Hallo Leute!
Wie schon im H-X-Thread angedacht, hier das nächste Entwurfs-Symposium:
Da die DKM keine Schiffe hatte, die als Begleitung unserer H-X (wahrscheinlich das stärkste Schiff in Europa :D ) hätte fungieren können, sollten wir eines entwerfen!
Das Schiff soll auch eine Alternative zum Kreuzer M sein (bzw zu den verschiedenen Kreuzer Ms), und den Grundstock der mittleren Ebene der DKM bilden können. (Mir schwebt eine Klasse von 10-20 solchen Schiffen vor 8) )
Die Vorgaben sind wie beim H-X:
Baubeginn 1938/39, nur vorhandenes kann verbaut werden, wir können aber unser "heutiges Wissen" mit einfliessen lassen.
Da das Schiff aber recht billig sein soll (um in der relativ kurzen Zeit bis 1944 mehrere bauen zu können, und der Verlust eines Schiffes nicht extrem weh tun soll), würde ich eine Tonnage von unter 6.000 Tonnen standard vorschlagen.
Da ich Dtl die Fähigkeit abspreche, einen brauchbaren ozeanischen Zerstörer hervorzubringen, soll unser Schiff auch Aufgaben eines Zerstörers übernehmen können, sowie auch selbstständig Handelskrieg führen können (aus dem Grund, dass die Werftkapazitäten in Dtl nicht ausreichen, um gleich 2 spezialisiert CAs in grösseren Mengen bauen zu können).
Als Reichweite wären min. 10.000 sm @ 15 Kn voraussetzung, um auch im Atlantik operieren zu können.
mfg
alex
Tjaaa...
...die M-Entwürfe gabs ja schon; und für den billigen, aber effizienten Begleiter der "X" kann ich mir einen Kleinflugzeugträger (Umbau aus Schnellfrachter) eher vorstellen.
Auch in dieser Richtung würde es sich lohnen, mal laut nachzudenken...
(passt jetzt nicht hierher in diesen thread, aber vielleicht entwickelt sich eine Parallel-Entwurfsschiene?)
Harold
@Harold
Sollen wir dann einen seperaten Thread eröffnen?
@Harold,
30kn+ mit einem umgebauten Frachter? Dürfen wir "Normandie" oder "Queen Mary" umbauen? Das würde ziemlich große und neue Maschinenanlagen erfordern.
STOP!!!!!!!
Neuen Thread eröffnen :wink:
Nein-nein, ich will hier die Idee einer Alternative zu einem M-Kreuzer keineswegs "abwürgen" ... nur, bevor wir´s hier "alternativ" angehen, sollten wir uns auch die "historischen" M-Entwürfe mal ansehen, denk ich; damit wir wissen, wo wir ansetzen können.
Werd mal nach Material schauen gehn...
Harold
Werde auch mal ein bißchen nachschlagen
Also hier mal einer der Entwürfe, die mir vor Zeiten Peter zur Verfügung gestellt hat:
(http://premium1.uploadit.org/harold/MuCarrier/M-risse.jpg)
und als Schnittzeichnung
(http://premium1.uploadit.org/harold/MuCarrier/M-schnitt.jpg)
Das könnte schon mal ein Ausgangspunkt sein...
Meine Kritik dran kann ich ja auch gleich sagen : viel zu viel an Seezielgeschützen, und eine mehr als nur unterdurchschnittliche Flakbewaffnung für einen Begleiter.
Es muss jetzt nicht gleich ne "Dido" werden, aber in dieser Gestalt ist dies weder Begleiter für eine schwere Einheit, noch autonomer Raider.
Würde es überhaupt mal vernünftig finden, wenn jeder von uns so seinen Kenntnisstand reinstellt, und auch gleich die Kritikpunkte dazu - dann wissen wir wenigstens, in welche Richtung wir nicht sollten.
OK so?
Harold
Mal so als Einwurf. Der Begleiter sollte ja zur Not "Verbrauchsmaterial" sein. Warum nicht den "Emden"-Entwurf rauskramen und anstelle der 15cm z.B. 10,5cm Zwillingslafetten in Mittellinie? Später dann 12,8cm-Zwillinge. Sollten doch wenigstens 4-5 Zwillingslafetten drin sein, plus ausreichend leichte Flak. Der Entwurf war gut, also warum nicht sowas?
Klingt gut, Thomas, aber Fahrstrecke?
Da scheint mir olle Emden doch zu schmalbrüstig für´n atlantischen Einsatz.
Harold
Mir schwarnt da mehr eine "Graf-Spee-Version-für-Arme" vor.
Schon auf Basis der M-Klasse, allerdings mit 6-15 in Drillingstürmen und erheblich mehr Flak-Kapazität.
Oder halt 4 x 15 cm-Doppeltürme + die 10,5 Flak, die dann (parallel zur H-X) zu 12,8 komplett umgerüstet werden, wobei das Katapult im Falle eines neu zu konzipierenden begleitträgers gegen weiter Flak-Artellerie getauscht werden sollte.
grüße
Dirk
@Harold,
nur so als Anhaltspunkt halt. Den Entwurf sollte man ja modifizieren, aber grundsätzlich sollte da was gehen. Wäre ja dann etwa ein Pendant zu den britischen mod. "C" und "D"-cruisers bzw. "Dido" und den amerikanischen "Atlanta's". Oder wollen wir wirklich auf die Größe "Town/Colony" bzw. "Cleveland" kommen?
Hier einmal die M-Klasse (M-P):
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/cruiser/kreuzerm/index.html
Und einmal die M-Klasse (Q und R):
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/cruiser/kreuzerq/index.html
Wie wäre es denn als Basis mit den Spähkreuzern?
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/spahkreuzer/index.html
Könnte man in größeren Stückzahlen bauen und wäre somit eher Verbrauchsmaterial. Des Weiteren schon geplant als "Atlantikzerstörer".
Hallo,
DHEO hat einen der Altenativen schon angesprochen, die mir durch den Kopf gehen.
Das Schiff, das wir gerade anfangen zu planen, wird wohl die Eierlegede Wollmilchsau par exellence (richtig geschrieben??) werden - die Forderungen schliessen sich praktisch gegenseitig aus.
Einerseits soll der Mini-Kreuzer die Begleitung der H-X und der Trägergruppe werden (wofür MASSIG Flak benötigt wird), andererseits auch alleine Handelskrieg führen können (was wiederum Torpedos und 15cm benötigen würde). Eine hohe Geschwindigkeit sollte auch her (ich liebäugele mit 36 Knoten+++) aber es soll auch nicht zu gross werden, um recht viele in relativ kurzer Zeit bauen zu können.
Ich sehe das Schiff irgendwo im Dreieck Capitani Romani/Mogador - Atlanta/Dido - Agano.
Neben der Sparvariante des Panzerschiffes käme mir noch die Alternative mit zwei 15cm Doppellafetten am Bug und 3*12,7cm Zwillinge am Heck + einer Mittschiffs in den Sinn.
Katapult würde ich sein lassen, wenn wir schon unbedingt ein Wasserflugzeug mitnehmen wollen, dann sollte es auch vom Wasser starten.
mfg
alex
Und da ist wieder, die Grundsatzdiskussion:
wofür setzen wir die dinge ein?
Als Raider benötigt unser Kreuzer dringend einen Hangar mit mindestens 2 Wasserflugzeugen. Ein aussetzen und starten ohne Hangar halte ich für nicht machbar, denn so ein Flieger muß u. U. schnell in der Luft sein, und da biete sich das Katapult einfach an. für diesen Verwendungszweck benötigt unser Kreuzer dann aber eine ausreichende Bewaffnung, m. E. 15,0 und davon 9 St. in Drillingen + guter Flak.
Für ein Begleitschiff aber ist diese Bewaffnung unnötig, also komplett auf 12,8 cm rüsten und zusätzliche leichte Flak in Massen. denn erstens ist eine X ja mit von der Partie und zweitens reichen 10-12 12,8 aus, um lästige schnelle Besucher (Zerstörer z.B.) vom Gleleitträger fern zu halten, zumal der Begleitträger nicht nur Jäger sondern auch 3-5 Stukas und oder T-Bomber dabei haben sollte.
Also im Grunde genommen eine Basis mit 2 Ausrüstungsoptionen.
Grüße
Dirk
Nun, meine Gedanken du diesem Schiffchen sind der Konzeption von DHEO sehr ähnlich, allerdings halte ich 9 x 15 cm Geschütze für einen Raider nicht für notwendig:
Gegen einen feindlichen Leichten Kreuzer wird man sich ohne guter Panzerung ohnehin nicht durchsetzen können - das erhöht bei entsprechender Geschwindigkeit aber die Tonnage wieder in die Region von mindestens 8.000 ts, abträglich für den gewünschten Bau in größerer Anzahl!
Ich würde versuchen, DHEO´s Konzeption in einem Schiff zu verwirklichen, allerdings mit nur zwei 15 cm - Drillingstürmen vorne und achtern, vielleicht jeweils überhöht von einer 12,8 cm Doppellafette und dazu noch zwei weitere Lafetten an den Seiten.
Die Panzerung würde ich nur gegen 12 cm Zerstörergeschütze auslegen und mir wenigstens 34 kn Dauerhöchstgeschwindigkeit wünschen.
Soweit meine Gedanken dazu ...
Also doch eine "Graf-Spee-für-Arme-Version" :lol:
Wie sieht es denn mit einer zentralen Feuerleitung aus? währe doch für einen Kreuzer mit kompletter 12,8er Bewaffnung ideal, wobei ich jetzt mal die vollautomatisch nachladenden Geschütze als wunschtraum abstemple...
Grüße
Dirk
Jep, durchaus ein Klein-Panzerschiff, aber eben speziell gegen Konvois begleitende Zerstörer und zur Verbandsluftabwehr gedacht ....
Es würde doch reichen, wenn unser Kreuzer (Welche Klasse ist er überhaupt, ALEX??) Zerstörer und kleineres niederkämpfen kann und schneller ist als gegnerische Kreuzer, um sich aus dem Staub zu machen wenn es eng wird
So in etwa hätt´ ich mir das auch gedacht, Christian! ;-)
Dann liegen wir beide also auf der gleichen Wellenlänge
Wie eigentlich so oft :D
Sieht so aus! ;-)
Die engl. Kreuzer konnten in der Masse um 32 Knoten leisten, dagegen reichen ca. 35.
Eng wird es bei den fr. mit teils über 36 Knoten...
Da würde ich eine kurzzeitige Höchtsgeschwindigkeit von bis zu 38 Knoten, und eine Dauergeschwindigkeit von ca. 35-36 anstreben.
Somit könnten wir auch Zerstörer auf Abstand halten.
Panzerung...Tja... unbedingt viel dürfte es nicht sein, wahrscheinlich nur ein Splitterschutz um die Magazine... Gewicht ist hier Schlagwort!
Blane: ich würde das Schiff als Spähkreuzer definieren :D
Wie wärs mit der Idee, vorne zwei 15er Doppellafetten, und jede Menge 127er überall? Oder ohne 15er, dafür aber T-Rohre? (die ich mir bei jedere variante wünschen würde :twisted: )
Wie gesagt: Aufgabe sollte primär die Sicherung für die Flotte sein (für jedes Schiff ab Panzerschiff aufwärts einen), sekundär Handelsstörer auf eingene Verantwortung, und tertiär Flotillenführer für die Zerstörer.
mfg
alex
Hetzerisch könnte man sagen, dass wir gerade unseren eigenen Z-Plan entwerfen :D
Wieso nicht?
mfg
alex
...in
http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=506&mforum=warshipprojects
gibts n paar Bildchen zum Anschaun.
