Für die Hauptartillerie können bis zu 135 Schuß pro Rohr mitgeführt werden. Bei der Mittelartillerie sind es die üblichen 150 Schuß pro Rohr. Für die 10,5-cm-Flak ist Platz für 8.064 Schuß vorhanden. Diese Munition wird ausschließlich im oberen Plattformdeck - oberhalb der Getriebe für die Dieselmotoren - gestaut. Diese Menge resultiert daher, weil ich ursprünglich 20 Rohre vorgesehn hatte. Nachdem ich diese auf 16 Rohre verringert habe, sind somit für jedes Rohr 504 Schuß vorhanden bzw. können mitgeführt werden! Die Munitionsmenge für die mittlere und leichte Flak beträgt 2.000 bzw. 4.000 Schuß je Rohr.
Zur Antriebsanlage gibt es nicht viel zu sagen. Jede der Turbinen mit 60.000 WPS wird von 4 Dampfkesseln mit dem notwendigen Dampf versorgt. Die Normalleistung jedes Kessels bei 60 ata und 450 Grad Celsius beträgt 44,4 t/h. Die Maximalleistung liegt bei 55,5 t/h. Normalleistung reicht aus um das Schiff auf 30,5 kn zu beschleunigen.
Es sind insgesamt 4 E-Werke vorhanden. Zwei vor und zwei hinter den eigentlichen Maschinenräume. In jedem E-Werk stehem zwei Generatoren je 920 kW Leistung und ein Generator mit einer Leistung von 400 kVA. In jedem Getrieberaum für die Dieselmotoren befindet sich ein Turbogenerator. Eine Leistungsangabe habe ich nirgends gefunden. Anzunehmen ist eine jeweilige Leistung zwischen 460 kW und 690 kW.
Ungewöhnlich ist die Anordnung der Bordfluganlage. Urmutter hierfür ist bekanntlich die amerikanische Brooklyn-Klasse. Bei der französischen Gascogne war dies ebenfalls vorgesehen. Im Mittschiffsbereich besteht keine Möglichkeit Bordflugzeuge unterzubringen und die deutsche Variation wie bei der H-Klasse vorgesehen mag ich persönlich nicht. Bei einer entsprechenden Verbreiterung des Hangars können auch vier statt der eingeplanten zwei Ar-196 mitgeführt werden.
Noch nicht eingezeichnet sind die vier Flakleitstände. Hier wäre die Anordnung entsprechend der O-Klasse.

Ansichten H-39 mit 38-cm IV als Hauptartillerie:
(https://i.ibb.co/YBNBhqn/Ansichten-38-IV.jpg)

Die Gewichte verteilen sich wie folgt:

[tabular type=3]
[row][head][/head] [head][/head] [head][/head] [/row]
[row][data]Schiffskörper inkl. tr. Panzer[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Panzerung o. Drehp.[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Hauptmaschinen[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Schiffshilfsmaschinen[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Artilleriebewaffnung m. Drehp.[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Ausrüstung o. Wasser[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Trink- u. Waschwasser[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Standartverdrängung[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Brennst., Schmieröl, Speisew.[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Konstruktionsgewicht[/data] [data] [/data] [data]t[/data] [/row]
[row][data]Einsatzverdrängung[/data] [data][/data] [data]t[/data] [/row]
[/tabular]

Gegenüber der Original ,,H" stehen rd. 1.650 t mehr Gewicht für die Panzerung zur Verfügung. Hierbei ist der Entwurf mit der erhöhten Munitionsdotation gerechnet worden. Die vorgenannten Gewichte sind Mittelwerte aus den Berechnung nach Hadeler's Methoden 3 und 4. Die Baureserve habe ich beim Schiffskörper mit eingerechnet. Wenn eine Verstärkung des Gürtelpanzers außen vor gelassen wird, besteht die Möglichkeit das Haupt-Panzerdeck durchgehend auf 140 bis 150 mm, inklusive der Böschungen, zu verstärken.

Halöle,

weil es mir keine Ruhe gelassen hat, habe ich die dritte Turm-Variante doch noch gezeichnet. So sieht er aus:

(https://i.ibb.co/BNcm4xs/Tuerm-38-IV-Variante-3.jpg)

Ursprünglich hatte ich die Deckslinien im Längsschnitt/Seitenansicht der Originalvorlage entnommen. Leider habe ich die Höhe des Zwischendecks nicht nachgemessen und beim Platzieren der SA-Türme festgestellt, dass das Batteriedeck eine viel zu geringe Höhe hatte. Dies ist habe ich nun korrigiert. Ebenso sind nun die SA-Türme der Variante 3 eingezeichnet und der Hangar bietet nun Platz für 4 Arado's 196

(https://i.ibb.co/N2D1fMQ/Ansichten-38-IV-neu.jpg)

In der Anlage die aktualisierte Ansicht und der Plan zum SA-Turm als PDF

Moin Sven

Mit dem Bezug zu Schlachtschiff H könntest du richtig liegen.
Am 13.Janurar 1937 gab Adm. Raeder dem OKM den Auftrag, weitere Geschützkombinationen (12×350 mm, 12x380 mm, und 8x406 mm) für dieses Schiff zu prüfen.
Gab es Hinweise darauf ob auch 38-cm Drillingstürme untersucht wurden?

Allerdings irritieren mich die Größenangaben (hab bislang nur die Abstande der Rohrachsen näher betrachtet).

Ausgehend von den 38-cm-SKC/34, da ist der Abstand mit 375 cm ungewöhnlich groß, könnten Variante 2 und die von dir erwähnte 3. Variante durchaus Kaliber 38-cm sein. Die etwas größere 1. Variante scheint eher zu 40,6-cm zu passen.

Allerdings könnte es sich ja auch um Doppelwiegen oder eine Kombination aus Einzel- und Doppelwiegen handeln.

Mal zum Vergleich Daten von anderen Vierlingstürmen:
GB 35,6-cmMk VII in Einzelwiegen Rohrabstände bei Doppel- & Vierlingsturm je 244 cm somit 3x 244 = 732 cm.
Fr 33-cm Model 1931 2 Doppelwiegen getrennt durch 2,5/4 cm Querschott 169 cm + 254 cm + 169 cm = 592 cm.
Fr 38-cm Model 1935 bzw. 1936 ebenfalls 2 Doppelwiegen und 4,5 cm Querschott 195 cm + 295 cm + 195 cm = 685 cm.
Entsprechend "klein" konnten dann auch die Barbetten gehalten werden (etwas über 14 m Durchmesser bei KGV, wenn ich es noch richtig weiß...).

Aus deinen Angaben (Summe der Rohrabstände 910 - 1210 cm) könnte man aber auch auf wesentlich größere Kaliber schließen ...
Vergleichbar engl. 14 in Quadrupple theoretisch  42- oder im Extremfall gar 55-cm in Einzelwiegen ...
Und ähnlich der franz. Bauweise sogar ab 52-cm und mehr  :?

Ich werde es mir, wenn ich etwas mehr Zeit habe, nochmal genauer ansehen, auf jeden Fall hast du da einen interessanten  Fund gemacht.

Gruß
Ulf

Hallo Ulf,

es wird sich wohl tatsächlich in allen drei Fällen um 38-cm-Türme zu handeln.

Es gibt dort auch einen Plan mit 38-cm-Zwillingstürmen (RM-24-373). Dort steht im Schriftkopffeld: Drh.L. C/34 h. Dazu noch ein handschriftlicher Hinweis: "Geändert und mit dem Index I versehen am 11.2.38

Die Pläne mit den Vierlingstürmen sind zu finden unter der Kennzeichnung RM-24-374/375 und 376.

bei allen drei Plänen ist im Schriftkopffeld der Eintrag Drh.L. C/34 h₄ zu sehen. RM-24-374 trägt ebenfalls diesen handschriftlichen Hinweis.

Jeweils besondere Hinweise im Schriftkopf der Pläne:
Variante 1: Einzelwiegen
Variante 2: Doppelwiegen
Variante 3: Aufzüge hinter den Rohren; Einzelwiegen, je 2 Wiegen durch eine gemeinsame Höhenrichtmaschine dauernd gekuppelt.

Als Besonderheit der Variante 2 wäre noch anzumerken, das dieser Turm keine abgeschrägten Dachseiten gehabt hätte.

Die Angaben zur ungefähren Rohrlänge der drei Varianten liegt stets bei etwas über 19 m. Laut NavWeaps hat das 40,6-cm-Rohr eine länge von etwas über 21 m gehabt. Darum bin ich mir auch sicher das alle drei Varianten sich auf das Kaliber 38-cm beziehen.

