Funkmeßortung auf der Bismarck ?

[Mario]

Von meiner Seite mal eine Frage zu der Radarortung. Hatte die deutsche Kampfgruppe keine Funkmeßbeobachtung ? Die britischen Radarstrahlen hätten damit zweifelsfrei erkannt werden müssen.
Und hat nicht Lütjens seinen langen Funkspruch gerade deshalb abgesetzt, weil die Bismarck die Ortungsstrahlen der Briten empfing und deshalb annahm, sie sei immer noch auf dem britischem Schirm ?

[Matrose71]

@ Mario

genau das ist mein Wissensstand! Man "bedachte" damals nicht das die Radarstrahlen auch wieder zurück müssen und machte deshalb den Fehler immer noch an die Beschattung zu glauben.

[t-geronimo]

Soweit ich weiß, wird immer noch sehr kontrovers diskutiert, ob BS auch Funkmeß-Beobachtung hatte oder nicht. Einen 100%igen Beweis gibt es meines Wissens nach nicht.
Ich kann da u.a. nur auf einige spekulative Diskussionen in Johns Forum hinweisen.

[Spee]

@T-G,

Anlage 2, Besprechung 6.6.1941 Berghof

"Der Flottenchef beabsichtigte unbemerkten Durchbruch durch die Dänemarkstraße. Die Schaffung eines Dete-Gerätes für Seestreitkräfte beim Gegner wurde erwartet. Ihr Erstauftreten in dieser Situation kam jedoch überraschend und wurde verhängnisvoll, da es bei der herrschende Wetterlage dem Flottenchef nicht möglich war, sich durch Einsatz seiner Kampfmittel der Fühlungshalter zu entledigen und diese mittels ihrer Dete-Geräte die Fühlung ungestört halten konnten.
Das Gegner-Dete begünstigt ihm die Ausnutzung und den Schutz durch Nebelzeiten. Bisher war der Nebel unserem Durchbruch allein günstig.
Der Einfluß des sehr wahrscheinlichen Vorhandenseins von Dete-Geräten beim Gegner auf die weitere Überwasserkriegsführung im Atlantik bedarf eingehender Prüfung. Keinesfalls darf aber hierdurch eine solche Kriegsführung unmöglich werden.
Ein Gerät zur Feststellung der Tatsache, daß das eigene Schiff durch einen Gegner mit DT-Gerät geortet wird, ist fertiggestellt und kommt jetzt zum Einsatz."

Ich glaube, die "Bismarck" hatte keine passive Ortung, aber die haben 1&1 zusammen gezählt und waren sich klar, die Briten haben Radar.


Tankstop:

"Der Flottenchef mußte auf Grund der Unkenntnis über feindliche Gegenmaßnahmen und der für ihn günstigen Wetterlage zum Durchbruch durch die Dänemarkstraße verzuglos ansetzen. Jedes Warten hätte erneute Brennstoffübernahme, damit weiteren Zeitverlust, womöglich Abzug der günstigen (unsichtigen) Wetterlage gebracht."

[t-geronimo]

Wenn, dann mag es ein experimentelles Gerät gewesen sein.
Laut Trenkle fehlen wohl einige Geräte in den offiziellen Dokumenten.

Wie gesagt, viel Spekulation und Glauben, aber wenig Wissen. 

[Spee]

Wenn man auf "Bismarck" gegnerisches Radar gemessen hat, dann hätte man das auch weiter gemeldet. Die Aussage "sehr wahrscheinliches Vorhandensein" läßt an einer eindeutigen Messung zweifeln.

[Herr Nilsson]

Giessler geht ebenfalls auf ein eventuell vorhandenes FuMB ein. Wenn denn überhaupt eins vorhanden war, dann prototypisch. Nachweisen lässt es sich jedenfalls nicht. Die Interpretation der Ergebnisse hätte seiner Ansicht nach jedoch ebenfalls noch in den Kinderschuhen gesteckt. Er vermutet als mögliche Alternative zu FuMB Rückschlüsse des B-Dienstes auf Bismarck, die zu der Annahme führten, dass (weiterhin) per Radar Fühlung gehalten wurde und so zu den verräterischen Funksprüchen führten.

[Leutnant Werner]

Erwin Sieche schreibt in Conway´s 1922-46: "(...) One of the outstanding features was the optical rangefinder equipment. However TIRPITZ´s original radar was never updated and she retained her two Seetakt sets until the end..(...)"

Hatte Bismarck auch zwei seetaktische Geräte, und wenn ja, was konnten die?

[t-geronimo]

Kurz von der Arbeit aus:
Soweit ich weiß stimmt das insofern nicht als daß zumindest das Luftwarn-Radar auf TP durchaus angepaßt und modernisiert wurde.
Mehr dazu allgemein:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Radar.htm

Zu BS:
http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/radar/bismarck/radar_bismarck.html

[Lutscha]

Dave Saxton hat mir mal einiges zu den deutschen Radars geschrieben, bat aber darum, das bis zur Veröffentlichung seines Artikels nicht weiter zu geben (ka, wann der kommt). Daher nur generell: Die Seetakt-Version der BS war auch zur Feuerleitung zu gebrauchen, zumindest was Entfernung, nicht aber Ausrichtung des Zielschiffes angeht.