Nur so zur Anregung...
:) Harold
Wollte es ja auch nicht in Zweifel ziehn. Ist ja nur eine Feststellung, die ich ganz O.k finde!
Nur dass der Thread nicht aus den Augen verschwindet...
Die Diskussion im MA-Plan-Thread zusammenfassend würde ich mal behaupten, dass aus dem Spähkreuzer ein Flakkreuzer geworden ist (CAA-X).
Fragt sich, ob wir für einen Flakkreuzer eine GEschwindigkeit von 36+ Knoten benötigen. (mehr, als 32 sllten es aberauf jeden Fall sein)
Was wird aus den T-Bänken, und dem Bordflieger?
mfg
alex
Also ein paar T-Rohre anfangs einplanen, und später dann
- entweder mit LFlak ersetzen,
- oder ginge sich da ein Landeplätzchen für unseren Flettner aus? So ab 43, 44?
Mal nur so die erste spontane Idee.
Harold
hmmm...
Landeplätzchen für die Flettner...
Ginge, glaube ich, kaum. Achterschiff müsste zwangslaufig recht klein sein (um eine Menge SFLak unterzukriegen), und diesen kleinen Platz würde ich mit Wabos vollstopfen.
Mittschiffs, an Stelle der T-Rohre würde auch schwer gehen, da dort auch Masten und Schornsteine sind.
Wie wärs mit zwei Vierlings-T-Banken? Überbaut, wie bei der Capitani Romani?
mfg
alex
Überlegenswert.
Aber gleich vier Rohre?
Harold
6 würden nicht unbedingt viel Sinn machen, 3 Drillinge kriegen wir nicht unter, 12 sind utopisch, würden nur zwei Vierlinge bleiben. (Capitani Romani hatte auch so viele).
Platz wird auf jeden Fall gespart (hätten wir eh nicht viel).
mfg
alex
Also die Kreuzer-Entwicklung überlass ich liebend gerne unseren schnellen springsharplern - natürlich mach ich dann brav die Rumpfberechnungen, so ist´s ja nicht.
Nur:
bitte realistische Blockkoeffizienten nehmen - alles unter 0.5 wird a wacklige Schönwetter-Gschicht!
Harold
Und eine Verdrängung von unter 6000 Tonnen bitte!
Geschwindigkeit min. 33 Knoten, REichweite gut 10.000 sm (mindestens)
mfg
alex
Harold, das mit dem Koeffizienten ist nicht machbar, wenn ich mich an den Atlantas orientiere... Sonst wird das Schiff unrealistisch kurz.
33kn+, 12 12,8er, block 0,5+ und große Reichweite bei unter 6k geht nicht.
Das klappt mit dem Antrieb einfach nicht, da reicht der Platz einfach nicht, der will nen 188m langen GP haben...
Geht nich, Deutschland Flakkreuzer laid down 1939
Displacement:
5.821 t light; 6.020 t standard; 6.400 t normal; 6.704 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
506,60 ft / 492,13 ft x 45,93 ft x 19,03 ft (normal load)
154,41 m / 150,00 m x 14,00 m x 5,80 m
Armament:
12 - 5,04" / 128 mm guns (6x2 guns), 63,99lbs / 29,02kg shells, 1939 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, 4 raised mounts - superfiring
12 - 1,97" / 50,0 mm guns (6x2 guns), 3,81lbs / 1,73kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
24 - 0,79" / 20,0 mm guns (6x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 819 lbs / 372 kg
Shells per gun, main battery: 150
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 1,97" / 50 mm 350,10 ft / 106,71 m 8,14 ft / 2,48 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 109% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
0,79" / 20 mm 350,10 ft / 106,71 m 17,09 ft / 5,21 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm -
- Armour deck: 1,18" / 30 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 68.104 shp / 50.805 Kw = 33,00 kts
Range 10.000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 684 tons
Complement:
357 - 465
Cost:
£3,187 million / $12,748 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 102 tons, 1,6%
Armour: 864 tons, 13,5%
- Belts: 229 tons, 3,6%
- Torpedo bulkhead: 174 tons, 2,7%
- Armament: 82 tons, 1,3%
- Armour Deck: 349 tons, 5,5%
- Conning Tower: 29 tons, 0,5%
Machinery: 1.843 tons, 28,8%
Hull, fittings & equipment: 2.812 tons, 43,9%
Fuel, ammunition & stores: 579 tons, 9,0%
Miscellaneous weights: 200 tons, 3,1%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
7.011 lbs / 3.180 Kg = 109,6 x 5,0 " / 128 mm shells or 1,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m
Roll period: 15,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,83
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,40
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
and transom stern
Block coefficient: 0,521
Length to Beam Ratio: 10,71 : 1
'Natural speed' for length: 25,13 kts
Power going to wave formation at top speed: 62 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,53 ft / 9,00 m
- Forecastle (14%): 26,25 ft / 8,00 m
- Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m
- Quarterdeck (14%): 16,40 ft / 5,00 m
- Stern: 16,40 ft / 5,00 m
- Average freeboard: 22,10 ft / 6,74 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 193,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 142,8%
Waterplane Area: 15.971 Square feet or 1.484 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 115%
Structure weight / hull surface area: 84 lbs/sq ft or 410 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,91
- Longitudinal: 3,47
- Overall: 1,04
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Jup, Recht haste.
Ich musste auf 0,481 runter. Ich glaube nicht, dass SS wirklich gut für Kleinkrams ist. Da ist der Wurm drin...
ZitatKreuzer M, Germany Spähkreuzer laid down 1939
Displacement:
5 674 t light; 5 988 t standard; 7 355 t normal; 8 449 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
502,71 ft / 483,92 ft x 49,21 ft x 22,47 ft (normal load)
153,23 m / 147,50 m x 15,00 m x 6,85 m
Armament:
12 - 5,00" / 127 mm guns (6x2 guns), 61,70lbs / 27,99kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, 4 raised mounts - superfiring
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
20 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x2 guns), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread, 6 raised mounts
Weight of broadside 773 lbs / 351 kg
Shells per gun, main battery: 375
8 - 21,8" / 553 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 0,98" / 25 mm 82,02 ft / 25,00 m 9,84 ft / 3,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 26 % of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
0,98" / 25 mm 229,66 ft / 70,00 m 18,04 ft / 5,50 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,79" / 20 mm 0,59" / 15 mm 0,79" / 20 mm
- Conning tower: 0,79" / 20 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 2 shafts, 83 056 shp / 61 960 Kw = 34,00 kts
Range 15 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 2 462 tons
Complement:
396 - 516
Cost:
£3,462 million / $13,849 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 97 tons, 1,3 %
Armour: 233 tons, 3,2 %
- Belts: 46 tons, 0,6 %
- Torpedo bulkhead: 151 tons, 2,1 %
- Armament: 29 tons, 0,4 %
- Armour Deck: 0 tons, 0,0 %
- Conning Tower: 6 tons, 0,1 %
Machinery: 2 247 tons, 30,6 %
Hull, fittings & equipment: 2 942 tons, 40,0 %
Fuel, ammunition & stores: 1 681 tons, 22,9 %
Miscellaneous weights: 155 tons, 2,1 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
7 149 lbs / 3 243 Kg = 114,4 x 5,0 " / 127 mm shells or 1,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 12,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,39
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,02
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
and transom stern
Block coefficient: 0,481
Length to Beam Ratio: 9,83 : 1
'Natural speed' for length: 25,19 kts
Power going to wave formation at top speed: 64 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,00 degrees
Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,15 ft / 6,75 m
- Forecastle (13 %): 20,51 ft / 6,25 m
- Mid (50 %): 18,86 ft / 5,75 m
- Quarterdeck (13 %): 19,69 ft / 6,00 m
- Stern: 20,01 ft / 6,10 m
- Average freeboard: 19,74 ft / 6,02 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 190,9 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 114,1 %
Waterplane Area: 16 215 Square feet or 1 506 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 130 %
Structure weight / hull surface area: 95 lbs/sq ft or 465 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,01
- Longitudinal: 2,85
- Overall: 1,12
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
mfg
alex
@Lutscha,
vielleicht die Bewaffnung reduzieren?
10x12,7cm, 10x5,5cm, 16x2cm, 6 Torpedorohre?
Die alte Diskussion: haben wir die 128er und die 55er schon 1939/1940?
(Als Abschlussausführung für die letzten Einheiten jedenfalls vorstellbar)
mfg
alex
@Huszar,
die 12,7cm als Zwilling auf der 10,5cm-Lafette, die 5,5cm als Ersatz für die 3,7cm später. Vorerst anderes (1938-1940) eher nicht.
Ist egal ob alt oder neu, beide haben 128mm... :P
Das Problem mit de 10,5er Lafette sind die lahmen Schwenk- und Elevationsraten. (theoretisch reicht ja die alte 12,8er, mit ner vernünftigen Lafette wäre die genau so gut wie die amerikanische)
Ich hatte nicht mit der 5,5er gerechnet sondern der 5cm Flak 41, die bräuchte nur ne etwas stabielere, automatisierte Zwillingslafette, auch wenn es die erst so 2 Jahre nach Kiellegung gibt. (eine zentralisierte Feuerleitung beseitigt das andere Problem)
Die Frage wäre, ob man es den Deutschen zugesteht das hinzukriegen.
Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m -
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m -
...sollten diese Daten stimmen (springsharp traue ich inzwischen seeehr grobe Fehler zu!), dann "baut" ihr beide grade Geisterbahnen zur See.
Metazentrische Höhe sollte um etwa 1% der CWL betagen, so als Richtwert. Alles andre ist die glugg-und-weg-Variante.
:) Harold
Hallo zusammen,
wenn wir zusätzlich noch unsere Langstrecken-Zerstörer (8000sm/15kn, 5000sm/18kn) entwickeln wollen, könnten wir auch auf Torpedorohre verzichten, um Gewicht zu sparen. Unser Schiff soll ja eh vorrangig als Defensiveinheit operieren. Was an Bord kommen sollte, ist eine SAR-Komponente von mindestens 2 Flugzeugen, um die eigenen CV zu entlasten. Hätten ansonsten nur noch Sh/Gn, die diesen Job übernehmen könnten. Als Flottillenführer wären diese dann als Aufklärer einzusetzen.
Gruß
Dominik
Meint Ihr nicht, dass zumindest ein Satz Torps ein Muss ist? Und so schwer waren die dann auch nicht...
@Ralf,
ich würde auf die Torps verzichten, wenn es zu Lasten anderer Komponenten sowie der Seegängigkeit gehen sollte. Gleiches gilt für Wasserbomben. Einen leichten Kreuzer als U-Jäger verwenden? Immerhin soll der eine Größe von 7K - 8K bekommen ... ein U-Boot manövriert den doch mit Leichtigkeit aus.
Hallo,
Unser Problem ist hier, dass der CAA-X sehr viele Aufgaben übernehmen müsste bzw sollte: der eine Typ soll sowohl als Eskorte für die schweren Brocken dienen, ein Minimum an Handelskriegfähigkeit aufweisen, und zur Not auch als Flottillenführer einsetzbar sein.
(da Dtl es sich eigentlich nicht leisten kann, 2-3 spezialisierte Typen in kleinen Stückzahlen zu bauen. Dann werden wohl nie genügend Schiffe für eine Aufgabe vorhanden sein)
Die 15cm mussten wir schon streichen, aber um es ggfalls mit feindlichen Kreuzern aufnehmen zu können (auf dem man recht leicht treffen kann), reichen die 127er nicht - wäre schon vorteilhaft 8 T-Rohre in der Nachhand zu haben (btw: die Didos hatten auch sechs, bei einer ähnlichen Verdrängung). Sollte das Schiff dann als Flotillenführer eingesetzt werden, sind T-Rohre ein muss.
