Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

Begonnen von Matrose71, 09 August 2014, 17:08:26

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Urs Heßling

moin,

Zitat von: Strandurlauber am 03 Juni 2024, 22:36:02Ausstattung mit Radargeräten etc. bei Kriegsende.
Das Bild Musterung ist das einzige mir bekannte, daß die Ausrüstung von Schnellbooten mit Radargeräten zeigt (rechts am Rand)

Interessant an der von Ulf eingestellten Liste ist, daß sie längst micht alle vorhandenen Boote aufführt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Gabler

Hallo Allerseits,

Auch von mir vielen Dank für diese so aufschlußreichen Unterlagen. Übrigens ist auch die NVK-Geschichte von Herrn Dr. Röhrl 1945 "nachträglich" für die Engländer erstellt worden, daher auch die zum Teil wechselnden Zeitformen.

Zum Thema SAM:
Zitat von: olpe am 05 Juni 2024, 22:17:51
Zitat von: Hägar am 04 Juni 2024, 17:50:10Was machte den Unterschied zwischen SAM-Säule und alter Säule (optisch) aus bzw. zwischen alter und neuer Anlage?
Im GEMA-Buch von Harry von Kroge ist auf S. 149 ein gaaanz kleiner Hinweis auf ,,SAM" zu lesen. Er bringt dort im Hinblick auf die Fernübertragung von Meßwerten den Begriff ,,Siemens (SAM)" ins Spiel. In einer Abhandlung über die TVA ist ,,SAM" als ,,Siemens Apparate und Maschinen G.m.b.H. Berlin-Marienfelde" aufgeführt. In diesem wurden anscheinend die SAM-Säulen im Auftrage der GEMA gefertigt. Diese stellte möglicherweise eine Weiterentwicklung/Modernisierung der bisher verwendeten Technik in Sachen Datenfernübertragung dar.

Grüsse
OLPE


Ich hole mal ein bißchen aus: Das große Problem bei der vollständigen Drehbarkeit der Antennen bestand darin, daß die Antennenleitungen sich bei jeder Umdrehung weiter verzwirbeln würden -leicht vorstellbar, denke ich. Es hätten als Lösung dafür Schleifringe mit großem Durchmesser und mehreren konzentrischen Ringen konstruiert werden müssen, ein großes Problem.

Genau deshalb hatte man sich damit beholfen, gleich die gesamte Anlage mitsamt Antenne und allen Geräten und dem Bedienpersonal mitdrehen zu lassen und das ganze in eine separate E-Meßhaube bzw. ein Bedienhaus zu packen. Der große Nachteil dieser provisorischen Lösung war zum einen die große Trägheit der Hauben (meine, etwa ein bis zwei Minuten für eine halbe Umdrehung in Erinnerung zu haben) und zudem die große fertigungstechnisch bedingte Lose bei den Zahnkränzen, mit deren Hilfe die Hauben mechanisch gedreht wurden. Das hat dazu geführt, daß die Peilgenauigkeit zum Teil nur bei mehreren Grad lag, auch wenn im Versuch die Antennen zum Teil nur 2/16° Toleranz hatten. Die GEMA war organisatorisch nicht in der Lage, solcherlei Schleifringe zu enwickeln und zu bauen, dafür wurde die Firma Siemens als "Subunternehmer" engagiert. Wenn hier nun von SAM-Säulen zur Meßdatenübertragung die Rede ist, dann sind genau diese Schleifringe gemeint, die von Siemens gebaut wurden. Diese waren zwingende Voraussetzung für die Entkopplung der Antennenanlage vom Gerätestand.

Bei den Zerstörersäulen ist das äußerlich nicht so ohne weiteres erkennbar, da kann die Tatsache, daß das T-Gerät von der Antenne nach innen ins Bedienhaus gewandert ist, ein Hinweis sein, das ist aber nur eine Vermutung. Sicher findet die Entkopplung aber bei den Antennen auf den Mastauslegern (FuMO25/33) statt, denn dort werden die Signale von der Antenne über den Mast ins entfernt befindliche Bedienhaus übertragen. Deshalb wurden die Antennen auf den Mastauslegern, obwohl numerisch "früh dran", erst so spät eingeführt. Die Schleifringe waren nicht fertig.

Soviel aus der Erinnerung.

Grüße
Gabler

Gabler

Ach so, noch eins: Die Zerstörerdrehsäulen, die keine Schleifringe hatten, waren auch nicht voll drehbar, der Drehbereich lag bei +/-190° zur Seite.

Leopard2A6EX

Danke Gabler - sehr interessant! Das Problem der Ungenauigkeit der E-Messhauben in der Peilung hatte ich auch noch im Hinterkopf (glaube Kroge oder Trenkle erwähnt das auch kurz).

Das würde dann bzgl der Bereitstellung von Schießwerten mit diesen Anlagen wieder eine Rolle rückwärts bedeuten? Da kannst du die eigentlichen Geräte mit den neusten Zusätzen bestücken wie du willst - ohne feinjustierbare Basis alles nutzlos?