Einen Hinweis auf Drillingstürme habe ich bisher nicht gefunden. Die Pläne sind alle ohne Kennzeichnung in der Auflistung. Sie sind bislang alle unter Digitalisierte, noch nicht erschlossene Dokumente zu finden.

Sehr interessant - starke Arbeit wieder Sven! Gibt es Vermerke zur Realisierbarkeit dieser Türme da der Kriegsmarine ja immer vorgeworfen wird nicht mal Drillinge >28cm bauen zu können bzw sich ständig dagegen zu wehren?

Zusatz: in dem Archiv in dem du suchst - gibt es da auch Quellen zu den FunkmessAnlagen bestehender und geplanter Systeme/Schiffe?

Hallo Leo,

die Reichs- und Kriegsmarine haben weniger Probleme mit Drillingstürmen gehabt. Ein Diskussion diesbzgl. gab es meines Wissens nach nur bei der kaiserlichen Marine. Darüber hinaus gab es nach Panzerschiff "C" für "D" diverse Studien die auch solche mit Drillings- und Vierlingstürmen beinhaltet haben.

Ich schaue bei Invenio. Also dem digitalen Freiburg. Ich bin froh mit den Schiffszeichnungen klar zu kommen. Bislang habe ich nicht nach Textdokumenten gesucht. Es ist aber auch noch lang nicht alles digitalisiert worden. Da gibt es erhebliche Lücken.

Ja die Reichsmarine war da noch sturer - trotz dem der Kaiser persönlich dazu drängte und diverse Entwürfe einreichte.

Hab mich grad versucht bei invenio anzumelden - ist ja wieder kompliziert alles. AusweisApp runterladen - dann wollen die auch noch ne Pin dafür die ich jetzt erstmal beantragen musste.. 😬

Du kannst aber auch ganz einfach ohne Anmeldung als Gast dort recherchieren ....

Hallo Peter - ja hab ich probehalber gemacht. Dachte aber dass dies unangemeldet evtl nur eingeschränkt geht? Daher hatte ich eine Anmeldung versucht. Gruß Frank

Ich bin dort richtig registriert mit Forschungsgebiet etc

Moin Sven,
super interessant! Ich muss mal auch bei invenio mal weiter recherchieren.    :-D
Gruß Philip

Der Vorteil einer Registrierung bei Invenio liegt darin, dass man online die gewünschten Akten zur Einsicht im Lesesaal bestellen kann. Das BArch hat ja mittlerweile eine stattliche Anzahl hochinteressanter Akten und Plän digitalisiert, die fast alle über Invenio einsehbar sind. Aber in erster Linie ist und bleibt Invenio ein fabelhaftes Werkzeug zur Recherche in den umfangreichen Akenbeständen, wenngleich diese keineswegs vollständig erfasst sind.

... zur Entwicklung der 38 cm Drh.L. C/34:

Neben der genannten Planreihe mit BArch RM 24/374, 375 und 376 entstand zeitgleich eine weitere Dreierserie mit Entwürden für Vierlingstürme (RM 24/367, 368 und 369). Dabei sollte offenbar untersucht werden, wie sich die Verwendung von Einzelwiegen, Doppelwiegen und zwei Einzelwiegen mit gemeinsamer Höhenrichtmaschine auf die Rohrabstände bzw. die Turmgröße im allgemeinen auswirkte.

Die beiden Einzelwiegen-Konstruktionen entstanden am 07. bzw. 08.02.1938 mit 11.700 bzw. 12.300 mm gesamten Rohrabstand und schieden demnach bereits am 11.02.1938 aus den weiteren Überlegungen aus. Die beiden Doppelwiegen-Konstruktionen entstanden am 14.02.1938 und hatten einen gesamten Rohrabstand von 8.750 bzw. 9.300 mm. Die beiden Konstruktionen mit einer gemeinsamen Höhenrichtmaschine für zwei Wiegen entstand am 24.02.1938 und hatten einen gesamten Rohrabstand von 8.500 bzw. 9.100 mm.

Der erste, mir zeichnerisch bekannte Doppelturm (RM 24/655) entstand schon am 05.10.1934 mit einem Rohrabstand von nur 2.160 mm. In der zweiten Jahreshälfte 1937 wurden mehrere Entwürfe mit 4.040 mm Rohrabstand (RM 24/366) und vor allem 4.350 mm Rohrabstand (RM 24/362, 363, 364 und 371) erstellt. Ende Jänner 1938 wurde der Abstand weiter erhöht auf 4.450 mm (RM 24/372, 373).

Ein Plan für einen Drillingsturm wurde am 29.04.1937 gezeichnet (RM 24/365) und wies einen Abstand zwischen den Rohren von 2.175 3.750 bzw. 4.050 mm auf.

Hallo Peter,

danke für die Info. Leider sind die genannten Pläne auf Invenio nicht verfügbar, oder ich habe an der falschen Stelle geguckt.

Doch, die sind alle downloadbar ...

Die habe ich unter Spitzenbehörden RM 24 nicht gefunden

Trotzdem sind sie dort!
Benütze doch einfach die Suchfunktion von Invenio - dort nur die Signatur (mit dem auch von mir verwendeten Syntax) eingeben und fertig!

Ok Peter, mache nach meinem Urlaub  :MG:

Zitat von: Peter K. am 23 August 2022, 16:42:02
... zur Entwicklung der 38 cm Drh.L. C/34:

...
Ein Plan für einen Drillingsturm wurde am 29.04.1937 gezeichnet (RM 24/365) und wies einen Abstand zwischen den Rohren von 2.175 mm auf.

Moin Peter,

danke für den Hinweis zu den Entwürfen der Vierlings-, speziell aber auch auf den Drillingsturm.
Mir ist bei Letzterem die leicht asymetrische Anordnung der Rohre aufgefallen.
Der Abstand zwischen den Rohren beträgt, soweit ich gesehen habe, statt der erwähnten 2.175 mm einmal 3.750 mm wie bei den Türmen der Bismarck, und an Steuerbord 4.050 mm, also 300 mm mehr.
Hat jemand eine Idee warum?

Ein weitere Punkt sind die m.M. nach übermäßig großen Abmessungen, schon die Barbette des Drillingsturmes mit 14.200 mm Innendurchmesser ist damit etwas größer als die des französischen Vierlingsturmes (auch wenn dieser die etwas kürzeren L/45Rohre hatte), von den Entwürfen der Vierlingstürme ganz zu schweigen.

Gruß
Ulf

ZitatDer Abstand zwischen den Rohren beträgt, soweit ich gesehen habe, statt der erwähnten 2.175 mm einmal 3.750 mm wie bei den Türmen der Bismarck, und an Steuerbord 4.050 mm, also 300 mm mehr.

Entschuldigung für den Übertragungsfehler - wurde korrigiert!

Hallo Ulf,

Den Barbettendurchmesser sehe ich nicht so entscheidend an. Der Abstand der Turmtragschotten ist viel entscheidender, weil sich hierdurch die Lage des ersten und letzten Turmes festlegt. Hier gilt, je kleiner der Abstand der Turmtragschotten,  desto näher können die Türme an des jeweilige Schiffsende rücken.

Moin Sven,

bezüglich Positionierung der Türme stimmt das, doch ein anderer Punkt sind die sich durch die größeren Abmessungen für Turm und Barbette ergebende Gewichtszunahmen.
Allein um die Barbetten des Drillingturmes vergleichbar dem französischen Vierlingsturm zu schützen (neben dem o.g. Durchmesser, Höhen von 7.400 bzw 11.100 mm; Stärke mal mit 425 mm angenommen) ergeben sich ca. 1135 und für den überhöhten Turm 1705 t.
Wenn man eine (Panzer-) Schutzanordnung vergl. Bismarck wählt, also ein 50 mm gepanzerten Oberdeck und über dem Gürtelpanzer eine 145 mm starke Zitadelle, sollte im Bereich zwischen Oberdeck und Panzerdeck eine Reduzierung des Barbettenpanzers auf 275 mm (Bismarck von 340 auf 220) möglich sein. Dazu stehen die beiden Türme in der Abbildung  mit überhöhter Aufstellung wesentlich dichter zusammen als auf den französischen Schiffen und decken sich gegenseitig.
Da könnte evtl. noch in einem begrenzen Sektor Materialstärke/Masse gespart werden.
Letzteres trifft bei deiner Anordnung (je ein Vierling vorn und achtern) nicht zu, und auch wenn kein überhöhter Turm zum Einsatz kommt, sind die Abmessungen bei den Vierlingstürmen ja noch größer und das wirkt sich nicht nur auf die Barbetten sondern auch bei den Türmen aus. Mehr zu schützende Fläche, stärkere Turmschwenkwerke. höhere Anforderung an die Turmtrageschotte, etc. ...
Da kommt schnell eine Menge hochliegendes Gewicht zusammen und beeinflusst die Stabilität.
Es sollte m.M. damals doch möglich gewesen sein, den bei den Zwillingstürmen mit 3.750 mm ohnehin schon großen Rohrabstand, auch auf Drillings-/Vierlingstürme zu übertragen (siehe ausländ. Konstrucktionen) ...
Auch wenn ich mich erstmal nur mit einigen Aspekten überschlagsmäßig befasst habe, werde ich deine/eure Beiträge mit Interesse weiterverfolgen und mich beteiligen.