Über die Wabos können wir streiten, einige sollten aber doch an Bord sein.
Tja, die Wasserflieger... Die bekommen wir höchstwahrscheinlich nicht unter. Dafür müssten die T-Rohre und 1-2 der sFLAK-Lafetten geopfert werden - oder die Tonnage müsste raufgesetzt werden (was dann weniger Schiffe bedeuten würde).
Ich werde mal den Entwurf mit KalkU durchspielen...
mfg
alex
über die Wabos können wir uns streiten, aber einige sollten doch an Bord? Streiten wir uns zuerst und lassen sie vorerst von Bord? Wenn nachher Platz bleibt, dann von mir aus :D
Aber eine eierlegende Wollmilchsau produzieren zu wollen, halte ich für unsinnig!
1) Als Begleitschutz der schweren Einheiten brauchen wir FlaK. Vielleicht noch ein bisschen mehr FlaK. FlaK könnte auch nicht schaden! (durch den spanischen Bürgerkrieg kennen wir die Bedeutung von Flugabwehr) Torpedorohre haben unsere Langstreckenzerstörer, brauchen wir also nicht unbedingt, U-Jagd erledigen unsere Langstreckenzerstörer, Wasserbomben brauchen wir ebenfalls nicht unbedingt. Unser großer Bruder, den wir ja begleiten, kann mit seiner MA notfalls auch noch aushelfen.
2) Als Flottillenführer der Zerstörer und Kleinkampfverbände brauchen wir FlaK, eine ausreichend große Operationszentrale und Ortungssysteme. Aber auch Kanonen, die unbedingt eine Nummer größer als Zerstörerkaliber sind? Die Kleinkampfverbände bleiben doch eh nicht an vorgeschobener Front. Schutz bei Minenlegeaufgaben, das wäre es doch schon fast. Maximal Zerstörerkaliber oder DP-Guns. Torpedos siehe 1), U-Jagd siehe 1).
3) Minimum an Handelskriegsführung? Warum? Wenn Du sie unbedingt für diesen Einsatz rausschicken willst, sollen sie Deine Panzerschiffe begleiten, die dann selbst wohl mit GZ unterwegs sein könnten. Bewaffnung siehe 1)
Lass uns doch erst einmal eine defensive Flotte aufbauen! FlaK-Kreuzer mit Zerstörer-unterstützenden Fähigkeiten. Mit diesen Vorgaben sollten wir ein Schiff erhalten, welches immer noch brauchbar sein sollte. Aber halt nur kein Schiff, welches wirklich selbstständig operieren könnte. Macht es ja auch nicht. Zerstörer sind immer dabei, bei einigen Aufgaben halt noch zusätzlich der große Bruder. Meine Meinung
Was sagen die Anderen?
@ Dominik.
me, personally : Atlanta-Klasse!
Auf einem Minimum von Rumpf mit einer gradezu unwahrscheinlichen Antriebsleistung ne Maximalgeschwindigkeit rausholen, dazu noch 8 Doppeltürme an DP unterbringen, UND noch zum Erstaunen aller Kritikaster extrem seefähig sein. Das Ganze 37 geplant, ab 38 in Bau.
Ein Seitenblick auf die US-Entwürfe im entsprechenden Zeitraum kann nicht schaden.
Oder auch mal gucken, was Japan so plant und baut?
1934-38 sind definitiv spannende Jahre, was Schiffs-Design in den einzelnen Marinen angeht.
Ciao,
Harold
wie sieht es denn mit einer lade-Automatik bis zum jahr 1944 aus?
Ich stelle mir gerade einen X-kreuzer vor, der alle 5 Sekunden 16 12,8 cm-Granaten in die Luft bringt, dann könnten wir auf ein größeres Kaliber verzichten, zumindest nach meiner Meinung.
Also ist mal wiedre deutsche ingenieurskunst gefragt :twisted:
Grüße
Dirk
@Dheo,
unser CAA-X wird 1937-1939 im ersten Modernisierungsschritt entwickelt. Für 1942-1944 sind die neuen großen Träger geplant. So hatte ich es bislang verstanden.
@Harold,
habe mir gerade http://www.geocities.com/Pentagon/4072/ zur Atlanta durchgelesen. Die Design-History ist hier recht interessant und entspricht wohl auch unserer Diskussion (ursprünglich als Arme-Leute-Brooklyn geplant und später zum "large light cruiser" weiter entwickelt) über den vorgesehenen Einsatzzweck. 33 - 34 Knoten unter Einsatzbedingungen?
Insoferne finde ich unsere Diskussionen hier ja äußerst fruchtbringend, weil für jeden von uns hier auch mal klar wird, welche Bedingungen
(technische Entwicklung, Budgets, Logistik, Verträge, strategische Szenarios, Ausgewogenheit der Flotte etc etc...)
alle dazu führen, dass ein Schiff dann so-und-so aussieht.
Harold
Sissu... "Ich lerne, also bin ich!" lol...
@ Dominik
aber auch große neue träger brauchen Mehrzweck-Ari, meine Frage geht ja eher dahin, ob eine automatisierung bei mittleren Kaliber möglich gewesen wäre. Denn wenn diese für Träger entwickelt wird, steht einer Nachrüstung usner X-CL´s nichts im wege, außer dem benötigten finanziellen Mitteln...
Grüße
Dirk
Da Dheo auch wieder (mittlere) Ari auf unseren Träger draufbasteln will, würde ich gerne wissen, warum von jedem Schiff zu erwarten sein muss, dass es ein Minimum an anderen Aufgaben erfüllen muss? Ist jetzt nicht gegen Dheo gerichtet, nur mal als generelle Frage. Ich denke, euch schwirrt immer der einzeln fahrende Handelsstörer im Kopf rum, oder? War es bei konzeptioneller Neuausrichtung der Kriegsmarine nicht denkbar gewesen, auch dieses einzeln fahren aufzugeben. Jedes Schiff könnte im Verband die ihm zugedachte Rolle übernehmen - und dies doch besser, komplett NUR dafür ausgelegt.
Einziges Manko, welches der Flotte passieren KANN: wenn ein Entwurf in dieser Gesamtkonzeption in die Hose geht und nicht zu gebrauchen ist, hat man Probleme. Hier wären die Probleme aber nur bei den langfristigen Bauten wie CV, CA und BB wirklich gravierend.
Welche Probleme können auftreten?
- unzureichende oder falsch entwickelte Artillerie / Flak. Diese kann ersetzt werden, das Schiff müsste maximal umgebaut werden
- mangelhafte Seefähigkeit für Nordsee. Ist diese so schlecht, kann das Schiff immer noch an befreundete Staaten verkauft werden (Türkei, Argentinien). Oder halt als Einsatz in der Ostsee für die dort noch vorhandenen Uralt-Einheiten mit verringerter Einsatzdauer bei der KM, später wieder Verkauf
Hallo,
hab heute bei (statt) der Arbeit ein wenig mit der KalkU gespielt. 0,526 und light Ship unter 5200 Tonnen wäre machbar (die Gewichte hab ich mir noch nicht vorgenommen, da mir die Unterlagen im Büro für fehlen).
@all:
Bei den Torpedos vertrete ich grundsätzlich die Ansicht, dass sie für jedes mittelgrosse bis kleines Schiff, dass über 30 Knoten laufen kann, obligatorisch sein sollte.
Auch habe im Hinterkopf, dass sich Dtl eigentlich keine hochspezialisierte Schiffe leisten kann.
Seht euch mal die Flottenlisten von England und den USA an! NEBEN den Flakkreuzern hatten die noch unmengen an Kreuzern und Zerstörern! Was hat Dtl neben den angedachten Flakkruezern? 6 praktisch unbrauchbare leichte Kreuzer, zwei kurzbeinige CA, zwei Dutzend Ostseezerstörer, und eine zukünftige Klasse von 20+ Langstreckenzerstörer!
England und die USA konnten es sich leisten, jedem Flakkreuzer auch 2-3 andere Kruezer, und ein halbes Dutzend Zerstörer beizugeben. (als Unterstützung gegen Ober- und Unterwasserschiffe). In Dtl muss dieser eine Typ beide Aufgaben übernehmen.
- T-Rohre: insofern das Schiff nur und ausschliesslich im Grossverband mitfährt, brauchen wir sowas natürlich nicht. Welche Chance besteht aber, dass das Schiff nur und ausschliesslich in diesem Grossverband mitfährt? (Hipper wurde ja auch nicht für den Handelskrieg gebaut :wink: ) (hier lohnt sich ein seitenblick auch auf die Didos!)
- Wabos: ok, wenn wir noch Platz haben...
mfg
alex
Die Flugzeugträger sollen ja auch nicht mittlere Ari sondern mittlere-Schwere Flak bekommen und wenn, warum dann nicht ein automatisiertes Mehrzweckgeschütz, welches auch auf die X-Kreuzer gesetzt werden kann?
Grüße
Dirk
P.S.: ich möchte auch keine träger mit 8 x 20,3 cm :wink:
Wir haben ja die 127er-Zerstörergeschütze in der Lafette der 10,5.
mfg
alex
Was leider keine optimale Lösung ist... :/
Die Worcester wäre nat. optimal, aber das ist nun wirklich zuviel verlangt, eine vernünftige Lafette, wir müssen ja eh das Ding ein wenig abwandeln da halb offen und nicht richtig wasserdicht (nicht schön bei den leichten einheiten), sollte Abhilfe verschaffen.
Wer träumen will, kann ja diese Flak integrieren: http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm
Dürfte aber ordentlich Probleme mit einem vernünftigen (heisst schnellen) Turm geben.
Die für die H projektierte Lafette ist aber immernoch zu lahm.
Gerade bei der anvisierten Flotte mit den einhergehenden Trägerkämpfen ist sowas extrem wichtig.
Welche Falk soll eigentlich die 3,7er ersetzen? Ich bin ja für die 5cm Flak 41, es sei denn, sie hatte andere Probleme als eine zu leichte und lahme Lafette.
Hab mal ein wenig mit KalkU gespielt:
Light Ship:
160,75*16,45*5,45
5969 Tonnen
Spantkoeff: 0,593
Full load:
160,75*16,45*7,03
8648 Tonnen
Blockkoeff: 0,4726
Seitenhöhe: 12,87 Meter
6*127mm in Zwillingslafette
16*37mm in Zwillingen
20*20mm (1*Vierling, 16*Solo)
8*T-Rohre
Maschine: 1790 Tonnen
Bunker: 2050,5 Tonnen
T-Schott 25mm, sonst kein Panzer.
mfg
alex
An alle :
stehen VT-Zünder am Horizont (darf man auf Sie planen?) Technisch hätte Telefunken so etwas auch bauen können. Damit würde ich lieber 10.5 als Flakkaliber verwenden (schnelle Türme und mind. Halbautomaten vorausgesetzt) Gegen Zerstörer hätte dann eine überlegende Feuerleitung und die Kadenz das leicht schwächere Kaliber ausgleichen müssen. Von der Reichweite ähnlich - muß reichen. Gegen Kreuzer natürlich schwach. Warum nicht zwei Typen auflegen ? Die eierlegende Wollmilchsau gibts nicht oder wird zu teuer(groß-kleine Stückzahl). Lieber einen AA-Kreuzer und eine etwas schwere Variante auflegen. Vielleicht zwei Turbinen für ersteren und 3 Wellen für die schwere Variante - da ist die Fertigung rationeller.
