Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

Begonnen von Matrose71, 09 August 2014, 17:08:26

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olpe (+ 1 Versteckt) und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Leopard2A6EX

Hallo in die Runde,

habe mal ne Frage zu diesem Dokument von Thorsten aus dem KBismarck-Forum: was genau daran belegt jetzt dass die Feuerleitung per Funkmess vorgenommen wurde? Zeitpunkt ist Ende Juni kurz nach Mitternacht - Geleitzug kommt von Norden. Der nördliche Horizont ist zu dieser Zeit durchweg relativ hell. Die Entfernung mit 336hm allerdings auch recht groß. Wäre da evtl auch optische FL möglich? Es wurde mit 28cm geschossen - die Aufschläge sind jetzt auch nicht die aller größten.

Gruß Frank

Thoddy

Es gibt bereits KTB Einträge im Dezember 1940 die belegen, das auch zu dem Zeitpunkt in der Nacht geschossen wurde.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

olpe

Hallo Frank,
Zitat von: Leopard2A6EX am 05 Dezember 2023, 23:02:10... was genau daran belegt jetzt dass die Feuerleitung per Funkmess vorgenommen wurde? ... Der nördliche Horizont ist zu dieser Zeit durchweg relativ hell. Die Entfernung mit 336hm allerdings auch recht groß. Wäre da evtl auch optische FL möglich? Es wurde mit 28cm geschossen - die Aufschläge sind jetzt auch nicht die aller größten.
einen direkten Hinweis auf Funkmeß-Einsatz findet man im Text in der Tat nicht. Bei einer Zielentfernung von 336 hm, also 33,6 km und damit hinter Horizont, ist eine optische Erfassung m.E. nur dann möglich, wenn der Beobachter um die 80-90m Sichthöhe hat - gute Sichtbedingungen vorausgesetzt. Die Geschützstellung ,,Großer Kurfürst" lag, neben anderen Stellungen, dicht bei Kap Griz Nez, also in einer etwas höheren Lage. Wie hoch genau , konnte ich leider nicht recherchieren ...
Neben mehreren Geschützstellungen existierten im Bereich des Kaps auch eine ganze Reihe von FuM-Posten, sowohl der Luftwaffe, als auch der Marine (vielfach FuMO 2 ,,Calais B" FMG 40 G (gB)) für die ,,Seetaktische Funkmeßortung". Eine funkmeßseitige Erfassung des Geleitzuges ist daher durchaus denkbar, zumal der Radarhorizont bei einer Standhöhe von den o.g. 80-90m sogar noch etwas weiter ist ...
Hier vertiefende Eckpunkte:

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE

fsimon

#393
Danke für deine Einschätzung, Olpe, zum Thema Simultanbetrieb!
Un danke an alle zur Diskussion zum Thema Konvoi auf 33km nei Nacht beschossen.
Danke für die tollen links!

Leopard2A6EX


Leopard2A6EX

Hallo noch mal in die Runde,

habe den von Frank eingestellten Link im KBismarck-Forum mit großem Interesse gelesen - zumindest soweit ich es verstehen konnte. Auch Mr. Saxton mischte wieder fleißig mit - eine seiner Aussagen wollte ich hier nochmal hinterfragen: die Seetakt-Anlagen waren Phased-Array-Radare. Trifft das zu? Waren sie es oder wurden sie es durch den Peilzusatz? Verfügten sie über elektronisch gesteuerte Strahlschwenkung - also ein passiv phasengesteuertes System?

Gruß Frank

Gabler

Sorry, wenn ich nochmal kurz eine Seite zurückblättere:

Zitat von: olpe am 02 Dezember 2023, 22:34:23Die handgefertigten Skizzen der Antennen sind auch auf Seite 95ff in dieser Ausgabe der --/>/> ,,Chronik der NVK" ersichtlich, angesiedelt hier --/>/> klick und unter ,,NVK technical recollection" aufrufbar ...
Wir meinen dasselbe: Die Skizze befinden sich auf der mit Seite 95 nummerierten Seite des offenbar nicht vollständigen Berichts, deshalb ist sie in der PdF schon auf Seite 34. :wink:

Zitat von: olpe am 02 Dezember 2023, 22:34:23In den Skizzen ist im Hinblick auf die 64-Elemente-,,Seeart"-Antenne mit horizontaler Polarisierung ersichtlich, dass es nach wie vor eine Trennung des Sendedipolfeldes und des Empfangsdipolfeldes gibt, obgleich dieser Antenne nebst den dazugehörigen Gerätesätzen ein Simultanbetrieb zugeschrieben wird. Frank (@fsimon) hat auf diesen Umstand ja in seiner Datenauflistung hingewiesen (--/>/> Blatt 2 bei PG: ,,8x8 Dipoles T&R"). Dieses hat mich vor geraumer Zeit veranlasst, die FuMO 26-Antenne von PG mal genauer zu betrachten und die störenden Hintergrundteile im Bild zu entfernen (Foto: --/>/> NHHC Naval History and Heritage Command. Herausgekommen ist der unten zu sehende 'entkernte' Antennenspiegel: grün: die Dipole, rot: die Speiseleitungen. Weitere Bilder aus der gleichen Quelle geben Details u.a. der Dipolbefestigungen wieder.

Soweit.
Grüsse
OLPE


Was für ein Aufwand! Und sehr anschaulich. Toll gemacht! Zum Thema:

Die Seeart-Antenne wurde laut Trenkle schon 1940 mit dem FuMG40 G (gO), später FuMO 26 eingeführt. Zu diesem Zeitpunkt gab es soweit ich weiß noch gar keine Geräte für den Simultanbetrieb, oder? Der MND-Chef Giessler trägt jedenfalls bei der OKM-Tagung im März 1944 (!) vor, daß bei den U-Booten der Simultanbetrieb gerade erst erprobt werden sollte.

Technisch gesehen war der Zweck des Simultanbetriebs ja die Reichwweitenerhöhung durch gemeinsame Nutzung aller Dipole zum Senden und Empfangen. Wie da die Feinpeilung durch Empfangsantennenteilung funktionieren soll, erschließt sich mir da noch nicht so ganz. Vielleicht ist das der Grund, weshalb da keine Bauteile zu finden sind?

Die Anlage FuMO26 wird auch in verschiedenen Publikationen und so auch hier widersprüchlich beschrieben, mal mit Seeart-, mal mit Calais-Antenne. Ohne es belegen zu können, würde ich einfach mal behaupten, daß die aufgesetzen Calais-Antennen eher einem reichweitengesteigerten FuMO 22 entsprechen, während als FuMO 26 meiner Ansicht nach ausschließlich das Gerät mit der Seeart-Antenne anzusprechen wäre, allein weil die Nachrüstung mit der Calais-Antenne nicht dieselben Reichweiten und auch nicht die Peilgenauigkeiten zur Folge hatte wie das originäre FuMO 26. Irgendwo stand mal zu lesen, daß das FuMO 26 auf PG das einzige Gerät überhaupt mit der Seeart-Antenne gewesen sein soll.

Selbst in der hier weiter vorn veröffentlichten Tabelle der M.DV. 950 passt das nicht. Nach jener sollte es nur vertikal polarisierte Antennen auf den Schiffen gegeben haben, was ja bei Prinz Eugen definitiv nicht der Fall war.

Viele Grüße und gerne weiter so!

fsimon

#397
Mit Phasensteuerung des Seetakt meint Dave Saxton vermutlich die Radattelpeilung.

Die Tabelle habe ich jetzt zurück geändert, also ohne Simultanbetrieb der Antennen-Dipole. Allerdings schreibt Trenkle auch von Simultanbetrieb bei der Seeart-Antenne.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
 
Gruß
Frank

olpe

Hallo,
Zitat von: Leopard2A6EX am 11 Dezember 2023, 17:54:56... die Seetakt-Anlagen waren Phased-Array-Radare. Trifft das zu? Waren sie es oder wurden sie es durch den Peilzusatz? Verfügten sie über elektronisch gesteuerte Strahlschwenkung - also ein passiv phasengesteuertes System?
... mit dem Begriff Array können die ,,Seetakt"-Antennen guten Gewissens benannt werden, da es sich um Gruppenantennen handelt. Ob nun bereits ,,Phased" angebracht ist, nun ja, wenn man es seeehr weit faßt, und auch nur dann, wenn das Empfangsfeld für die Anwendung eines Peilverfahrens geteilt und eingerichtet war. Der ursprüngliche Sinn des Empfanges der Wellenfronten von Zielimpulsen durch ,,Antennen mit phasiertem Gitter" unter einem Winkel - zeitversetzt und damit phasenverschoben - mit sich nicht bewegenden Dipolen (beim Senden dann entsprechend umgekehrt) ist noch nicht so recht ausgeprägt. Das Prinzip unten im Bild - Mitte.