Gruß
Ulf

Hallo Ulf

Ein Vierling wiegt weniger als zwei Zwillingstürme  trotz des größeren Barbettendurchmessers. Die Zitaeellpanzerung der H betrug 220 mm. Durch die Umstellung auf einen hybriden Antrieb wird reichlich Gewicht frei für die Verstärkung des Panzers.

Moin Sven,

Nach meinen Informationen ist das nicht in jedem Fall so.
Beispiel:
Richelieu vs. Bismarck
2x 2476 t zu 4x 1052 t Turmgewicht
Dazu
Barbette A bzw. A+D
ca. 622 t zu 2x 395 t
Barbette B bzw. B+C ( überhöhter Position)
~ 1110 t zu 2x 710 t
Summe:
6683 t zu 6418 t
Also ca. 250 t mehr bei den Franzosen.

Der Gewichtsvorteil bestand darin die Zitadelle auf 131 m begrenzen zu können.
Dabei konnten ca. 20-22 m in der Länge frei gemacht werden und damit wurden beim französischen Panzerungssystem geschätzt 670 t beim Gürtelpanzer, weitere 840 t Bei den Panzerdecks und ca. 130 t bei den Längsschotts eingespart.
Abzüglich der o.g. 250 t Mehrgewicht ergibt das ca. 1375 t, die sonst hätten gepanzert werden müssen.

Um die Gewichte der deutschen Vierlingstürme, die offenbar größer waren, einschätzen zu können, muss ich mich noch etwas genauer damit befassen und melde mich dann.

Gruß
Ulf

Hallo Ulf,

meiner Ansicht nach vergleichst du Äpfel mit Birnen. Oder anders ausgedrückt, kann ich keinen französischen Vierling mit einem deutschen Zwilling (ggf. hochgerechnet) vergleichen. Es gab hier, wie Peter ausführlich dargelegt hat, diverse Entwürfe der Fa. Krupp. Im übrigen bin ich von der H-39 mit ihren 8x40,6-cm ausgegangen und im Vergleich dazu sind zwei Vierlingstürme mit 38-cm SK leichter. Wenn dann noch zweidrittel der Dieselmotoren gegen Dampfturbinen samt Kesseln getauscht werden  ist genügend Gewicht frei für eine deutliche Anhebung der Panzerdicken.
Es steht dir frei einen Entwurf mit 3xc38-cm Drillingen hier einzustellen. Ich persönlich bin kein Fan von Dreiturm-Schiffen. Zugegeben, die Schwestern sehen optisch gut aus, aber da hört es für mich auch schon auf. Jetzt anzufangen und vier Drillingstürme zu setzen, würde meiner Ansicht nach den Entwurf deutlich größer und schwerer machen. Bedenke, das du bei sechs Rohren auch viel Platz für die Granaten und noch mehr für die Kartuschen benötigst.

Moin Sven,

der Einwand Äpfel und Birnen miteinander zu vergleichen kommt nicht unerwartet, und ja, er trifft zu. :-)
Ich hätte auch die Türme der KVG als gutes Beispiel für deine Aussage anführen können.
Dort hat der Zwillingsturm 900 t  und zwei davon sind mit 1800 t schwerer als ein Vierling mit 1557 t (was dem 1,73-fachen entspricht).
Ich wollte aber darauf hinaus, dass die Aussage nicht pauschal und in jedem Fall gültig ist, sondern nur unter vergleichbaren Bedingungen (z.B. selbes Geschützmodel, selbe Rohrerhöhung, Munitionsförderung, Schutz, ...) darauf hast du ja jetzt auch hingewiesen.

Ich hatte dich eingangs so verstanden, dass die von dir eingestellten Türme aufgrund der Rohrlänge 19,xy m lt. Abbildung für 38-cm Geschütze entwickelt wurden und angenommen, dass du die erwähnte Variante 12x 38-cm (als 3 x IIII) gegenrechnen wolltest, aber offenbar adaptierst du sie, um gleich auf Kaliber 40,6-cm (mit 2x IIII) zu kommen, soweit gut.
Wie ich geschrieben habe, werde ich mich, so wie es meine Zeit zulässt, noch weiter mit den Türmen befassen und auch das schwerere Kaliber mal betrachten.

An Hand des fiktiven Beispiels einer Wippe möchte ich kurz darlegen, warum ich so darauf geachtet habe, dass die Abmessungen der Türme nicht ausufern und ein guter Kompromiss gefunden wird.
Wenn auf jeder Seite der Wippe eine gleich schwere Person sitzt und sie im Gleichgewicht ist, und dann auf einer Seite eine weitere ebensolche Person zusteigt, muss um das auszugleichen, die wirkende Kraft auf der anderen Seite in gleichem Maße erhöht (verdoppelt) werden.
Die andere Möglichkeit das Gleichgewicht zu beeinflusse wäre, wenn die Personen auf der einen Seite versucht weiter weg vom Drehpunkt zu sitzen um den Hebelarm zu verlängern. Auch dann muss auf der anderen Seite die wirkende Kraft angepasst werden, wenn das Gleichgewicht erhalten werden soll.
Natürlich kann der "Störenfried" auf der einen Seite Verstärkung rufen und beides gleichzeitig versuchen ...
Genau das passiert wenn die Turmabmessungen und das Gewicht steigen, die schwerere Panzerung ist dann noch weiter weg vom Drehpunkt. Das heißt, wenn der Schwenkantrieb nur anteilig zur Masse (im selben Verhältnis) konzipiert ist, gleicht das nicht den etwas größeren Hebel aus und in der Folge reagiert der Turm träger beim Richten in der Seite.  Sofern das nicht gewünscht ist, muss der Richtantrieb noch stärker ausgelegt werden, also anteilig zusätzliche Masse dafür aufgewendet werden (sofern nicht effizientere Technik zur Verfügung steht) ...

Deine Konfiguration hatte ich damit übrigens nicht in Frage stellen wollen, und für einen eigenen Entwurf bin ich noch nicht soweit, habe aber schon ein paar Gedanken in die Richtung, allerdings nicht H-Klasse oder 3x3 38-cm, die interessieren mich aus einem anderen Grund.
Na wenn´s dann mal soweit ist Feuer frei, dann kannst du meinen Entwurf gern auseinandernehmen, sachliche Kritik und Hinweise jederzeit gern.  :wink:

Gruß
Ulf

Moin Sven,

ich denke nach deiner PN hab ich verstanden was du in deiner Studie umsetzen möchtest. :-)

Da du dich für das Dritte Turm-Design entschieden hast (Welches Programm nutzt du eigentlich für die prima Zeichnungen?),
noch ein Hinweis:
Ich vermute, da auch im Längsschnitt des Turmes  die Hauptmunitionsaufzüge eingezeichnet sind, dass deren Position auch in der Draufsicht angedeutet ist.
Direkt hinter den Rohren geht aber wegen des Rohrrücklaufes nicht (38-cm L/45 Ersatz Yorck- und Bayern-Klasse 1,25 m, 38-cm L/52 Bismarck mit 1,05 m etwas weniger), dort waren nur die wegklappbaren Ladeschalen, und dahinter die hydraulischen Ansetzer.
Die eigentlichen Munitionsaufzüge waren meines Wissens als Doppelaufzug zwischen den Rohren positioniert (Abstand der Rohrachsen auf Bayern Klasse mit 370 cm nur 5 cm weniger als bei Bismarck, auch sonst weisen die Türme viele Gemeinsamkeiten auf ...).
Bei dem von dir gewählten Vierlingsdesign sind die äußeren Rohrabstände kleiner, man könnte daraus schließen, dass nur in der Mitte ein Doppelaufzug war und die äußeren Rohre Einzelaufzüge hatten...
Bei den Drillingstürmen (K-Klasse, Leipzig und Nürnberg), gab es einen Doppelaufzug für das mittlere und das rechte Rohr, das linke Rohr hatte einen Einzelaufzug.
Bei den 28-cm Türmen der Panzerschiffe war das nach einer Zeichnung (Breyer und Koop, Von der Emden zur Tirpitz) ebenso.