Nu ?
TM
hy,
Die 127er Zerstörer-Kanonen haben die gleiche Kadenz, wie die 105er Flak, insofern fällt dieser Vorteil für das kleinere Kaliber weg.
Die Lafetten sind ebenfalls identisch, die 127er wurden einfach in die Lafetten der 105er gepackt (Gewicht und Abmessungen sind grob vergleichbar).
ZitatWarum nicht zwei Typen auflegen ?
ganz einfach:
Flakkreuzer machen nur in grösseren Zahlen wirklich Sinn, anderenfalls würden sie an jeder Ecke fehlen. Und da Dtl nicht gerade viel Werftkapazität frei hat, müss(t)en wir uns auf einen Typ konzentrieren. MM sind Flakruezer in grösseren Zahlen brauchbarer, als 10k-Kreuzer, von denen es nur 3-4 Stück gibt.
In Wien hab ich schon Thomas/Harold/Eckehard meine Intention erklärt:
Minimum:
je ein CAA-X für die 3 Panzerschiffe, je einer für die 3 Schlachtschiffklassen, und je einer für die 3 Trägerklassen = 9 Stück
Optimum:
je ein CAA-X für die 3 Panzerschiffe, je einer für die 3 Schlachtschiffklassen, und je einer für die 3 Trägerklassen, drei als Reserve/Flotillenführer = 12 Stück
Maximum:
je ein CAA-X für die 3 Panzerschiffe, für die 6 Schlachtschiffe, je einer für die 5 Träger und 3 als REserve/Flotillenführer = 17 Stück.
Um dieses Minimum (also 9 Stück) bis ca. 1944 fertigzubekommen, geht eigentlich kein Schiff in Kreuzergrösse mehr (neben den 2 Träger-X).
mfg
alex
alex,
mit der Kadenz habe ich ein Problem. Wenn wir nicht über Vollautomaten reden - und die sehe ich nicht, wird eine 10.5 schneller sein als eine 12.8. Schon die Ladenummern werden nach wenigen Minuten langsamer werden! Ein Turm mit gleicher Leistung der Antriebe kämpft mit einem kleinerem Trägheitsmoment, die Stabilisierung hat leichteres Spiel etc.
Vom Gewicht rede ich schon nicht !
Und wie ist Deine Meinug zu VT ?
Gruß,
TM
Zum Vergleichen:
127er:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm)
105er
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.htm)
Was ist VT???
mfg
alex
Variable time fuze = Annährungszünder http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm
Der Link ist auch nett für die generelle Effizienz der amerikanischen Flak, man sieht auch, dass DP-Geschütze durchaus sehr wirksam sind, was ja gerne andererorts abgelehnt wird... :-D
Nicht wahr Blane? :)
Da helfen auch keine Handpuppen... ;)
Zum Thema VT für Deutschland: Hatten sie nicht mal im Krieg, wieso sollten sie die dennoch bekommen?
Da gegen Deutschland keine Kamikazeangriffe zu befürchten sind, braucht man VT-fuzes nicht unbedingt, da diese nur gegen Kamikazeflieger wirklich deutlich effizienter waren.
Was wir definitiv brauchen ist ein vernünftiger Turm, das 12,7er ist vollkommen ok, die Lafette der 10,5er ist Mist.
Dann bräuchte man noch eine vernünftige mittlere Flak. (die hätte man ja)
Zitat von: Lutscha am 09 Mai 2006, 20:16:00
Der Link ist auch nett für die generelle Effizienz der amerikanischen Flak, man sieht auch, dass DP-Geschütze durchaus sehr wirksam sind, was ja gerne andererorts abgelehnt wird... :-D
Nicht wahr Blane? :)
Dem kann ich leider nur zustimmen. Es gibt halt seltsame Leute, die nur einfach was daher quatschen :-)
Jo, die 10,5er-Lafette ist nicht wirklich das beste, was man gebaut hatte.
Leider haben wir nix anderes...
Damit alle unsere Entwürfe vom Gewicht her funktionieren, bräuchten wir eine neue, von uns entwickelte Lafette, die ca. genausoviel wiegt. Einfach zu sagen, "mein entwurf hat die neue C/41 Lafette, die voll gepanzert ist (25mm), die 360° in 2 Sekunden macht, Wasser nicht einsickern lässt, und 10 Tonnen wiegt", geht nicht :MZ:
(nett diese neuen Smilies)
Wenn zufällig ein Waffenentwickler mitliest, bitte einen detailierten Entwurf anfertigen!
Bis nix anderes da ist, müssten zumindest wir nehmen, was da ist. Die DKM von 1940 kann dann die Lafetten austauschen...
mfg
alex
alex,
is leider so ...
So long,
TM
P.S. : LAß nur möglichst schnell 1940 werden ..... :wink:
Bin zwar nicht auf dem laufenden in diesem Thread (will sagen, hab mich noch längst nicht eingelesen) aber euer Problem dreht sich im Moment doch um eine gute, zu diesem Zeitpunkt auch vorhandene S-Flak.
Mein, möglicherweise blöder, Einwurf:
Wie ist es, wenn man sich mal bei den "Freunden" umsieht. Italien und Japan zum Bleistift. Könnte man sich nicht aus dieser Richtung was für den Übergang "borgen"?
Oder war das dort vorhandene noch "grottenschlechter" ?
In einigen Fällen, so habe ich ja mittlerweile den Eindruck gewonnen, waren die Italiener ja nicht übel.
Eigentlich keine schlechte Idee!
Mal sehn, was da rumliegt:
135mm:
+: schwere Granate, gute Reichweite
-: niedrige Kadenz (etwa die Halfte der 127mm), Turmdrehgeschwindigkeit nicht höher, als bei der C/37, Erhöhung bis 45°, schwere Lafette
120mm:
Im grossen und ganzem schlechter, als die dt. 127mm
100mm:
zu leicht
127mm L/40,50:
Ausser Typ 89, Mod B1 alle lahm, und alle offen (hatten die ne Stabilisierung??)
120mm
..... :roll:
100mm
JA, das wäre was für uns! Zumindest die Lafette, wegen der Vereinheitlichung. Unter Umständen könnte die dt. 127mm reingepfercht werden.
mfg
alex
Den Weg von Alex würde ich auch bestreiten. Aber wir lassen ähnlich den Japanern mehr Platz für eine größere Artillerie (inkl. Turmring) und bauen das bereits Vorhandene ein. Benötigt wird die SFla doch auf nahezu jedem Schiff. Also Auschreibung erstellt und an Rheinmetall, Krupp etc. verschickt. Zeitpunkt des produktionstechnischen Serienstarts ca 1942/1943. Bis dahin bauen wir unsere derzeit vorhandene Kanonen ein. Zum späteren Zeitpunkt wird unser zweites Los von von Beginn an mit den neuen Geschützen ausgestattet, die alten (Bj 1937-1942) im Rahmen der Modernisierung (Radar etc.) umgebaut.
Die alten Geschütze können dann immer noch als feste Fla in diversen Hafengebieten oder ähnlichen plaziert werden. Oder sie für unsere Irgendwann-mal-zu-bauende-Korvetten hinlegen. Für diese wäre das vorhandene wohl mehr als ausreichend gewesen. Nur mal so als Vorschlag. Ich denke mal, dass wäre sicherlich der wirtschaftlichste Weg.
Weiteres Problem sehe ich in der Entwicklung der neuen SFla an sich: Selbst mit einer von uns konstruierten Artillerie wäre diese erst auf Übungsplätzen getestet worden. Will sagen, ihre Einsatzreife wäre evtl mit Fertigstellung der ersten Einheiten erfolgt. Würde sich die Marineführung nicht auf ein Bein stellen, ein neues Schiff UND neue Artillerie gleichzeitig zu entwickeln? Was wollen wir mit den Einheiten, wenn die neue Artillerie nicht zufriedenstellend arbeitet? Wieder Umbauen?
Gruß
Dominik
p.s. Was wird unser Flottillenführer nun eigentlich? Ein feiner, viiiel besserer Atlanta-Verschnitt mit Führungsmöglichkeiten? So zumindest stelle ich mir halt den deutschen Allzweck-Kreuzer vor
Vielleicht könnte man auch die 8cm bei den Japanern abgreifen. Wäre interessant zu wissen, in welchem Verhältnis man die gegeneinander austauschen könnte und ob sich das lohnen würde.
Die amerikanische 7,62er schien optimal gegen normal Luftangriffe durch Trägerflugzeuge zu sein. In der Tabelle beim unteren Link ist auch nicht von der automatischen Variante die Rede.
Alternativ kann man es nat. mit einer deutschen 8,8er Zwillingslafette als sFlak (zur DP-MA) versuchen.
Also 10cm aus Japan oder deutsche 12,7er, 7,62er oder 8,8er als Zwilling und Bofors oder 5cm Flak 41 als schnelle Flak. (die auch alle zentral geleitet)
Dann noch den ein oder anderen 2cm Vierling irgendwo hin.
Das wäre imo die ideale Flakbewaffnung.
Jo, etwas in Richtung Atlanta/Dido - unter Berücksichtigung von Mogador, Capitani Romani und Akitsuki.
Die 127mm Zerstörer-Kanone an sich ist recht brauchbar - mit dem habe ich keine Probleme. Nur die Lafette....
Das wiederum übersteigt unsere Möglichkeiten, bzw Kompetenz (hoffentlich fühlt sich niemand angepisst...)
Vorschlag (so in etwa, was Dominik gesagt hat):
Wir entwerfen unsere Schiffe mit der vorhandenen Bewaffnung - Kanonen und Lafette - und behaupten pauschal, dass die DKM bis ca. 1943 eine brauchbare Lafette in der Gewichtsklasse 25-30 Tonnen an den Tisch legen kann, und diese dann in unsere Schiffe eingebaut werden. Wie diese Lafette/Turm aussehen wird, was sie leisten werden kann, sollte uns nicht interessieren.
(BTW: ich rechne gerade an der Maschinenanlage herum. Mal sehn, was da herauskommt.)
mfg
alex
Welche Anzahl Rohre soll das Schiff dann mit sich führen?
12 x sFla, auch als Anti-Schiffswaffe einsetzbar. An nur 8 Türmen wie "Akizuki" könnte ich mich nicht erfreuen
? x mFla, bis 75 mm, je nach Größe des Schiffes
? x lFla, bis 40 mm, je nach Größe des Schiffes
Eine zusätzliche Unterteilung der lFla in zwei unterschiedliche Typen wäre dann noch wünschenswert? 2cm und 4cm?
Vielleicht sollte man auf 2cm komplett verzichten.
Das Schiff sollte 12 sFlak haben. (3 Zwillinge vorn und achtern, den hintersten Turm jeweils überhöhen, den in der Mitte aus Gewichtsgründen eher nicht)
Mittschiffs pro Seite 2-4 Zwillinge 7,62 oder 8,8 (nach Größe des Schiffs)
Dann entweder noch 4-8 Bofors Vierlinge oder 5cm Zwillinge.
Nimmt man die 5cm, kann man aufgrund ihrer Reichweite auch auf die 7,62er oder 8,8er verzichten.
Also mögliche Kombinationen wären imo: DP + 7,62er oder 8,8er + 4cm oder DP + 5cm + 2cm
2cm und 4cm als Vierlinge, Rest als Zwillinge.
Hallo,
Wünschenswert wären 12*127mm in Zwillingen. Ob der Rumpf so viel verträgt, hängt vom Design ab, aber 5 Zwillinge gehen sich durchaus aus.