Ein Phased-Array-Funkmeß kam erst mit dem Bau der Fernsuchanlage FuMG (Flum) 41 G (fF) ,,Mammut I" auf. Diese Anlage besaß eine elektrische Strahlschwenkung von +/- 60° (nach anderen Quellen +/- 50°) mit Hilfe von Phasenschiebern, hier auch Kompensatoren genannt (siehe Bild). Dieses Funkmeß kann mit Fug und Recht als Phased-Array-Anlage bezeichnete werden, auch im heutigen Sinne als passiv phasengesteuertes System (PESA).
(Q Bilder: cdvandt.org)

Soweit.
Grüsse
OLPE


PS: Noch zwei interessante pdf's:
--/>/> klick "Versuch einer Zusammenstellung deutscher Funkgeräte, um 1960, möglicherweise von Trenkle ...
--/>/> klick "Japanese Electronics", Januar 1945 über japanische und deutsche Radare u.v.a.m.

Leopard2A6EX

Danke dir wieder Olpe! Ja wenn dann ein PESA dachte ich mir. Auf der sehr vereinfachen Wiki-Darstellung ist der Phasenschieber ein zentrales Element und im GEMA S86 in der Teileliste Seetakt Stand 1938 taucht ein "Bedienungsgerät GB mit Phasenschieber GBN" auf. Aber auch schon allerlei Peilzusätze - hier für Vergleichspeilung.. 🤔

fsimon

Hallo Gabler,
Ich glaube nicht nur Prinz Eugen auch Tirpitz und Scharnhorst hatten die großen 8 x 8 Dipole-Antennen. Tirpitz sogar für alle drei Seetakt (oder dann vielleicht Seeart).

Gruß Frank

Gabler

Hallo fsimon,

nach der Literatur waren beim Bau der Tirpitz drei (integrierte) FuMO23 vorgesehen. Als das Schiff dann Anfang 1942 endlich einsatzbereit war, waren laut H. Saxton wohl schon drei Geräte FuMO27 (mit Feinpeilung) eingebaut worden, das passt ja vom Zeitablauf. Ob sie wirklich da schon den neuen TS6 Sender erhalten hat, wie Herr Saxton schreibt, da bin ich mir nicht so sicher, denn diese Leistungstriode wurde wohl erst im Laufe des Jahres 1942 entwickelt, genauere Daten habe ich aber auch noch nicht gefunden.

Seine Beiträge nochmals nachgelesen: Prinz Eugen erhielt ja auf dem vorderen Stand zuerst das "Flakleit G" mit den beiden großen "Ohren" 1942 zur Höhenrichtfähigkeit und erst 1943 als Nachfolger die Seeart-Antenne, mit der anscheinend über vertikale Schwenkung des Antennendiagramms auch die Höhe genommen werden konnte. Die Reihenfolge klingt plausibel, es wundert hingegen, wenn im Trenkle-Buch bereits das FMG 40 (gO) mit der Seeart-Antenne verbunden wird. Ist es möglich, daß diese Antenne erst wesentlich später zur Verfügung stand? Dann wäre als "Zwischenschritt" eine Ausrüstung der Aufbau-Geräte mit der Calais-Antenne plausibel, was dann wiederum zu diversen anderen Aussagen auch in diesem Thread passen würde.

Nur der zwingende Zusammenhang FuMO26=Seeart-Antenne so wie bei Trenkle beschrieben, passt dann nicht mehr und eigentlich auch nicht die Skizze der NVK-Chronik, denn da ist kein Zusammenhang von FuMO26 zu Calais-Antennen verzeichnet. Mr. Saxton schreibt aber auch, er hätte Fotos von Zerstörern mit 2x6m (Calais-)Antennne gesehen und bennent sie FuMO26. Ich glaube aber, er meint das FuMO24.

Andererseits: OLPE hat ja sicher nachgewiesen, daß auch die Seeart-Antenne eine geteilte Empfangsantenne hat. Wie kann da zeitgleich eine Höhenmessung stattfinden? Auch die Frage nach dem Simultanbetrieb mit gleichzeitigem Feinmeß ist noch offen. Konnte man das womöglich umschalten?