Gruß
Ulf
(//)

Hallo Ulf,

bei dem von mir gewählten 38-cm-Vierlingsturm-Design (RM 24/376) kommen die Aufzüge hinter den Rohren an.

Zu deiner anderen Frage schicke ich dir eine PN.

Moin Sven,

Danke dir.

Ist sicher möglich die Aufzüge direkt hinter die Rohre zu legen (bei Bismarck waren dort die Hilfsmunitionsaufzuge (senkrecht), die würden dann einen anderen Platz bekommen), um die Ladeschalen kommt man so aber kaum herum, oder klappen die Aufzüge beim Schuss nach hinten oder seitlich weg?
Zeigt die gestrichelt dargestellte Position das Geschützes beim Rohrrücklauf oder in normaler Stellung?

Ich frage u.a. auch deswegen, weil die Länge, in letzterem Fall, anscheinend die von dir erwähnten 19m überschreitet, und nein, ich will nicht schon wieder auf Kaliber 40,6-cm hinaus, habe mich aber gefragt ob eventuell einen leistungsgesteigerte Variante L/56 gezeichnet wurde, die dann um 21 m lang gewesen wäre.

Dazu hatte ich mit Verweis auf "Marinewaffenamt M.W. Geh.-Kdos. No 14.175/35, Berlin den 13. Mai 1935" im Netz gefunden:
"Im Rahmen der Prüfung verschiedener 38 cm-Entwürfe wurden folgende Alternativen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit des Geschützes erörtert:
L/47 mit V0 = 785 m/s
L/50 mit V0 = 800 m/s
L/52 mit V0 = 820 m/s
L/56 mit V0 = 865 m/s, Reichweite 41 km bei 35° Rohrerhöhung
Wegen nur geringer Leistungsvorteile gegenüber einem 35 cm-Geschütz wurden die Entwürfe L/47 und L/50 verworfen. Der Entwurf L/56 ließ die höchste Durchschlagsleistung auf alle Entfernungen erwarten. Hier stellte sich jedoch das erforderliche Mehrgewicht je Geschützturm von rund 128 t bei einem Turmgewicht von etwa 1180 t gegenüber dem L/52 als Problem heraus."

Wenn ich die Zeit finde, werde ich intressehalber selber mal versuchen aus den Doppeltürmen der Bismarck einen alternativen Vierling zu entwerfen, leider habe ich auch bei invenio noch keinen vollständig bemaßten Plan (des Doppelturmes) gefunden, oder an der falschen Stelle gesucht ... und muss mir daher erst aus den angegeben Maßen die Fehlenden umrechnen.


Gruß
Ulf

Moin,

manchmal seh ich wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht...
Hatte mir bei Invenio heute nochmal die Digitalisate der 38-cm Vierlingsentwürfe angesehen. Dort sind sowohl Position bei Rohrrücklauf, als auch Normalposition ersichtlich.
Meine Fragen damit also schon beantwortet.
Darüber hinaus hab ich zunächst vergeblich, die auf der Bismarck verwendeten Doppeltürme gesucht, bis ich durch Zufall auf Umrisszeichnungen von 3 Bewaffnungsvarianten für Scharnhorst und Gneisenau gestoßen bin.
(RM 24/701, RM 24/702 und RM 24/703)
701 zeigt 3x 2 38-cm in Drh.L. C/34 d mit 3650 mm Rohrabstand
702 die 3x 3 28-cm in Drh.L C/28
703 die 3x 2 38-cm in Drh.L. C/34 e mit 3750 mm Rohrabstand und sollten damit die auch auf der Bismarck verwendeten sein,  da bei C/34 f-h die Rohrabstände größer sind.

Gruß
Ulf

Hallo Ulf,

RM 24/702 zeigt 28-cm-Drillingstürme mit den kürzeren Rohren, wie sie auf den Panzerschiffen eingebaut worden sind.

RM 24/703 sind Entwürfe für "Scharnhorst" und "Gneisenau". So ist es auf dem Plan im Schriftkopf eingetragen. Die Abmessungen der Turmunterbauten passen zu denen von RM 24/702.

Das bedeutet aber nicht, dass diese exakt die sind, die für "Bismarck" und "Tirpitz vorgesehen waren. Anzunehmen ist es jedenfalls.

Zitat von: Strandurlauber am 04 September 2022, 12:38:02
..

Dazu hatte ich mit Verweis auf "Marinewaffenamt M.W. Geh.-Kdos. No 14.175/35, Berlin den 13. Mai 1935" im Netz gefunden:
"Im Rahmen der Prüfung verschiedener 38 cm-Entwürfe wurden folgende Alternativen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit des Geschützes erörtert:
L/47 mit V0 = 785 m/s
L/50 mit V0 = 800 m/s
L/52 mit V0 = 820 m/s
L/56 mit V0 = 865 m/s, Reichweite 41 km bei 35° Rohrerhöhung
Wegen nur geringer Leistungsvorteile gegenüber einem 35 cm-Geschütz wurden die Entwürfe L/47 und L/50 verworfen. Der Entwurf L/56 ließ die höchste Durchschlagsleistung auf alle Entfernungen erwarten. Hier stellte sich jedoch das erforderliche Mehrgewicht je Geschützturm von rund 128 t bei einem Turmgewicht von etwa 1180 t gegenüber dem L/52 als Problem heraus."

Das habe ich in die Wikipedia eingestellt.

Zitat von: Sven L. am 06 September 2022, 09:44:36
...
RM 24/702 zeigt 28-cm-Drillingstürme mit den kürzeren Rohren, wie sie auf den Panzerschiffen eingebaut worden sind.
...

Moin Sven,

schau es dir vielleicht nochmal kurz an, es mag auf dem ersten Blick nach den kurzen Rohren aussehen, ist aber wohl doch die Originalbewaffnung.
Habe mal die in der Draufsicht angegebene Länge von Rohrmündung bis Mittelpunkt Barbette (13.690 mm) bei mir auf dem Bildschirm 8,05 cm mit dem (oberen) Längsschnitt verglichen, dort bis Bodenstück 9,05 cm.
Entspricht ungefähr einer Rohrlänge ü.a. von 15.391 mm oder 54,38 x Kaliber 283 mm, also ziemlich dicht an den bei NavWeaps genannten Daten.

Angedeutet sind auch die Munitionsaufzüge welche bei diesen Türmen direkt neben dem Bodenstück waren und weiter hinten die röhrenförmigen Hilfsmunitionsaufzüge in denen die Geschosse (und vermutlich auch die Kartuschen) senkrecht transportiert wurden.
Bei dieser Lösung sind die Aufzüge ziemlich zentral in der Barbette gelegen, was dem Innendurchmesser von 10 m gelegen kommt bzw. diesen erst möglich macht.

Bei der 38-cm Drh.L. C/34 e stimme ich dir zu, dass die für Scharnhorst und Gneisenau adaptiert wurden und die Turmunterbauten sicher bei Bismarck im Detail abweichenden werden, aber zumindest kommen die Türme selbst den dort verwendeten von allen mir bekannten Versionen am nächsten.

Gruß
Ulf

Hallo Ulf,

aufgrund deines letzten Post's habe ich mir die Zeichnung RM 24/373 nochmal genauer angeschaut. Von den dort eingetragenen Maßen her komme ich zu der Überzeugung das es sich hierbei um die 40,6-cm-Doppeltürme handeln könnte. Die angegebene Länge von Rohrmündung zu Mitte Drehkranz passt nicht wirklich zu einem 38-cm-Geschütz.
Vielleicht kannst du nochmal messen.

Moin Sven,

ich hab mir RM 24/373 nochmal angesehen und befürchte, das es nicht mal das 40,6-cm L52 sein kann, diese Rohre sind noch länger.
Ich komme auf ca. 22.410 mm, davon rund 16.000 mm von Mündung bis Schildzapfen und der Rohrrücklauf nach den beiden abgebildeten Positionen würde ca. 1.580 mm betragen (38-cm L/52 1.050 mm +50%).

Bei der o.g. Länge ergeben sich folgende Möglichkeiten: 38-cm L/59, 40,6-cm L/55, 42-cm L/53, 43-cm L/52, 45-cm L/50 (49,8).