Ein Mittelkaliber (75-88mm) würde ich vergessen, bringt eigentlich zu viel Gewicht mit sich, und kaum Nutzen.
Von den 37mm 8-10 Zwillinge, mit der Option, diese dann auf 50/55mm Solo, oder 30mm Zwilling umzutauschen.
Von der 20mm geht eigentlich eine praktisch unbegrenzte Zahl, nur Platz müssten wir finden (ich beziehe mich auch Sololafetten.) Später dann entweder sie auf 30mm umstellen, oder behalten (sind ja als leichte Waffe noch brauchbar)
mfg
alex
Wir müssen nur aufpassen, das die 20 mm nicht zum "Marine - Anklopfgerät" verkommt.
Um eine Maschine im Anflug so zu treffen das Sie zum Abwurf nicht mehr kommt ist eher unwahrscheinlich/schwierig. Als Rachegerät natürlich geeignet : "hast mich zwar versenkt aber nach Hause kommst Du auch nicht...", aber etwas schwach. Wenn es gewichtsmässig reicht ist 30 mm schon besser (MK 103 Zwilling mit kraftgesteuertem Turm und fernsteuerung wäre natürlich ideal) Aber das gehört am Anfang noch in die Abteilung "Märchen ud fromme Wünsche".
Gruß, TM
Zitat von: Huszar am 13 Mai 2006, 13:25:29
Ein Mittelkaliber (75-88mm) würde ich vergessen, bringt eigentlich zu viel Gewicht mit sich, und kaum Nutzen.
Naja, war immerhin das effektivste Flakgeschütz der Amis, ist aber eher was für größere Schiffe.
Edit: Ich krieg nicht die korrekte Version von der 7,62er raus, die in der Tabelle genannt ist, wahrscheinlich die olle, kraftgetriebene Version, die mit autoloader gabs ja nicht.
2 und 3cm sollte man imo komplett streichen. Fraglich bleibt, ob eine große Maschinenkanone um 50-55mm oder ein schnell schiessendes Flakgeschütz zwischen 7,62cm-8,8cm besser gewesen wäre.
RPC und Motorisierung immer vorausgesetzt.
Hats sonst noch jemand Vergleiche von Flakgeschützen parat?
Für unseren CLA-X müssen insgesamt 5 Türme sFla mit Fähigkeiten zur Seezielbekämpfung ausreichen. Schießlich benötigen wir noch genügend Platz und damit Tonnage für Führungsaufgaben und haben nur max 6000 Tonnen zur Verfügung. Eine mFla geht defintiv nicht drauf. Mit der 20mm-Fla würde ich dann ähnlich vorgehen wie bei den großen Türmen: Erst draufbauen und später beim geplanten Umbau durch neue Geschütze ersetzen.
Von den Konstrukteuren bräuchte man eine grobe Tonnage-Vorgabe, wieviele Tonnen wo zur Verfügung stehen. Also Besatzung, Antrieb, Panzerung etc. Was übrigbleibt, entscheidet dann über einen möglichen 6. Turm für die sFla.
Hallo,
Hab im Turbinen-Thread einen kleinen Beitrag reingestellt.
Für unseren CAA-X wären 2000-2200 Tonnen für die Maschine (MI+MII) das Maximum, mehr geht beim besten Willen nicht rein (wenn wir auch GEschütze, usw haben wollen :-D ).
Mal eine kleine REchnung:
- Turbinen:
Die Grosskessel konnten Dampf für ca. 11.500 - 13.500 PS erzeugen, rechnen wir mal mit 12.000 PS/Kessel.
Für zwei Schrauben wären das entweder 6 oder 8 Kessel (die Zahl muss durch zwei geteilt werden können), also
1, 6 Kessel für 72.000 PS, zwei 36.000 PS Turbinen:
114 Tonnen/Kessel * 6= 684 Tonnen
ca. 245 Tonnen/Turbine (341*0,72) *2= 491 Tonnen
Hilfsagregate: 8*9 Tonnen = 72 Tonnen
Wellen: 2*ca. 80 Tonnen = 160 Tonnen
Schrauben: 2*ca. 16 Tonnen = 32 Tonnen
Hilfsmaschinen (MII): pauschal 250 Tonnen (Vergleichswerte fehlen...)
Insgesamt: 1689 Tonnen
2, 8 Kessel für 96.000 PS, zwei 48.000PS Turbinen:
Kessel: 8*114 = 912 Tonnen
Turbinen: 2*ca.330 = 660 Tonnen
Hilfsagregate: 10*9 = 90 Tonnen
Wellen: 2*97 = 194 Tonnen
Schrauben: 2*18 Tonnen = 37 Tonnen
Hilsmaschinen (MII) pauschal 275 Tonnen
Insgesamt: 2168 Tonnen
Verbrauch bei Höchtsfahrt (bei 0,350 g/PS/H)
25,2 bzw 33,6 Tonnen
-Diesel:
3, 12 Stück M9Z42/58 mit 7100 PS Höchstleistung (wegen den Hilfsdiesel sollte die Zahl durch 4 geteilt werden können), mit insgesamt 85.200 PS:
Grossdiesel: 12*100 Tonnen = 1200 Tonnen
Hilfsdiesel: 6*52 = 314 Tonnen
Kuplungen: 56,5 Tonnen
Wellen: ca. 175 Tonnen
Schrauben: ca. 35 Tonnen
Sonstiges: ca. 450 Tonnen
MII: pauschal 260 Tonnen
Insgesamt: 2490 Tonnen
4, 8 Stück M12Z42/58 mit 9400 PS Höchstleistung, insgesamt 75.200 Ps
Grossdiesel: 8*132 = 1056 Tonnen
Hilfsdiesel: 4*63,5 = 254 Tonnen
Kupplungen: 56,5 Tonnen
Wellen: ca. 165 Tonnen
Schrauben: ca. 33 Tonnen
Sonstiges: ca. 400 Tonnen
MII pauschal 260 Tonnen
Insgesamt: 2225 Tonnen
Verbrauch bei Höchtsfahrt 17+4,2= 21,2 bzw 15+3,4 = 18,4 Tonnen.
Zu den Leitständen:
Laut Israel hatten die Leitstände der GZ folgende GEwichte:
4*Fla-Leitstände: 152 Tonnen = 38 Tonnen/Stück
1*6-Meter-E-Messer: 3 Tonnen
2*3-Meter-E-Messer: 3 Tonnen = 1,5 Tonnen/Stück.
Ich persönlich würde 2 Fla-Leitstände (vorn und achtern), sowie einen 6-Meter-E-Messer haben wollen, die würden dann 2*38+3 = 79 Tonnen wiegen. (einige kleinere E-Messer/Leitstände wären auch nicht schlecht, für die rechne ich zusätzlich 3 Tonnen). Insgesamt Leitstände/E-Messer: 82 Tonnen
Wir brauchen aber auch REchenstellen, usw, bei GZ wogen diese 143 Tonnen. Bei unserem Schiff, das ja weniger GEschütze haben wird, würde mM die Anlage ca. 100 Tonnen betragen.
Diese Gewichte sind praktisch fix. Ari, Torpedos, Zeugs je nach Bedarf...
mfg
alex
Die Briten haben z.B. für die Belfast einen Kessel pro 25000 PS - Turbine gebaut - und das als 3-Kessel Admiralitäts - Typ. Wenn wir im Druck hochgehen wird der Kessel zumindest nicht kleiner.
Würde es Sinn machen, die Kessel in 2 grössere und zwei kleinere Kessel aufzuteilen ? 2 x 25000 + 2 x 12000 PS : Man kann dann mit einer kleinen Turbinenleistung beginnen (so als schnelle Marschleistung) und greift dann auf die großen Kessel zurück wenn es nicht anders geht. Die Aufteilung groß/klein war ja auch nichts neues und man spart so vielleicht etwas Platz im Schiff. Ob man Kraftwerkstrennung durchhalten will wäre dann die Frage.
Ein dummer Gedanke ?
Gruß, TM
Soweit ich es nachprüfen kann, stand in Dtl einerseits ein Typ für 11-13.000 PS, und ein Typ für 7-8.000 PS zur Verfügung.
mfg
alex
Alex,
großer Kotau meinerseits ! Schlechtes Gedächtnis: die Kessel der Belfast waren nur für 20000 WPS gut. Der Rest ging für die Nebenaggregate gut.
Ansonsten eine Freudsche Fehlleistung :Hochdruckkessel sind natürlich zumindest nicht größer (statt kleiner) ...
zu den Leistungen : sollte nicht der Kreuzer M 4 Kessel für 80000 PS auf zwei Turbinenwellen (+1xDiesel) bekommen? Die Designphase war 1937 weit genug geschritten das man so einen Kessel als verfügbar auch für uns vorraussetzen könnn sollte.
Gruß, TM
Interessanter Weise wurden diese Kessel dann für kein weiteres Schiff benutzt..
(Abschluss der Planung für Kruezer M war Mitte 1939...)
mfg
alex
Und Nachfolgeentwürfe gingen dann von der doppelten Anzahl Deschimag - Kessel oder "Nur-Diesel" Antrieb aus....
Das die "M" - Klasse nicht gebaut wurde lag aber nicht an den Kesseln...
Gruß,
TM
hmm,
Wenn ich die Gewichte sehe, sollten wir wir für den CLA-X 6 Kessel und für den CAA-X dann 8 Kessel nehmen!?
Also mit einem Antriebsgewicht von knapp 1800 Tonnen. Ist ja immerhin schon fast ein Drittel unserer gesamten Tonnage, wenn wir hier bei 6000 Tonnen bleiben wollen. Wenn noch knapp 180 Tonnen an Entfernungsmessern hinzukommen, sollte es eh nur noch für max 10 Rohre in fünf Türmen langen.
Der CAA-X würde dann im Grunde eine vergrößerte Version des leichten Kreuzers darstellen - mit zusätzlichen Kesseln, zusätzlicher Fla-Bewaffnung (ein zusätzlicher Turm sowie mFla) und erweiterter Luftraumüberwachungskapazität (Leitstände etc.)
Auf welche Reichweite wollen wir uns einigen? Schaffen es die Diesel überhaupt, durch den günstigeren Verbrauch bei einer realen Reichweite leichter zu werden?
Hallo Dominik,
Mindestens 10.000 sm bei 15kn sollten es schon sein, aber mit 7500@15 würde ich mich auch zufrieden geben...
In so einem kleinen Schiff gingen bestenfalls 2000 Tonnen Öl+Kesselwasser rein, bei mehr wäre ich äusserst skeptisch.