Zudem: eine Seeart-Antenne auf einer "integrierten" Haube der Tirpitz? Mr. Saxton schreibt von FuMO26, das passt aber doch formal nicht, das waren aufgesetzte Geräte im Gegensatz zu den integrierten der Tirpitz.

Nun habe ich den ganzen Nachmittag Literatur- und Bilderstudium betrieben und sieh da: Es gibt tatsächlich eine Aufnahme der Tirpitz, wohl vom April 1944 mit zwei großen Antennen (s. Anhang). Ursprünglich (1941) waren drei gleich große 2x4-Antennen verbaut, das passt zu FuMO23/27 und dann kam später auf dem oberen Stand noch ein weiterer Beobachungsstand mit einer zweiten Antenne (Timor?) dazu. Das ganze sah aber definitiv anders aus als die Aufnahme von 1944 (s.Anhang)

Vergrößert man die Aufnahme, so meine zumindest ich auf beiden Antennen je 8 horizontale Querstreben erkennen zu können. Auch die wesentlich größeren Dimensionen passen zur Seeart-Antenne. Von daher bestätigen sich die Aussagen von Herrn Saxton (er sprach auch von 2 Geräten) ganz offensichtlich. Ob man diese dann als FuMO26 ansprechen kann... aber egal, maßgebend ist auffem Platz, bzw. Schiff :-)

Die kleine achtere Antenne habe ich übrigens vermessen, es ist eine 2x4-Seetakt-Antenne, also FuMO27 (s.Anhang). Beim Internet-Bilderstudium habe ich zwei Aufnahmen entdeckt, bei denen die Hauben wohl wegretouchiert wurden. Bei der einen sieht man aber noch einen leichten Schatten, der ziemlich gut zu den Seeart-Antennen passt. Schaut es Euch an.

Leopard2A6EX

Erste TS1 ab 1935. Verbesserte TS1 ab 1936. TS6 1939 noch in Entwicklung - Anfang 1941 erste Serienmodelle? Ab da Standardröhre. Ab Mitte 1943 erste TS60 verfügbar laut GEMA.

Mit SeeArt ist das so ne Sache - je nach Quelle hab ich den Eindruck. In Richtlinien für seetaktischen FuMD wird gesagt mit Peilzusatz werden Seetakt zu Seeart Geräten. Unabhängig des Modells. Das GEMA bleibt schwammig - hier scheint SeeArt selbstverständlich zu sein. Theoretisch wird ein original Seetakt mit LeitlinienPeilung ab 1935 auch schon zum SeeArt. Bis 1939 weiterentwickelt und ab 1940 als Minimumpeilung für SeeArt Zwecke verfügbar. Trenkle scheint die SeeArt Geräte eher den späteren Küstenbatterien zuzuordnen und nicht unbedingt Bordgeräten.. 🤔

fsimon

#403
Hallo Gabler,
Hans Zurbriggen hat Fotos von Tirpitz mit der 8x8 Antenne auf allen drei FuMO26. Dein erstes Bild zeigt Tirpitz mit den vorderen beiden Antennen schon auf 8x8 umgerüstet. Die hintere Antenne wurde wohl erst im Sommer umgerüstet. Auch auf deinem dritten Bild ist die große Antenne zumindest auf der vordersten Haube zu erkennen. Mit der Timor Antenne erhielt Tirpitz schon vorher eine Art aufgesetzter Haube. Dies ist auf deinem letzten Bild zu erkennen, das von einem früheren Zeitpunkt stammt, vor März 43. Allerdings war die Seetakt Antenne noch an der unteren Haube und die Timor Antenne an der oberen Haube. Also wäre die richtige Bezeichnung vermutlich FuMO27 bis dahin und erst FuMO26 ab installation der großen Antenne an der aufgesetzten Haube. Allerdings könnte auch FuMO34 die richtige Bezeichnung sein ab 8x8 auch ohne TS60. :? Das vorderste und hintere Seetakt hatten keine aufgesetzte Haube und trotzdem die große Antenne. FuMO26 wäre also auch eine falsche Bezeichnung nach M Dv 950.

Siehe Hans Zurbriggens Beitrag ganz unten auf folgender Seite:

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=9417&start=45

Gruß
Frank

fsimon

Weiß jemand wann Peilzusatz (Radattelpeilung) und Aufschlagbeobachtungsgerät jeweils und überhaupt auf Bismarck installiert wurden?

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