Als zweiten Ansatz habe ich versucht aus dem Durchmesser der Rohrmündung auf das Kaliber zu schließen, allerdings ist bei den sehr kleinen Abmessungen auf der Zeichnung die Gefahr von Messfehlern um so größer.
Hier komme ich auf ca. 647 mm.
Davon Pi x Daumen 50% abgezogen (Annahme Rohrwandung ca. 25% des Kalibers, kann auch abweichen...) ergibt rund 430mm.
Gab es überhaupt Entwicklungen oder Studien in einem vergleichbaren Kaliber?

Ausgehend vom angegebenen Barbetten-Innendurchmesser 12.500 mm (38-cm auf Bismarck 10.000 +25%) könnte dieser Turm geschätzt bis zu 1600-1700 t haben (hab noch nicht alle Abmessungen durchgespielt, erstmal nur im Bezug auf das Kaliber).

Hoffe es hilft dir erstmal weiter.

Gruß
Ulf

Hallo Ulf,

ich tippe auf 40,6-cm aus dem Grunde, weil die Länge der Rohre von der Mündung bis in etwa dem Drehmittelpunkt des Turmes übereinstimmen. Das entspricht bei den Vierlingstürmen RM 24/374-376 ziemlich genau der Rohrlänge 38-cm L52. Das Maß beim Doppelturm rm 24/373 entspricht dem des 40,6-cm-Rohres. Mit anderen Worten das dies die Turmzeichnungen für Typ-H sein könnten.

Moin Sven,

Ich hab mir RM 24/374-376 noch nicht so genau angesehen.
Die Rohre enden meist etwas hinter der Barbettenmitte. Könnten es dort die von Thoddy in Wiki eingestellte 38-cm L/56 sein?
Da hätte das Rohr 21.280 mm Länge ü.a. ... und wenn das hier die 40,6-cm Version auch als L/56 = Länge 22.760 wäre?
(Differenz zum hochgerechneten Wert 350 mm oder 1,6% Abweichung/Messfehler)

Gruß
Ulf

Hallo Ulf,

ich denke es sind die 38-cm L/52. Die unterschiedlichen Längenangaben beziehen sich ja auf den Abstand der Rohrmündung zur Drehkranzmitte. Das wird wohl mit der Turmkonstruktion und der Gewichtsverteilung zu tun haben. Dazu noch wo die Mun-Aufzüge die Granaten und Kartuschen im Turm "abliefern". Wofür die Varianten RM 24/374-376 entworfen wurden entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht wurden für H-39 auch Bewaffnungsvarianten ähnlichen denen der Französichen Schiffe probiert.

Moin Sven,

bin noch dabei die Digitalisate auszuwerten.
Vorab schonmal Folgendes:

Mir ist aufgefallen, dass der Kennbuchstabe für das Kaliber des Entwurfes stehen könnte, d.h.:
Drh.L. C/34 a = 20,3-cm (Doppelturm der Schweren Kreuzer) siehe RM 24/655
Drh.L. C/34 b vermutlich 28,3-cm - noch nicht bestätigt
Drh.L. C/33 c² vermutlich 30,5-cm Doppelturm - siehe RM 24/462*
Drh.L. C/34 d vermutlich 35-cm- auch noch nicht bestätigt.
Drh.L. C/34 e = 38,0-cm als L/52 auf Bismarck - in Thoddy`s Wiki-Eintrag ist die "e" erwähnt
Drh.L. C/34 f = 40,6-cm - auch hier (von Thoddy?) in einem Beitrag als "f" erwähnt
Drh.L. C/34 g + h offenbar Studien mit noch größerem Kaliber (auf Befehl von A.H. sollten ja Kaliber bis 53-cm untersucht werden)

Bei letzterem, u.a bei RM 24/374-376 also Entwürfen zu "h" habe ich in 2 Zeichnungen mal die in der Barbette abgebildeten Geschosse ausgemessen und beim Nachrechnen bin ich auf Längen von 2.060 und 2.134 mm gekommen.

Sofern ich damit richtig liege, und es sich um APC oder HE L/4,4 handelt, würde das auf ein Kaliber um 470/480 (!) mm hindeuten und die leicht unterschiedlichen Rohrlängen ü.a. (22.380-23.675 mm) dann im Mittel zu einer L/47 passen...
(die 38-cm L/52 waren m. M. nach auch etwas schlanker, siehe bei RM 24/377).

Wenn du für deine modifizierte H-Klasse Vierlinge suchst, schau mal nach RM 24/367-369, das wären dann aber schon "f" also 40,6-cm, mit 38-cm hab ich noch nichts passendes gefunden ...

Gruß
Ulf

* Barbetteninnendurchmesser mit 9.500 mm angegeben, 40° Rohrerhöhung und Rohrlänge ca. 17.220 mm - vermutlich 30,5-cm L/56
   (da gab es 1939 die Planung zu einer L/56), alternativ vielleicht auch 33-cm L/52 ...

Hallo Ulf,

du solltest Nachts mal schlafen  :-D

Bei der Zeichnung zu Drh.L. C/33 c² (RM 24/462) stimme ich nicht zu, dass es sich um das Kaliber 30,5 cm handelt. Die Rohrlänge ist dafür zu kurz. Die passt eher zu einer 28cm L/54,5.

In Teilen hatten wir das Thema Bezeichnungen schon mal andiskutiert:
click mich (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2057.msg337613.html#msg337613) und ff.

Moin

@ Marc: Danke für den Hinweis. Hab es mir ausgedruckt, denn ich werde es mir wohl noch ein Zweites und Drittes Mal durchlesen.  :TU:)

@ Sven: Trotz suchen hab ich noch nichts Neues gefunden, was als 38-cm Vierling durchgehen würde, falls du einen Original-Entwurf für deine H-Klasse nehmen möchtest.
Allerdings auch ein paar andere interessante Sachen.
So z.B Pläne der Türme von Gneisenau als Küstenbatterie inkl. Teile der Bunkeranlage, die ich so noch nicht im Detail kannte, dann mehrere Varianten einer Drh.L.C/27 c³ die gleichzeitiges Laden und Richten ermöglichen sollte. Könnte mir Vorstellen das man die als Alternative für die Panzerschiffe entworfen hat, denn Rohrlänge und Barbettendurchmesser (10,2  bzw. 10,7 m) waren sehr ähnlich. Auch einen skizzierten 35,5-cm Drillingsturm der "Idaho" mit Anmerkungen zu Schwächen des Designs (haben wohl ein bißchen Werksspionage betrieben  :-D).
Und falls du mal deine H-Klasse maximieren möchtest, haben sie es mit RM 24/282 auf die Spitze getrieben.  :roll:
Eine Drh.L. C/36g mit Vermerk L/45 als Doppelturm.
Barbettendurchmesser 14.500 mm. Also fast 1,5x größer als auf Bismarck, Turmbreite 12.800 mm = mehr als bei den französischen Vierlingstürmen, und Höhe mit > 4.500 mm gut 1 m mehr als beim B-Schiff. Aus der Zeichnung konnte ich an Hand des Barbettendurchmessers die Rohrgesamtlänge von Mündung bis zum eingezeichneten Bodenstück auf genau 24.000 mm hochrechnen. Bei L/45 ist das Kaliber 533,4 also eine kürzere Variante der experimentellen 53-cm/52 Gerät 36 (NavWeaps).

Hab es mal nachvollziehen wollen und meiner Meinung nach hätte die Rohrmasse ca. 265 t betragen und die 2200 kg APC L/4,9 mit ungefähr 780-785 m/s V0 abfeuern können (bei selber Ladung wie die L/52, da sind 820 m/s angegeben).
Den Turm als Ganzes würde ich von der Masse her in einer Liga mit den Drillingstürmen der Yamato-Klasse sehen ...

Gruß
Ulf

Hallo Ulf,

such mal weiter bei Invenio. Du gibtst da ja richtig Gas.  :MG:

Thema H-39 mit 38er Vierlinge ist für mich soweit durch. Im übrigen haben wir in den Plänen RM 24/374-376 drei Varianten der 38er als Vierling gefunden.

Die Vorkriegsüberlegungen und -untersuchungen der Kaiserlichen Marine bereffend der möglichen Verwendung von Drilings- und Vierlingstürmen sind nachzulesen in BArch RM 3/3707, selbigen aus dem Jahre 1918 in BArch RM 3/3708.

Moin Peter,

danke für den Hinweis, mal sehn wann ich bei Invenio wieder suchen kann, derzeit scheinen sie zu "Aktualisieren" ...