Mal P*Daumen gerechnet:
a, Turbinenanlage (1800 Tonnen Öl + 200 Tonnen Wasser):
1, 6 Kessel mit 72.000 Ps,, und 25,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 71,4 Stunden Fahrt mit Höchstleistung
2, 8 Kessel mit 96.000 PS und 33,6 Tonnen Verbrauch/Stunde = 53,5 Stunden Fahrt mit Höchstleistung
b, Dieselanlage (2000 Tonnen Diesel):
3, 12 Diesel mit 85.200 PS und 21,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 94,3 Stunden Fahrt bei Höchstleistung
4, 8 Diesel mit 75.200 PS und 18,4 Tonnen Verbrauch/Stunde = 108,7 Stunden Fahrt bei Höchstleistung
Die Frage ist natürlich, was "Höchstfahrt" in diesem Zusammenhang bedeutet...
mfg
alex
@ Alex,
mir ging es eher um die Reichweiten bei komplett identischen Gewichtswerten. Ich habe hier mal 4000 Tonnen gesamt für Maschine und Treibstoff angenommen, um in der Nähe Deiner angenommenen 2000 Tonnen Treibstoff zu kommen. Also mit Deinen Werten habe ich mir auf Milchmädchenart folgendes zusammengeschustert
a, Turbinenanlage
1,
6 Kessel mit 72.000 Ps
4000 Tonnen - 1689 Tonnen Maschinengewicht = 2311 Tonnen Öl und Wasser
bei 25,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 91,71 Stunden Fahrt mit Höchstleistung
2,
8 Kessel mit 96.000 PS
4000 Tonnen - 2168 Tonnen Maschinengewicht = 1832 Tonnen Öl und Wasser
bei 33,6 Tonnen Verbrauch/Stunde = 54,52 Stunden Fahrt mit Höchstleistung
b, Dieselanlage
3,
12 Diesel mit 85.200 PS
4000 Tonnen - 2490 Tonnen Maschinengewicht = 1510 Tonnen Diesel
bei 21,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 71,23 Stunden Fahrt bei Höchstleistung
4,
8 Diesel mit 75.200 PS
4000 Tonnen - 2225 Tonnen Maschinengewicht = 1775 Tonnen Diesel
18,4 Tonnen Verbrauch/Stunde = 96,47 Stunden Fahrt bei Höchstleistung
Wenn die Zahlen ungefähr stimmen sollten, fallen die 8 Kessel für mich weg, weil keine Einsatzdauer erreicht wird. Mit 71 Stunden Höchstgeschwindigkeit (3.) könnte ich mich anfreunden, wenn die erzielte Geschwindigkewit wesentlich über den 6 Kesseln bzw 8 Dieseln liegt, also bei 34+ Knoten. Wenn sie in ähnlichen Bereichen liegen wie 1. und 4. liegen sollte, würde sie bei mir ausscheiden. Letzter Vergleich bei mir wäre dann 1. und 4. Hier würde ich für den Fall einer ähnlichen Geschwindigkeit für den Diesel stimmen, um Deutschlands Treibstoffressourcen zu schonen.
Hallo, Dominik,
Deine Rechnung stimmt nicht ganz!
Bei den Turbinenanlagen sind die ca. 200 Tonnen Kesselwasser eine fixe grösse, die müssen vom Gesamtgewicht abgezogen werden. (hab mal die Daten durch SS gejagt, auch wenn sie nicht zu 100% stimmen, einen Anhaltspunkt lieferts trotzdem):
a, Turbinenanlage:
1,
6 Kessel mit 72.000 Ps
4000 Tonnen - 1689 Tonnen Maschinengewicht = 2111 Tonnen Öl + 200 Tonnen Wasser
bei 25,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 83,7 Stunden Fahrt mit Höchstleistung = ca. 32,75 Knoten (2743 sm)
2,
8 Kessel mit 96.000 PS
4000 Tonnen - 2168 Tonnen Maschinengewicht = 1632 Tonnen Öl und 200 Tonnen Wasser
bei 33,6 Tonnen Verbrauch/Stunde = 48,5 Stunden Fahrt mit Höchstleistung = ca. 35,2 Knoten (1709 sm)
b, Dieselanlage
3,
12 Diesel mit 85.200 PS
4000 Tonnen - 2490 Tonnen Maschinengewicht = 1510 Tonnen Diesel
bei 21,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 71,23 Stunden Fahrt bei Höchstleistung = ca. 34 Knoten (2421 sm)
4,
8 Diesel mit 75.200 PS
4000 Tonnen - 2225 Tonnen Maschinengewicht = 1775 Tonnen Diesel
18,4 Tonnen Verbrauch/Stunde = 96,47 Stunden Fahrt bei Höchstleistung = ca. 33 Knoten (3183 sm)
Angeblich kann man mit der Formel
Reichweite@15Kn*(15^2/N^2)=Reichweite@N Kn
Reichweiten errechenen (pi*Daumen, natürlich)
In unserem Fall
X*(15^2/34^2)=2421
1, X=13.075 sm
2, X=9.411 sm
3, X=12.438 sm
4, X=15.405 sm
Die REichweiten hören sich alle für mich recht gut an, aber 4, wäre noch am besten (New York und zurück, ohne zu tanken), Geschwindigkeit ist auch nicht schlecht.
mfg
alex
Hallo Alex,
die Geschwindigkeit mit 8 Kesseln ist super, aber die Reichweite (für die Raider-Fraktion :D) grauenhaft, obwohl sie für unsere gestellten Aufgaben wohl ausreichend sein sollte. Damit würde diese Option wohl mit den besten Antrieb als Flottillenführer darstellen, da auch die Zerstörer etc. mind 34 - 35 Knoten laufen sollten.
Bei den Dieseln kommt es halt drauf an, welche Richtgeschwindigkeit ALLE Einheiten im Verband erreichen sollen. 33 Knoten für einen leichten Kreuzer wären ja eigentlich ausreichend (und wir könnten bei Gewichtsproblemen auf Kosten der Reichweite etwas von unserer Treibstoffkapazität abgeben), aber 34 Knoten schon wünschenswert, damit er im Falle von Flottillenführungsaufgaben noch mit den Zerstörern mithalten kann und nicht unnötigen Ballast darstellt.
Mal schaun, was die anderen sagen und ob volumenmäßig 12 Diesel überhaupt reingehen
Gruß
Dominik
ZitatMal schaun, was die anderen sagen und ob volumenmäßig 12 Diesel überhaupt reingehen
Genau das ist auch mein Problem!
Bei beiden "schnellen" Entwürfen sehe ich eher Raumprobleme...
Für den Verband wären 32 Knoten Voraussetzung (die älteren CL, die CA, die CVL konnten auch nur 32 Knoten laufen, bei den BC und BB war die Geschwindigkeit noch kleiner).
Für einen Kreuzer, der sich zwischen den anderen Schiffen durchschlängeln muss, bzw sie einholen, sollten 1-2 Knoten Überschuss vorhanden sein.
(das Schiff sollte auch eine Chance haben, vor feindlichen Kreuzern wegzulaufen, oder zumindest sie auf Abstand zu halten. Die engl. Kreuzer liefen alle ca. 31-32 Knoten, die Franzosen zT deutlich mehr)
Für mich würde Variante 1, ausfallen, da am langsamsten, 4, ist auch nur minimal schneller (obwohl die REICHWEITE, die sie hat...)...
mfg
alex
So, mal grob überschlägig Werte für die Bewaffnung:
1, sFLAK/DP
a, 6*127mm Zwillingslafetten C/37:
Lafette+Kanone: 27,1 Tonnen
400 Schuss/Rohr/Lafette: 400*52,7*2 = 42,16 Tonnen
= 69,26 Tonnen/Lafette
=415,56 Tonnen insgesamt
b, 5*127mm Zwilling C/37:
= 346,3 Tonnen insgesamt
c, 4*127mm Zwilling C/37
= 277,04 Tonnen insgesamt (macht aber keinen richtigen Sinn..)
2, lFLAK 37mm
a, 8*37mm Zwilling C/30
Lafette+Kanone: 3,67 Tonnen
1500 Schuss/Rohr/Lafette: 1500*2*2,1 = 6,3 Tonnen
= 9,97 Tonnen/Lafette
= 79,76 Tonnen
b, 6*37mm Zwilling C/30
59,82 Tonnen
c, 4*37mm Zwilling C/30
39,88 Tonnen
3, lFLAK 20mm C/38
I, Vierling:
Lafette+Kanone: 2,15 Tonnen
2.000 Schuss/Rohr/Lafette: 2000*4*0,32 = 2,56 Tonnen
= 4,71 Tonnen
II, 4 Sololafetten:
Lafette+Kanone: 0,416 Tonnen
2000 Schuss/Rohr = 0,64 Tonnen
= 1,056 Tonnen/Lafette
= 4,224 Tonnen/4 Stück
a1, 20 Stück 20mm (2*4+12*1)
2*4,71+12*1,056 = 9,42+12,672 = 22,092 Tonnen
a2: 20 Stück 20mm (4*4+4*1)
4*4,71+4*1,056 = 18,84+4,224 = 23,064 Tonnen
b1: 16 Stück 20mm (2*4+8*1)
9,42+8,448 =17,868 Tonnen
b2: 16 Stück 20mm (4*4)
= 18,84 Tonnen
c1: 12 Stück 20mm (2*4+4*1)
9,42+4,224 = 13,644 Tonnen
c2: 12 Stück 20mm (3*4)
=14,13 Tonnen
T-Rohre:
a1, 12 Stück 533mm in Drillingsätzen, insg. 24 Torpedos
6,475 Tonnen/Rohr
1,528 Tonnen/Torpedo
3,9 Tonnen für Leitanlage
= 12*6,475+24*1,528+3,9 = 77,7+36,672+3,9 = 118,272 Tonnen
a2, 12 Stück in Drillingen, 12 Torpedos
= 99,936 Tonnen
b1, 9 Stück in Drillingen, 18 Torpedos
= 9*6,475+18*1,528+3,9 = 58,275+27,504+3,9 = 89,679 Tonnen
b2, 9 Stück in Drillingen, 9 Torpedos
= 75,927 Tonnen
c1, 8 Stück in Vierlingen, 16 Torpedos
= 8*6,475+16*1,528+3,9 = 51,8+24,448+3,9 = 80,148 Tonnen
c2, 8 Stück in Vierlingen, 8 Torpedos
= 67,924 Tonnen
d1, 6 Stück in Drillingen, 12 Torpedos
= 6*6,475+12*1,528+3,9 = 38,85+18,336+3,9 = 61,086 Tonnen
d2, 6 Stück in Drillingen, 6 Torpedos
= 51,918 Tonnen
@all:
welche Kombination nehmen wir jetzt? (Maschine? Waffen?)
mfg
alex
Mein Vorschlag:
5*127mm Zwilling (1.b.)
8*37mm Zwilling (2.a.)
12 Stück 20mm (3.c1)
2*533mm Drilling (4.d1)
= 346,3+79,76+13,644+61,086 = 500,79 Tonnen.
Aufgerundet (mit Podesten, Zeugs, usw) 550 Tonnen.
Meinung?
alex
@Alex,
für mich wäre der Sprinter (8 Kessel) erste Wahl - weil er damit auch als Zerstörerführer fungieren kann und die Reichweite für mich vollkommen akzeptabel ist. Ich denke nicht, dass wir die 12 Diesel unterbekommen können.
Bei der Bewaffnung würde ich mich genauso wie Du entscheiden, allerdings eine größere Barbette für die fünf Türme und Kapazität (dann 100t je Lafette, also 30t Sicherheit je Turm?) für den geplanten späteren Umbau mit einkalkulieren. Und bei Gewichtsproblemen halt notfalls keine Torpedos.
Gruß
Domink
@Dominik:
Ok, den Sprinter nehmen wir dann. Bewaffnung wie oben.
Panzerung können wir aber weitgehend vergessen - ausser vielleicht ein leichtes T-Schott.
@Harold:
Genügend Gewichtsangaben für den Rumpf? :-D
mfg
alex
Hallo Leute,
Hab mal eine kleine Zeichnung gemacht, von wegen Maschinenraumabmessungen.
Ausgangspunkt:
17,5 Meter Breite, 2,5 Meter an Schutzbreite pro Seite.
Maschinenraumlangen (ohne Generatoren, usw):
6 Kessel: ca. 42,5 Meter
8 Kessel: ca. 47,5 Meter
8 Diesel: ca. 30 Meter
12 Diesel: ca. 37,5 Meter
Wobei bei man bei den Dieseln jegliche ergonomie vermissen kann. Wie in einem U-Boot.