Als Quelle empfahl er: http://www.amazon.de/Gema-Birthplace-German-Radar-Sonar/dp/0750307323

Gibt es auch auf deutsch.

Steht nicht auch was im AVKS700 über das Radar und das man es in die Feuerleitung mit einbezogen hat?

[Peter K.]

... aus dem Schlußbereicht AVKS-B.Nr. 700/41 geh.:

...

114. Leistung des EM II - Gerätes
Die Leistung des EM II - Gerätes wurde in vermessenen Anläufen gegen den Kreuzer EMDEN unter verschiedenen Bedingungen erprobt.
Die Erprobungen erstreckten sich in erster Linie auf die Reichweite, die Genauigkeit der E-Messung und der Seitenpeilung, und auf die Geeignetheit der vom Gerät gegebenen Werte als Unterlagen für die artilleristische Ortung und Schußwertbildung im Vergleich zu den optischen Geräten.
Die Ergebnisse werden in einem Sonderbericht vorgelegt.

115. Eingliederung des EM II - Gerätes in die Feuerleitung
Auf Grund der Erprobungsergebnisse wird vorgeschlagen, das EM II - Gerät nunmehr für fest, parallel zu den übrigen E-Meßgeräten, in die Artilleriefeuerleitung einzugliedern.
Bisher war auf BISMARCK lediglich vorgesehen, die Entfernung je nach Stellung des in der Drehhaube befindlichen Richtstellenwahlschalters entweder vom EM I - Gerät oder vom EM II - Gerät  in die Artilleriefeuerleitung zu leiten. Da jedoch nur ein Anschütz-Zwischenverstärker in der Drehhaube vorhanden ist, bedingte die Umschaltung des Richtstellenwahlschalters gleichzeitig auch ein Umstecken der zum Zwischenverstärker führenden Kabel, um damit je nach Wahl den Anschütz-Verstärker entweder in die E-Übertragung vom EM I- oder EM II -Gerät einzuschalten.
Zur Durchführung der Vergleichsversuche zwischen dem EM I - Gerät und dem EM II - Gerät wurde auf BISMARCK vom AVKS eine Versuchsschaltung geschaffen. In das EM II - Gerät wurden besondere Siemens-Geber eingebaut und außerdem die Getriebeübersetzung auf 800 : 50 hm geändert. Damit war es möglich, den Entfernungswert in einem besonderen Leitungsstrang unmittelbar und außerdem parallel zu dem vom EM I - Gerät ermittelten Wert zur Hauptschaltstelle und damit zum Schußwertrechner zu führen.
Für die AVKS-Versuche wurde ferner für die Übertragung des Zielrichtungswertes vom Seitenpeilgerät zum Schußwertrechner eine besondere Leitung zur Hauptschaltstelle geführt.
Mit dieser Schaltung wurde erreicht, das EM II -Gerät sowohl als E-Meßgerät als auch als Zielgerät (Zielgeber) beliebig auf die Entfernungs- und Seitengrafiken des Schußwertrechners schalten zu können in gleicher Weise, wie dies normalerweise mit den optischen E-Meßgeräten und Zielgebern geschieht.
Über Einzelheiten dieser Versuchsschaltung ist mit AVKS B.Nr. 482 geh. vom 8.1.41 berichtet worden.

...

Kennt vielleicht jemand diesen Bericht Nr. 482?

[Leutnant Werner]

Fraglich ist, inwieweit die Funkmessortungsgeräte, die da jetzt beschrieben wurden, auch zur Funkmessbeobachtung geeignet waren. Ein solches Gerät wurde nicht beschrieben, nicht wahr?

Ekke

[Urs Heßling]

moin,

Frage an eine BM:
neuer Thread FuMB etc. ? wir geraten hier zunehmend vom Thema "Lütjens" ab 

... Ausrichtung des Zielschiffes.

Was soll das sein ? Genaue Zielpeilung 

Gruß, Urs

[Lutscha]

Ja, Peilgenauigkeit war das Problem, was blind fire bei den früheren Radars verhinderte/behinderte. (ich sollte mal gleich die richtigen Begriffe verwenden)


@Leutnant: Seetakt Generation 1 (das auf der BS) war ein Such- und Feuerleitradar (mit entsprechenden Einschränkungen), gegnerische Radars konnte es afaik nicht orten.

[Spee]

Naja, wenn der Gegner auf der gleichen Welle "surft", dann merkt man das schon. Sollte ein britisches Gerät auf der Welle des deutschen Seetakt arbeiten, dann "ortet" man das.