Die erwähnten, recht ungewöhnlich aussehenden Drillingstüme als C/27 c³ passen übrigens von der Rohrlänge her sowohl zu den 28,3-cm S.K., als auch zu 30,5-cm mit Rohrlängen von L/48 oder L/49. 
RM 24/630-632 (Laden im Richten  - Fahrstuhl zwischen den Rohren 3 AKL 2069, Laden im Richten – Fahrstuhl hinter den Rohren 3 AKL 2068, Feste Ladestellung – Fahrstuhl zwischen den Rohren   3 AKL 2067)

Unwesentlich größer (Barbettendurchmesser nur 10.400 mm) war noch ein weiterer Drilling = RM 24/717 bei dem Vorkartuschen-Durchmesser mit 320 mm und Geschosslänge mit 1425 mm angegeben sind beides weist auf Kaliber 32-cm und die Rohrlänge entspricht in etwa L/48.

Gruß
Ulf

Zitat von: Strandurlauber am 08 September 2022, 01:59:00
...
Drh.L. C/34 a = 20,3-cm (Doppelturm der Schweren Kreuzer) siehe RM 24/655
Drh.L. C/34 b vermutlich 28,3-cm - noch nicht bestätigt
Drh.L. C/33 c² vermutlich 30,5-cm Doppelturm - siehe RM 24/462*
Drh.L. C/34 d vermutlich 35-cm- auch noch nicht bestätigt.
Drh.L. C/34 e = 38,0-cm als L/52 auf Bismarck - in Thoddy`s Wiki-Eintrag ist die "e" erwähnt
Drh.L. C/34 f = 40,6-cm - auch hier (von Thoddy?) in einem Beitrag als "f" erwähnt
Drh.L. C/34 g + h offenbar Studien mit noch größerem Kaliber (auf Befehl von A.H. sollten ja Kaliber bis 53-cm untersucht werden)
...

Moin Ulf,

bist du zufällig beim stöbern auf Pläne zu 15-cm-Zwillingstürme gestoßen?

Moin Sven,

Zumindest an einige Detailzeichnungen zum Doppelturm der Scharnhorst-Klasse und einen Doppelturm für Salamis (Griechenland) erinnere ich mich, müsste nochmal schauen ...

Hatte zuletzt auch eine  dreiachs. Bordflak 12,8-cm als Doppel- und Einlaffette gesehen.

Gruß
Ulf

hinsichtlich der a-h Endbuchstaben

meiner Meinung deuten die Auf änderungen der Rohrkosntruktion als auch auf änderungen des Treibladungspulvers hin

Die 38 cm gibts/gab es in mehreren Versionen
ohne Kennbuchstabe)  Treibladung RPC 32
e) Treibladung RPC 38 (Hauptsächliche Angaben über an Bord befindliche Geschütze für das Handbuch für Admiralstabsoffiziere Stand 01.01.1939 listet Bismarck und Tirpitz mit Kennbuchstabe e ... MWA 466/39 g.Kdos.) ; hier wurde auch Rohrkonstruktion  verändert
f)   (vielleicht Tirpitz wegen Dokument überschwere Kaliber) als f wird jedoch im Handbuch die 40,6 cm SK C/34 bezeichnet
g die 38 cm Küsten Geschütze sofern mit Gudolpulver als Treibladung (deutlich vergrößerter Ladungsraum 217 dm³ vs ~250 dm³)

Irgendjemand hatte mal die norwegischen Unterlagen der 38 cm Küstengeschütze verteilt.
leider ist meine Kopie verloren gegangen und da war von f oder g die Rede soweit erinnerlich

....
ich bin der Ansicht das die Unterscheidung im/vom Marinewaffenamt vorgenommen wurde, weil alles was in der Richtung kommuniziert wurde, meist von MWA kam oder von "lt. Witzell"  bezeichnet wurde..

Zitat von: Strandurlauber am 12 September 2022, 13:00:27
Moin Sven,

Zumindest an einige Detailzeichnungen zum Doppelturm der Scharnhorst-Klasse und einen Doppelturm für Salamis (Griechenland) erinnere ich mich, müsste nochmal schauen ...

Hatte zuletzt auch eine  dreiachs. Bordflak 12,8-cm als Doppel- und Einlaffette gesehen.

Gruß
Ulf

Der Doppelturm der Scharnhorst wäre für mich von Interesse. Hast du zufällig die RM-Nr.?

Moin Sven,

Bei RM 25/643-652 nur Schaltbilder und Details wie Beobachtungsscharten in drr Turmfront. Woanders gab es noch was zu Rohr aber der Komplette Turm ist wohl nicht dabei, ich schaue trotzdem nochmal.

Gruß
Ulf

Technisch gesehen ist der 28 cm Turm von Scharnhorst/Gneisenau identischmit dem der Panzerschiffe identisch.
Nur die Geschütze und die angehängten Panzerplatten machen den Gewichtsunterschied

Hätte nochmal ein Gedankenspiel zu den VierlingsTürmen auf dem Herzen: wäre es möglich einen 35000Tonner mit 2 x 4 x 40,6cmL48 zu konstruieren?

Ein sehr kompakter, fülliger Entwurf. Eher für den Randmeer- als Ozeaneinsatz. Mir schweben 34m Breite x 6 = 204m Länge vor. Breite auf Mittelachse Türme noch 30m. Hauptaugenmerk auf den Schutz.

AoN System. 160mm Pzd. Tschott 80mm + Gürtel 380mm. Abstand 6m gleichbleibend. Barbetten 440mm. Turmfronten 500mm bei ca 10 Grad Neigung.

Also halb Küstenpanzer, halb Schlachtschiff. Ein Reichsmarine Schiff - kein OzeanRaider der Kriegsmarine.

Gruß Frank

Moin Frank,

schwebt Dir da ein Gegenentwurf zur Nelson-Klasse vor?

Mal davon abgesehen davon, soviel Kampfkraft in Küstennähe bzw. Randmeeren einsetzen zu wollen, wo die Gefahr von Bomben-, Minen- und Torpedotreffern (Land- und Seeflugzeuge, TS-Boote, U-Boote, etc.) erhöht ist, habe ich Zweifel ob das mit den von Dir genannten Parametern möglich ist.

Zum Vergleich ein solcher Vierlingsturm liegt gewichtsmäßig bei ca. 2200 t und mehr, dazu Barbette, Munition, etc. ...
Aber zumindest theoretisch können wir es hier durchspielen.
Ich greife hier mal den Gedanken Küstenpanzerschiff auf und gehe von der Sverige-Klasse aus. Wenn man das entsprechend vergrößert, würde man zwar ungefähr bei 208 m Länge, 32 m Breite und 10,5 - 11 m Tiefgang (also nix mehr mit Küstenpanzerschiff), sowie einer Einsatzverdrängung von etwa 37.000 ts landen.
So wie ich das sehe, sind da durchaus 340 mm Gürtelpanzer drin. Das 1.Problem dabei wäre aber genug Gewicht für den Torpedoschutz und vor allem für den Horizontalschutz freizubekommen, der so eher bei 80 mm liegen dürfte und als weiteres Problem müssten die Vierlingstürme mit ihren breiten Barbetten möglichst zentral plaziert werden (ähnlich den französischenen Schlachtschiff-Typen)  und selbst dann wird diese Schiffsbreite vermutlich noch zu knapp bemessen sein.

Vielleicht kann da einer unserer Konstrucktions-Spezialisten noch etwas in die Tiefe gehen oder andere Optionen aufzeigen, aber wenn es nicht auf einen überbewaffneten Monitor hinauslaufen soll, würde ich bezüglich der Vierlingstürme sagen technisch machbar nein und sinnvoll ebensowenig.

Gruß
Ulf

Danke Ulf für deine Einschätzung! Ja Gegenpart Nelson oder auch South Dakota. Evtl so bemessen das zwei Vierlinge nen Ticken leichter als die drei Drillinge sind - die eine überhöhte Barbette brauchen.

Hätte auch ein 37m Breite x 5,5 = 203,5m Länge alternativ im Kopf. Aber kann gut sein das man mit den klassischen drei Drillingen da besser fährt und eine schlankere Rumpfform hinbekommt.

Das Ding soll weder der Schnellste, Stärkste, sonstwas sein - nur ein kompakter dt. WashingtonEntwurf 🤔😊

Nachtrag damit keine Verwirrung aufkommt: selbstverständlich darf es auch ein ozeangehender Entwurf sein. Das Nord/OstseeSchiff war jetzt eher ein Bauchgefühl meinerseits.