Entweder werden die also in Dreierpäkchen aufgestellt (Länge dann ca 45 bzw 50 Meter), oder wir gehen mit der Breite mit mindestens 1,5 Meter rauf (oder mit der Schutzbreite runter...)
(http://i5.tinypic.com/14n31wx.jpg)
mfg
alex
Servus Alex,
wird das jetzt ein leichter Kreuzer oder ein Flottillenführer/Großzerstörer á la "Mogador" oder "Capitani Romani"?
Für letzteres kannst du Schutzbreiten vergessen, verschwendeter Raum. Mit 17,5m Breite wäre das Schiff als Großzerstörer regelrecht "fett".
Das Schiff sollte ein Flakkreuzer mit ca. 5-6k Standrad werden.
Ohne Schutzbreite gehn die Diesel sich natürlich aus.
mfg
alex
@Harold:
Genügend Gewichtsangaben für den Rumpf?
...im Prinzip ja; trotzdem hätt ich noch gerne ne kleine Skizze der Waffenanordnung und der Aufbauten ... damit ich´s entsprechend umsetzen kann (beim nächsten längeranhaltenden Regenwetter).
Ciao,
Harold
Ok, hier mal eine freihändige Schnell-Zeichnung:
Vorne zwei Zwillinge überhöht, Achtern drei, davon zwei nebeneinander (wenn es vor der Breite her geht), die Drillingsrohrsätze Mittschiffs "überbaut", um darüber Beiboote, lFlak, usw unterbringen zu können.
Zwei Fla-Leitstande (vorne und achtern), sowie eine 6-M-Basis auf dem Kommandoturm.
Kleinere Leitstände und lFlak nicht eingezeicnet...
Hallo,
Ich bin heute Abend zum ersten Mal im Forum und sehr an dem "Spar-
kreuzer-Projekt interessiert!
Uebernommene Capitani Romani finde ich nicht schlecht.Sie koennten
mit den 15cm Zwillings-Leichtgewichts Tuermen der Zerstoerer ausge-
ruestet werden und jede Menge Flak!
Ich selbst habe letztes jahr die Emden III als Flakkreuzer umgebaut,sie
sieht nicht schlecht aus.Wenn man den Emden Typ mit moderneren
Maschinenanlagen ausruesten wuerde (Diesel?) und laengeren Fahrbereich erreichen koennte,waere es ein brauchbares Schiff.
Auch die Coeln II hatte einen Fahrbereich von 6000 sm,diese Klasse
waere vielleicht auch zu verwerten,ebenso die Entwuerfe FK3 & FK4,
allerdings mit modernen Maschinenanlagen.
Ich wuerde mich freuen von Euch zu hoeren.
Viele Gruesse
Detlef aus den USA
Hallo Detlef,
15cm haben wir ausgeschlossen, weil diese Kanonen absolut nicht als Fla-Waffe verwendbar waren, und wir unseren Kreuzer eher als Fla-Begleitschiff für die Flotte vorgestellt haben. ähnlich der Atlantas und Didos.
Mit den 10*127mm ist sie noch gegen Zerstörer durchaus brauchbar, gegen Kreuzer und grösseres helfen die T-Rohre.
Von Gewicht her dürften etwa 6 Rohre 15cm reinpassen, allerdings dann nur leichte Flak - nicht mehr so das Wahre...
mfg
alex
Servus Detlef,
"Emden" als Fla-Kreuzer umgebaut? Könntest du bitte ein Bild davon einstellen. Wäre sehr interessant.
Servus Detlef,
Wilkommen an Bord! Freut mich, dass es nach so langer Zeit nun doch geklappt hat... :-D
Auf anregenden Austausch!
Harold
Hallo DETLEF!
Schön wieder von dir zu lesen! :TU:)
... und ...
WILLKOMMEN AN BO(A)RD!
Hallo,
Obwohl das Thema schon recht alt ist, hab ich bezüglich dem Pz-Schiff-Nachfolge-Thread gemerkt, dass ich den Verbrauch der Turbinenanlage damals falsch errechnet habe.
Also:
6 Kessel, 72.000 PS, 2111 T Öl, 32,75 Kn, 0,53kg/PS/h
38,16 t/h, 55,32 Stunden = 1811 sm @ 32,75 Kn
= 8633 sm@15 Kn
8 Kessel, 96.000PS, 1632 t Öl, 35,2 Kn, 0,53kg/PS/h
50,88 t/h, 32,07 Stunden = 1129sm@35,2
= 6217 sm@15 Kn
Die Diesel sollten stimmen
(3,
12 Diesel mit 85.200 PS
1510 Tonnen Diesel
bei 21,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 71,23 Stunden Fahrt bei Höchstleistung = ca. 34 Knoten (2421 sm)
12.438 sm@15
4,
8 Diesel mit 75.200 PS
1775 Tonnen Diesel
18,4 Tonnen Verbrauch/Stunde = 96,47 Stunden Fahrt bei Höchstleistung = ca. 33 Knoten (3183 sm)
15.405 sm@15)
mfg
alex
Warum keine deutsche OYODO-Klasse?
Das Schiff liegt bei 8,100ts. Also ein Drittel größer als gedacht. Hat aber auch 6 x 15.5cm; 8x 10cm und 52 x 2,5cm (!!!). Daneben gibts 36 kts Höchstfahrt und eine Reichweite von 10,600nm bei flotten 18 kts.
Gürtelpanzer 60mm, Deck 30-50mm, Barbetten und Türme 25-30mm.
Ach ja, da die Ari im Vorschiff konzentriert ist, haben im Hanger am Heck auch noch 6 (!) Wasserflugzeuge Platz.
Die 15.5cmL60 Drillinge waren trotz leichterem Trumpanzer etwa 32 ts pro Stück schwerer als der 15cmL60 Drilling von Nürnberg (mit verbesserter Feuergeschwindigkeit und Panzerung), die japanischen 10cm Zwillinge sind etwa 7 ts pro Stück schwerer als die alten deutschen 10.5cm Zwillinge und 10ts leichter als die geschlossenen 10.5cm C/38 der H-Klasse. Für die 26 x 25mm Zwillinge könnte man gewichtsmäßig auch sechs bis acht 20mm Vierlinge einbauen.
Da sprichst du was interessantes an delcyros. Auf dem Papier sind Fast alle Klreuzer dieser Verdraengung der IJN im Internationalen Vergleich Top. Siehe Agano mit der Verdraengung gibt es einfach kein so gut befwaffnetes Schiff einer anderen Nation. Genau wie auch die Yubari.
Wear mal echt toll wenn man dieses Phaenomen ueberprueffen koennte. Anscheinend waren die Japaner aeusserst erfolgreich solche Schiffe zu bauen.
Don´t Panic
Ausgehend von AGANO hat mich die erste Springsharp Ekursion zu diesem Design geführt:
Bussard, delcyros´s spähkreuzer proposal I laid down 1945
Displacement:
5.916 t light; 6.124 t standard; 7.060 t normal; 7.809 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(557,74 ft / 557,74 ft) x 45,93 ft x (19,29 / 20,79 ft)
(170,00 m / 170,00 m) x 14,00 m x (5,88 / 6,34 m)
Armament:
6 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1945 Model
2 x Twin mounts on centreline, forward evenly spread
1 raised mount
1 x Twin mount on centreline, forward deck centre
1 double raised mount
24 - 0,79" / 20,0 mm 115,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 1.000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1945 Model
6 x Quad mounts on sides, evenly spread
2 raised mounts
Weight of broadside 385 lbs / 175 kg
Main Torpedoes
12 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,596 t each, 19,155 t total
In 4 sets of deck mounted carriage/fixed tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,36" / 60 mm 362,57 ft / 110,51 m 12,73 ft / 3,88 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 100% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm
2nd: 0,39" / 10 mm - -
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks: 1,18" / 30 mm
Forecastle: 0,39" / 10 mm Quarter deck: 0,39" / 10 mm
- Conning towers: Forward 3,15" / 80 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 81.007 shp / 60.431 Kw = 34,00 kts
Range 10.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 1.685 tons
Complement:
384 - 500
Cost:
£3,674 million / $14,696 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 116 tons, 1,6%
- Guns: 92 tons, 1,3%
- Weapons: 24 tons, 0,3%
Armour: 831 tons, 11,8%
- Belts: 440 tons, 6,2%
- Armament: 29 tons, 0,4%
- Armour Deck: 337 tons, 4,8%
- Conning Tower: 25 tons, 0,4%
Machinery: 2.046 tons, 29,0%
Hull, fittings & equipment: 2.523 tons, 35,7%
Fuel, ammunition & stores: 1.144 tons, 16,2%
Miscellaneous weights: 400 tons, 5,7%
- On freeboard deck: 300 tons
- Above deck: 100 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
8.236 lbs / 3.736 Kg = 131,8 x 5,0 " / 127 mm shells or 1,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 1,8 ft / 0,5 m
Roll period: 14,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 55 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,30
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,18
Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck ,
a normal bow and small transom stern
Block coefficient (normal/deep): 0,500 / 0,513
Length to Beam Ratio: 12,14 : 1
'Natural speed' for length: 25,14 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 47
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 27,23 ft / 8,30 m, 22,31 ft / 6,80 m
- Forward deck: 30,00%, 22,31 ft / 6,80 m, 16,54 ft / 5,04 m
- Aft deck: 35,00%, 16,54 ft / 5,04 m, 16,54 ft / 5,04 m
- Quarter deck: 15,00%, 13,25 ft / 4,04 m, 13,25 ft / 4,04 m
- Average freeboard: 18,46 ft / 5,63 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 150,6%
Waterplane Area: 17.478 Square feet or 1.624 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 124%
Structure weight / hull surface area: 78 lbs/sq ft or 383 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,68
- Overall: 1,00
Adequate machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
kommt doch dem Ziel nahe, oder?
hallo,delc,
was soll die deutsche Marine im Rahmen ihrer Gesamtstrategie (sofern vorhanden, Herr Raeder :roll:) mit einem solchen Schiff ?
.. es werden ja dadurch mögliche Ressourcen für andere Schiffbauvorhaben gebunden !
mM macht ein Spähkreuzer eher (nur ?) für eine überlegene Marine Sinn (Einleitungsphase einer Seeschlacht) ...
(deswegen bauten die Briten im1. Weltkrieg auch die C- und D-Klasse)
wenn schon ein solches Schiff, dann eher als ein "Panzerschiff light" / Handelsstörkreuzer mit Dieselantrieb und großer Reichweite
Gruß, Urs
Urs lies dich durch den Threat und dir wird aufgehen warum solch ein Schiff hier Diskutiert wird. Diese Einheit gehoert zu den MA Plan Einheiten.
Don´t Panic
OK
Gruß, Urs
Hallo,
dann will ich mal diesen alten Thread ausgraben.
Ich habe mich immer gefragt, warum die dt. leichten Kreuzer verhältnismäßig Lang, aber recht schmal auf der Hüfte waren.
Weil ich mich damit anfreunden kann und die meisten hier propagierten Kreuzer (Neubauten) auch nicht besser bewaffnet sind,
möchte ich mal meine Gedanken dazu hier reinstellen.
Entwurfszeitraum wäre 1938, also so wie der dt. M-Entwurf und die brit. Crown-Colony-Klasse.
Ich wollte einen Kreuzer, der ähnlich bewaffnet ist, wie die brit. Kreuzer, aber ausschl. DM-Antrieb hat.