Ich hatte mal die Bismarck mit 35.000 ts entworfen. Da ließen sich auch statt der überhöhten Türme vorn und achtern je ein Vierlingstürme unterbringen.

moin,

wäre die Normandie (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Normandie_class_battleship.svg) mit 38 cm-Geschützen statt 34 cm nicht eine Möglichkeit ?

Gruß, Urs

Zitat von: Leopard2A6EX am 21 Januar 2023, 16:09:09
Hätte nochmal ein Gedankenspiel zu den VierlingsTürmen auf dem Herzen: wäre es möglich einen 35000Tonner mit 2 x 4 x 40,6cmL48 zu konstruieren?

Ein sehr kompakter, fülliger Entwurf. Eher für den Randmeer- als Ozeaneinsatz. Mir schweben 34m Breite x 6 = 204m Länge vor. Breite auf Mittelachse Türme noch 30m. Hauptaugenmerk auf den Schutz.

AoN System. 160mm Pzd. Tschott 80mm + Gürtel 380mm. Abstand 6m gleichbleibend. Barbetten 440mm. Turmfronten 500mm bei ca 10 Grad Neigung.

Also halb Küstenpanzer, halb Schlachtschiff. Ein Reichsmarine Schiff - kein OzeanRaider der Kriegsmarine.

Gruß Frank

Das mit AoN ist schon mal richtig, da so etwas mit dieser kurzen Zitadelle nie in die "herkömmliche" deutsche Panzerung passen würde, zu wenig geschütztes Auftriebvolumen für ein tiefliegendes Panzerdeck.
Ich halte 34m Breite für deutlich zu wenig für einen deutschen Vierling mit 40,6cm Geschützen, der wäre mind. bei 15-16m Durchmesser, wahrscheinlich sogar mehr, da wird es eng mit dem Torpedoschutz.
Dir ist klar das da nicht mehr als ~20-24kn drinne sind?
Ich kann so einem Entwurd wenig abgewinnen, aber wahrscheinlich wäre so etwas mit 35000ts machbar.

Eine BS mit 2 x 4 x 38cm, um 36000-38000ts ist auf alle Fälle machbar, allerdings auch nur mit AoN, weil durch das Einsparen der beiden überhöhten Türme, die Zitadelle wesentlich kürzer wird und somit das geschützte Auftriebsvolumen für ein tiefliegendes Panzerdeck fehlt oder unzureichend ist.
Hier ist dann die Frage was man macht, also gerader Gürtel(eher nicht) oder geneigter Gürtel, das PZ Deck kommt ein Deck höher und hätte mind. 130-150mm. Beim geneigten Gürtel kann man mit 320-330mm arbeiten. Torpedoschott könnte von der Anlage her bleiben wie es ist. Auf alle Fälle müsste mehr Schutz in die Barbetten (zu BS) und in die Türme. Die Redundanz (Türme) ist ja nunmal 50% weniger von Haus aus, bei solch einem Entwurf.

Hallo Carsten - mir ist schon klar dass das ein ziemliches Pummelchen werden würde. Erst recht mit dem zweiten Vorschlag 37m x 5,5 = 203,5m.

34m sind per se zu wenig - deswegen der Zusatz "an Turmmittelachse noch 30m Restbreite". Das wäre hydrodynamisch ungünstig und würde das Schiff noch völliger und langsamer machen. Minus 2 x 6m T-Abstand wären da noch 18m übrig im Mittel fürs Magazin.

Aber wie hätten das Problem der dramatischen Verjüngung des Expansionsraumes im Bereich der Magazine wie bei Bismarck, Richelieu, SD etc nicht. Das Pummelchen könnte somit ein ordentliches Schutzniveau erreichen mit guter Feuerkraft zu Lasten der Geschwindigkeit.

Diese denke ich wäre aber für den Nord/Ostseeeinsatz zur Küstenabsicherung nicht soo wichtig. Die Briten sind mit ihren Rodney's ja auch irgendwie ausgekommen. Und mit 35k würde man evtl eben diese auch etwas beruhigen.. Oder auch nicht.. 😬

Davon mal abgesehen bin ich weniger auf den Sinn eines solchen Entwurfes fixiert - mich interessiert eher das konstruktive. Ists irgendwie möglich: 35k, 2x4x40,6 + 8x2x12,8 in ein brauchbares Schiff zu verwandeln?

Salve,

Leopard, du ließt ja lange genug mit, das ich eher ein Fan von schnellen Schiffen bin und dazu ein Fan von "Six-Gunnern", also eine "deutsche Renown".
Das hatte ich schon mal vorgerrechnet das eine "verstärkte" SH mit 2 x 3 oder eher 3 x 2 x 40,6cm durchaus mit etwas Schummellei (38000ts) und genischten Antrieb (Diesel plus Heißdampf) machbar wäre. Also SH mit robusten Zitadellenpanzer (100mm oder 145mm); Vierschrauber, 240m lang und 33m breit ~32kn schnell.
Da hat ja jeder seine Philosophie.

Die Franzosen hatten ja mit  dem Gascogne Entwurf eine "normalo" Richelieu mit 2 x 4 x 38cm mit klassischer Aufstellungen (vorne und hinten) durchkonstruiert, es gibt Pläne dafür und in World of Warships auch ein gut modiliertes Modell.

Hallo Carsten - deine aufgemotzte Sh kann dann aber vielen neuen Schlachtschiffen (Iowa, Richelieu, Littorio) weder davon laufen, noch sie nieder kämpfen mit nur 6 Rohren. Mein Pummelchen könnte zumindest Letzteres mit etwas Glück erreichen.. 😇

Gruß Frank

Salve Leopard,

Einsatzdoktirien hatte ich damals geschrieben, nur als Pärchen unterwegs, also immer 2 Schwestern am Feind/Mann.
Und 32kn mit einer gemischten Anlage hat man schon eine nette Reichweite und gute Ausdauergeschwindigkeit.

Aber kann Deutschland sich das leisten - zwei Schiffe gegen ein gegnerisches führen zu müssen, mit seiner zahlenmäßig kleinen Flotte?

Per Bauchgefühl würde ich sagen dass es da eher eine SoDak Typ1 bräuchte - ein kompakter Entwurf der's zur Not mit zwei anderen aufnehmen könnte (12x16"). Natürlich was Schutz, Speed und Range angeht nicht mehr konkurrenzfähig in den 1940ern - also eher eine EierlegendeWollmilchsau wie die SoDak Typ2?

Moin Frank,

ich hatte dich so verstanden, dass es um die günstigste Konfiguration für einen deutschen Entwurf mit 35.000 ts Standardverdrängung und 40,6-cm-SK geht. Daher möchte ich hier nicht gleich mit den genannten Gegenspielern vergleichen, sondern mich auf einige deutschen 40,6-cm-Entwürfe (Türme) konzentrieren, von denen einige als Digitalisat bei Invenio vorliegen.                                                         
(Das Thema Äpfel mit Birnen ... , so hatte die South Dakota-Klasse u.a. bis zu 50% mehr Munition als englische oder deutsche Schiffe an Bord.)

Beim Versuch mittels der Zeichnungen die fehlenden Angaben zu rekonstruieren, habe ich diese, soweit möglich, mit den bemaßten Angaben verglichen (unten blau gedruckte Werte sind auch auf den Originalzeichnungen als Zahlenwert angegeben).
Als Ausgangspunkt und Vergleichsobjekt habe ich die Drh.L. C34 e (Bismarck-Klasse und auch für geplanten Umbau der Scharnhorst-Klasse vorgesehen) gewählt und diesen zunächst mit einem geometrisch sehr ähnlichen Entwurf eines 40,6-cm-Zwilligsturm für die H-Klasse verglichen.
(Quellen: Beyer  - Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970 & navweaps.com sowie invenio.bundesarchiv.de & hier im FMA :wink:)

Die Angaben sind nicht vollständig und stellen zum Teil Schätzwerte dar, die einen ungefähren Eindruck der Dimensionen geben und ggf. Grundlage für Diskussionen sein sollen. Feuerleitung, Stauung / Verpackung der Munition etc. werden nicht hier betrachtet.
38-cm-SK L/52 in Drh.L. C34 e   40,6-cm-SK L/52 in Drh.L. C34 f
RM 24/703                           RM 24/362
19.630 mm Rohrlänge           21.130 mm Rohrlänge
111.000 kg Rohrmasse          159.000 kg Rohrmasse (,,including hornrings" *) 
820 m/s V0                           810 m/s V0
800 kg Geschossmasse          1030 kg Geschossmasse (bei beiden identisch für APC und HE**)
212 kg Treibladung                262 kg (Vor- und Hauptladung)
70 kg Kartusche                    91 kg Kartusche (der Hauptladung)
108 Schuss pro Rohr              120 Schuss pro Rohr geplant
Total 864 = 935 t (metrisch)   Total 960 = 1328 t (metrisch)
Barbetten
10.000 mm                           11.500 mm Innendurchmesser
6.140 mm                             6.800 mm Höhe ab Panzerdeck
9.150 mm                             10.500 mm Höhe bei überhöhtem Turm
Barbettenpanzerung
340 mm Panzerung                390 mm Panzerung über dem gepanzerten Oberdeck
220 mm Panzerung                254 mm Panzerung unter dem Oberdeck
Masse:
359 t für Turm A & D              515 t für Turm A & D
709 t für Turm B & C              1.011 t für Turm B & C
2.136 t gesamt                      3.052 t gesamt