Das Ergebniss meiner Mühen als Anhang.
Wie bei mir üblich gibt es die Decks unterhalb des Panzerdecks mit kompl. Raumaufteilung.
ein schönes schiff
aber in deiner zeichnung hast du 4 sa türme
und in der excel tabelle nur 3
und die wiegen mehr als 45t :-D
aber ansonsten gefällt es mir gut.
so einen kreuzer 1928 mit den kleinen dieseln aus der deutschland als leipzig ersatz 8-) 8-)
und die gemischte anlage bekommen die panzerschiffe
mfg dirk
Danke für den Hinweis mit der Hauptartilerie. Ist geändert.
Aber wie kommst du auf 45t?
Die geänderte Excel-Datei im Anhang
bei gewicht schwerster turm steht 45t
Hallo,
mein erster gedanke als ich deine Skizze sah, sieht aus wie der leichte Kreuzer Leipzig oder Nürnberg. ;)
Deine Tabelle kann ich leider nicht öffnen.
Gruß
Sven :MG:
Hallo,
evtl. kleine Anmerkung, würde die Flugzeug-Bordkräne beidseitig neben den Schornstein setzen. Wegen den Beibooten auf dem achternen Aufbau.
Wie will man diese von oder an Bord holen ?
Später kann man auch einen Hanger mit integierten Katapult wie auf der Gneisenau einbauen. Denn so ist das Bordflugzeug Wind und Wetter ausgesetzt und kurze Zeit später nicht mehr einsatzklar. War immer ein Problem bei den Bordflugzeugen die offen und ungeschütz im freien standen.
Ansonsten gefällt mir der Entwurf.
@DST:
Ok. Änder ich bzw. rechne den gep. Kommandotand genau aus.
@redfive:
Ich wollte schon ein typisch deutsches Design. Daher resultiert wohl auch die Ähnlichkeit.
@redfort:
Mit den beiden Kräne bin ich so auch nicht zufrieden. Will aber unbedingt die beiden 37mm am Schornstein behalten.
Am Hauptmast ist noch ein kleiner Kran für die Beiboote. Aber der stört mich schon da. Hangar wäre ne Idee. Könnte
später aber entfallen, da evtl. dt. Träger/Geleiträger vorhanden sind/sein könnten. 8-)
Ich danke für die Vorschläge und versuch die mal umzusetzen
So, habe versuchtdie Änderungen weitestgehend einzupflegen.
Geänderte Zeichnung als Anlage :MG:
Einen hätte ich noch im Angebot. Dabei geht es diesmal um einen Flakkreuzer. Er könnte auch als Spähkreuzer eingesetzt werden, wobei ich aber auf die Mitnahme von Flugzeugen verzichtet habe. Ich bin davon ausgegangen, dass wenn dieser Typ gebaut wird es auch dt. Flugzeugträger gibt, was die Mitführung derselbigen auf diesem Schiff obsolet macht.
Alles notwendige als Anlage.
Falls sich die Excel-Datei nicht öffnen läßt, bitte einen Hinweis per PM. Bitte mit genauer Angabe der Fehlermeldung. :-o
Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Ich mußte Aufgrund eines Fehlers meinerseits die Motorenanlage neu planen.
Hier das Ergebnis
:-D :-D :-D :-D :-D top top top top top
Thomas
Hallo,
Bin angesoffen genug, um die Sachen anzusehen, nach a bissl Constantine und Z Nation :-D
(wers nicht kennt:
http://www.imdb.com/title/tt3489184/?ref_=nv_sr_1 (http://www.imdb.com/title/tt3489184/?ref_=nv_sr_1)
http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_%28comics%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_%28comics%29)
http://www.imdb.com/title/tt3843168/?ref_=rvi_tt (http://www.imdb.com/title/tt3843168/?ref_=rvi_tt))
Sven, ich glaube, du hast einen tauchfähigen Kreuzer entworfen. Leider wird es mit der auftauchfähigkeit wahrscheinlich etwas hapern.
Laut deiner Tabelle funzt es wunderbar. Laut meiner Tabelle funzt es absatzweise - mit mindestens 1500t übergewicht und halber Reichweite und mit unter 30Kn. Nach Gefühl funzt es aber als nicht-auftauchfähiges U-Boot.
Was ich als Vergleicswert habe, sind die englischen Towns. Bewaffnung und Grösse dort ist in etwa Vergleichbar, ABER!
bei L:B:T von 176,5:19,3:6,5m kommen die auf einen Rumpfgewicht von 4800ts (bei dir: 1851t, bei mir: 2915t), und die hatten 9550t Standard / 11530t Max, und bei 75.000PS 32Kn. bei knapp 76.000PS 32,7Kn erreichen?
Eher weniger...
(was ich für die Towns habe:
General Equipment: 600ts
Aircraft and equipment: 120ts
Machierny: 1435+105ts
Armament: 1330ts
Armour: 1640ts
Hull: 4800ts
Margin: 0,0ts
=Standard 10.000ts)
Das Ganze bei 4,5" (=114mm) GP und 1,25" (=31,75mm) Deck vs 90mm GP und 60mm Deck!
Bei aller Ehre, Sven, du solltest Carstens Anmerkungen wirklich Ernst nehmen, und deine Tabelle überprüfen!
Einige Tipps:
Leistungsverlust bei Getriebe/Welle hab ich bei dir nicht gefunden
Rumpf ist tendenziell zu leicht
Maschinengewicht ist zu leicht
ist zwar eine Rechenmethode von dir, aber GP-Höhe stellst du tendenziell zu niedrig ein (ein Deck!)
Geschwindigkeit wird praktisch nur von Dir eingegebenen Werten beeinflusst, bzw wird durch selbst-definierenden Formeln angegeben.
Wie gesagt, du solltest Carstens Aufforderung beherzigen, und deine Entwürfe mit realen Schiffen gegenprüfen, bevor du ex cathedra Aussagen tätigst. nicht böse gemeint, sondern echt konstruktiv!
(meine sch... Tabelle hat nicht zufällig ver. 9.2 erlebt, da war extrem viel Lernarbeit und Rumprobieren mit im Spiel!)
mfg
alex
PS: könntst du bitte eine Meterleiste in die Zeichnugen einbaun?
Du must ihm zu Gute halten, dass die Engländer ihre Rümpfe anders berechnen!
KGV soll 15000ts nach englischen Angaben gehabt haben, BS 11500ts, die Engländer rechnen da allen möglichen Scheiss rein, der bei uns extra ist.
Deine 3000t sind absolut realistisch, wenn man mal die fast 4000t von den Panzerschiffen dagegen hält.
Das mit den Rümpfen hat er noch nicht gepeilt, genauso dass jeder moderne Kreuzer aller Nationen, bei Deutschland angefangen mit den Panzerschiffen auf Taille geschnitten war, um geneigte Gürtel auf die Außenhaut zu bekommen. Ich habe lange gesucht, und schließlich einen einzigen italienischen Kreuzer gefunden, der einen innenliegenden Gürtel hatte, der spielte aber auch noch Torpedoschott, allerdings sind die Italiener davon wieder abgerückt. Zumindestens haben sie die Außenhaut mit 30mm geschützt.
Bei seinen Entwürfen kommen 5 Zerstörer angefahren und schießen munter Löcher in die "riesige" ungeschütze Außenhaut, damit gehen alle seine Kreuzer noch viel schneller auf Tauchstation.
Hat Jemand bitte eine Gewichtsangabe für die Schiffskörper von Leipzig und Nürnberg?
ZitatHat Jemand eine Gewichtsangabe für die Schiffskörper von Leipzig und Nürnberg?
2.460 bzw. 2.618 t
Danke Peter! top top
Die "Kleinen" litten ja zeitlebens etwas unter Strukturproblemen, dabei waren sie auch noch schmaler als der hier vorgestellte Entwurf, wogen aber 750t mehr.
170 KWL, Breite 17m, der gezeigte Entwurf
170 KWL, Breite 16,3m, Nürnberg als "standfestester" L Kreuzer
Hier kann sich jeder selbst einen Reim daraus machen!
2900t für den Schiffskörper sind absolut realistisch
Hallo, Carsten,
Klar, die Engländer haben unter "Rumpf" auch ziemlich viele andere Sachen mit eingerechnet, die dann anderswo gefehlt haben. Leider habe ich keine bessere Gewichtsverteilung gefunden.
mfg
alex
Wenn ihr mit brit. Kreuzern vergleicht, dann bitte mit der Crown Colony Class und nicht mit den Town's.
Ich ordne gerade die Maschinen neu an und gehe auf drei wellen. Dazu habe ich den Rumpf um 5 m verlängert. Danke für den Hinweis mit dem Rumpfgewicht. Durch die Verlängerung komme ich jetzt beim Rumpf wohl eher an die 3.000 t ran.
Sobald ich fertig bin wirds wieder Zeichnungen und Zahlen geben.
Hallo, Sven,
Dein Entwurf hat mehr Ähnlichkeit, mit einer Town, als mit einer Colony :-D Ausserdem hab ich nur für die Towns eine Aufschlüsselung...
mfg
alex
Die Crown Colony war ja eine verkleinerte Ausgabe der Town's. Und genauso bewaffnet.
Peter hat ja Referenzwerte der Leipzig/Nürnberg geliefert. Das sollte wohl helfen. :-)
Hallo, Sven,
Ne, die waren eben nicht genauso bewaffnet - der dritte Turm viel zumindest bei der zweiten Serie schon bei Entwurf aus, bei der ersten Serie teilweise. Und sorry, dein Entwurf geht viel eher in Richtung einer gepimpten Town (sogar gepimpter, als Edinburg/Belfast), als in Richtung eines Sparkreuzer á la Colony :wink:
mfg
alex
Sorry Alex, aber das sehe ich anders. 8-)
Fiji-Gruppe:
12 × Sk 15,2 cm L/50 Mk XXIII (4 Drillingstürme Mk XXI)
8 × Flak 10,2 cm L/45 Mk XVI (4 Doppellafetten Mk XIX)
8 × Flak 4,0 cm Mk VIII (2 Vierlingslafetten Mk VII)
6 × Torpedorohr Mk IX ⌀ 53,3 cm (2 Drillingssätze)
Na gut, ich habe noch 2 cm dazugepackt :-D
und Panzerung:
Gürtel: 82 mm
Deck: 51 mm
Türme: 51 mm
wird bei mir nun auch in etwa so. Aber warte da mal eben ab bis ich fertig bin. Zahlen kommen dann. Ok?
So, feddisch :-D
Ich habe meine Tabelle konsequent überarbeitet. Das Register "Allgemein" wurde komplett überarbeitet und ist nun übersichtlicher. Vorlage für einen Teil davon war die Excel-Datei mit der Auflistung der dt. Dickschiffe.
Hinzugefügt wurde das Register Verbrauchsberechnung, welches auf Peter K.'s Excel-Datei fußt.
Zu finden hier -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html) (Antwort 7)
Viel Spaß beim Lesen.
Dumme Frage - warum ist die Böschung dicker wie das vertikale Schott?
Eigentlich ist auf kurze Entfernung eher eine Querschott getestet? Wenn die Granaten steiler einfallen ist auch der GP weniger gefährdet bzw. der Winkel für die Böschung trotzdem noch günstig?
Was habe ich verpaßt?
Gruß - Wastl
Ich habe seinerzeit das Panzerschema der K-Klasse übernommen, da mir kein anderes zur Verfügung steht. Wenn mir jemand das Schema der Nürnberg geben kann, würde ich es entsprechend anpassen.