Türme
14.240 mm Länge                   16.001 mm Länge
8.500 mm Breite                     10.000 mm Breite
3.500 mm Höhe                      3.700 mm Höhe
3.750 mm Abstand ...               4.350 mm Abstand der Rohrachsen
Turmpanzerung
360 mm Front unten                405 mm Front unten
180 mm Front oben                 202 mm Front unten
220 mm Seite unten                259 mm Seite unten
150 mm Seite oben                 176 mm Seite oben
320 mm Rückwand unten         360 mm Rückwand unten
180 mm Rückwand oben          202 mm Rückwand oben
130 mm Turmdach                   137 mm Turmdach
Masse:   
1.052 t (4x)                            1.475 t (4x)
Masse Total:
7.279 t                                   10.280 t




Hier Drillingstürme und Vierlingstürme:
Drh.L. C34 f3                            Drh.L. C34 f4 Aufzüge hinter d. Rohren Einzelwiegen je 2
                                                                   gemeinsame Höhenrichtmaschinen                                                               
RM 24/365                                RM 24/367
...                           ...
120 Schuss pro Rohr geschätzt  120 Schuss pro Rohr geschätzt
Total 1080 = 1494 t (metrisch)  Total 960 = 1328 t (metrisch)
Barbetten
14.200 mm                              15.700 mm Innendurchmesser
7.400 mm                               6.830 mm Höhe ab Panzerdeck
11.100 mm                                         10.430 mm Höhe bei überhöhtem Turm
Barbettenpanzerung
445 mm Panzerung                   492 mm Panzerung über dem gepanzerten Oberdeck
288 mm Panzerung                   320 mm Panzerung unter dem Oberdeck
Masse:
805 t für Turm A & C                  908 t für Turm A oder B
1.539 t für Turm B                     1.768 t für Turm B überhöht
3.149 t gesamt                          1.816 / 2.676 t gesamt

Türme
16.143 mm Länge                      19.651 mm Länge
12.700 mm Breite                      14.273 mm Breite
3.750 mm Höhe                         3.700 mm Höhe
3.750 & 4.050 mm Abstand ...     2.650 & 3.200 & 2.650 mm Abstand der Rohrachsen
Turmpanzerung
408 mm Front unten                   497 mm Front unten
204 mm Front oben                    248 mm Front unten
329 mm Seite unten                   369 mm Seite unten
224 mm Seite oben                    252 mm Seite oben
363 mm Rückwand unten            442 mm Rückwand unten
204 mm Rückwand oben             248 mm Rückwand oben
139 mm Turmdach                      137 mm Turmdach
Masse:   
1.909 t (3x)                               2.577 t (2x)
Masse Total:
10.370 t                                     8.298 / 9.158 t

... und noch 2 Vierlingstürme:
Drh.L. C34 f4 Doppelwiegen        Drh.L. C34 f4 Einzelwiegen
RM 24/368                                 RM 24/369
...                             ...
120 Schuss pro Rohr geschätzt   120 Schuss pro Rohr geschätzt
Total 960 = 1328 t (metrisch)     Total 960 = 1328 t (metrisch)
Barbetten
16.500 mm                                17.800 mm Innendurchmesser
7.080 mm                                  6.830 mm Höhe ab Panzerdeck
10.680 mm                                10.430 mm Höhe bei überhöhtem Turm
Barbettenpanzerung
456 mm Panzerung                     492 mm Panzerung über dem gepanzerten Oberdeck
295 mm Panzerung                     319 mm Panzerung unter dem Oberdeck
Masse:
916 t für Turm A oder B              1.028 t für Turm A oder B
1.762 t für Turm B überh.           2.002 t für Turm B überhöht
1.832 / 2.678 t gesamt              2.057 / 3.031 t gesamt

Türme
17.820 mm Länge                     18.159 mm Länge
15.396 mm Breite                     16.937 mm Breite
3.700 mm Höhe                        3.700 mm Höhe
2.000 & 4.750 & 2.000 ...           4.350 & 3.000 & 4.350 mm Abstand der Rohrachsen
Turmpanzerung
451 mm Front unten                 459 mm Front unten
225 mm Front oben                  230 mm Front unten
398 mm Seite unten                 438 mm Seite unten
272 mm Seite oben                  299 mm Seite oben
400 mm Rückwand unten          408 mm Rückwand unten
225 mm Rückwand oben           230 mm Rückwand oben
137 mm Turmdach                   137 mm Turmdach
Masse:   
2.521 t (2x)                             2.826 t (2x)
Masse Total:
8.202 / 9.048 t                         9.037 / 10.011 t

Anmerkung:
1.) Wo zwei Werte angegeben sind, sind dies zunächst bei Turmaufstellung im Vor- und Achterschiff, der höhere Wert wenn beide hintereinander und überhöht aufgestellt sind.
2.) Die Barbetten sind in der Form auf Zusammenwirken mit einem Zitadellpanzer und ein gepanzertes Oberdeck ausgelegt, anderenfalls müsste der Teil unter dem Oberdeck verstärkt werden, was zusätzliche Masse bedeutet.
3.) Für die beiden Zwillingstürme, die sich in der Form sehr ähnlich sind, dürften die geschätzten Werte annähern genau sein, bei Drillings- und den Vierlingstürmen nimmt die Genauigkeit ab.
4.) Die sich bei den Drillings- und Vierlingstürmen ergebenden Werte der Seitenpanzerung sind recht hoch und würden in der Praxis sicher für ein Turmlängsschott und die Verstärkung des Turmdaches verwendet werden.
5.) Die Annahme das 2 Vierlingstürme weniger Gewicht in Anspruch nehmen als 4 Zwillingstürme oder 3 Drillingstürme hat sich zumindest dem ersten Anschein nach hier widergespiegelt, allerdings ist nicht berücksichtigt, das für die wesentlich größeren Decksdurchbrüche entsprechende struckturelle Verstärkungen erforderlich sind.
6.) Da schon die bereits genannten französischen Schlachtschiffe mit Vierlingstürmen das 35.000-t-Limit um ca. 10% überschritten, wird das bei den o.g. Varianten meiner Meinung nach ebenfalls der Fall sein.


Viele Grüße
Ulf

* kennt jemand diesen Begriff?
** ohne spezielle Geschosse für Küstenbatterien

Hallo Ulf - mein Gott du hast dir ja eine Arbeit gemacht! Wahnsinn - und super interessant.

Ja du hast recht - das war in etwa meine UrsprungsIntension. Bin dann etwas abgeschweift durch neuen Input und neue Überlegungen. 35k + 40,6cm.

Nun die Zahlen - vor allem Letztere sind schon beeindruckend. Materialstärken von fast 500mm machen was her. In wie weit lassen sich diese nun in ein 35k Schiff integrieren? Die Amis habens ja was Türme/Barbetten angeht recht üppig geschafft bei NC/SD

Warum mein Gedanke eines kompakten Modells: Deutschlands Material/Finanz/WerftenKnappheit sollte zur Effizienz anhalten meiner Meinung nach. Denke das da zwei 35000Tonner effektiver eingesetzt werden können als ein 70000Tonner (spätere H-Varianten) bzw im Umkehrschluss das schwere Einzelschiff den beiden Kleineren unterlegen wäre in einem KampfSzenario.

Gruß Frank

Guten Morgen
Für die Suche nach technischen Details für die 38cm Geschütztürme der Bismarck muss auch die Fachbibliothek des Militärmuseums in Dresden kontaktiert werden, Das Personal dort unterstützt entsprechende Anfragen optimal, die Bibliothek umfasst mit Stand 2000 mehr als 40000 Akten aus dem 2.Weltkrieg. Vielleicht ist dort Hilfe zu bekommen.
Einen schönen Sonntag.
Gruß
Scharrenberg