Theoretisch hätten die Funkmessanlagen - wenn mit einem optischen Gerät gekoppelt ohne Verwendung von Schleifringen - also eher auf die Zielgeber gemusst (was natürlich größenmäßig absurd ist)?

Somit blieben dann nur die mit dem 25/33 bestückten Einheiten schießfähig. Was sagt das uA über die AVKS700 Versuche aus? Und die ganzen Berichte über Funkmessschießen uA auch mit Küstenbatterien? So bleibt die Quellenlage weiterhin uneindeutig anscheinend.

Gruß Frank

Gabler

Hallo Leopard,

genau so erinnnere ich das auch. V. Kroge schreibt, daß die Drehstände von der AEG gefertigt wurden und man bemüht war, durch Verringerung der Fertigungstoleranzen die Peilgenauigkeit zu verbessern, was wohl auch gelang, aber nur bei neueren Anlagen und wohl nur begrenzt. Nun frage ich mich, welche Bordanlagen das waren. Denn bis auf die beiden noch nicht fertigen Schlachtschiffe und Prinz Eugen hatten alle anderen großen Einheiten aufgesetzte E-Meßhauben auf die bereits existierenden optischen Hauben erhalten und damit auf die "alten" Zahnkränze mit den größeren Toleranzen.

Die Versuchswerte des NVK zur Peilgenauigkeit der drei Schiffs-Antennen hatte ich mal notiert:

Seetakt Grob: 2-3°
Seetakt Fein: 0,5°
Calais Grob: 1-2°
Calais Fein: 2/16°
Seeart: 1-2/16°

Der zeitweilige Chef des MND/Wa Giessler beklagte, daß durch die Lose der Hauben die tatsächliche Peilgenauigkeit nur bei etwa 2-5° (!) gelegen hätte. Im Vergleich zu obigen Antennenwerten hieße das, daß die Hauben allein auf eine Lose von mindestens 2° und weit mehr kämen. Das kann ich zwar nicht widerlegen, aber da beide FuMO-Hauben, ob aufgesetzt oder kombiniert, auf demselben Zahnkranz wie der optische E-Messer saßen, würde das ja bedeuten, daß auch mit der optischen Entfernungsmessung Peilgenauigkeiten von höchstens +/-2° möglich gewesen wären und das auch noch ohne die Berücksichtigung der Grenzen der optischen Peilgenauigkeit. Offen gesagt, habe ich da ziemliche Zweifel.

Dieses Thema der Lose war von Anbeginn an bekannt, schon bei der Vorführung vor dem OKM (ich glaube 1936) hatte Dr. Kühnhold ein extra für diesen Versuch entworfenes Drehgestell mit sehr feinem Drehkranz verwendet. Zusammen mit der von ihm entwickelten Leitlinienpeilung (einer Vergleichspeilung, Vorgängerverfahren des später verwendeten Minimumverfahrens) konnte er eine Peilgenauigkeit von 1° erzielen, das ist weniger als 2/16°. Vom Waffenamt gefordert war wohl eine Peilgenauigkeit des Verfahrens von 1/16°. Ich weiß nicht, woher dieser Wert kommt, aber wenn die Aussage von Giessler stimmt und die Hauben allein schon für mindestens 2° Ungenauigkeit stehen, die damit auch für das optische Verfahren gelten, dann ist es ja ein Witz, wenn das Waffenamt den Einsatz des GEMA-Geräts als Feuerleitgerät für die Artillerie ablehnt mit der Aussage, die Genauigkeit sei zu gering. Genau das haben sie aber gemacht.

Der Vollständigkeit halber muß aber hinzugefügt werden, daß das Waffenamt mit einer Peilgenauigkeit von 0,5° für den Torpedowaffeneinsatz einverstanden war, deshalb wurde das erste Gerät zur Erprobung ja auch auf einem Torpedoboot eingebaut (G10) und nicht etwa auf einem Schlachtschiff. Es war also schon waffenfähig, aber eben "nur" für Torpedos, nicht für die Ari. Und auf G10 war es ja auch auf dem Brückenhaus aufgebaut, so ganz ohne Drehhaube und E-Messer. Wenn man so will, war das der Prototyp des FuMO21. So erkläre ich mir auch die Nummerierung.

Grüße und schönes Wochenende

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Gabler am 08 Juni 2024, 14:26:01Die Zerstörerdrehsäulen, die keine Schleifringe hatten, waren auch nicht voll drehbar, der Drehbereich lag bei +/-190° zur Seite.
2 x 190° = 380° ... Heißt das, die beiden Halbdrehkreise überdecken sich nach achtern ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Hägar

Nachsatz zu Urs:
Da müsste doch auch der Mast im Weg gewesen sein (?) - siehe die spätere Tormast-Lösung.

Gruß - Hägar

Gabler

#667
Hallo und guten Morgen,

tut mir leid, habe das leider verwechselt, hätte vorher in meinen Unterlagen nachschauen sollen. Der 190° Schwenkbereich betrifft den U-Boot-Drehspiegel, nicht die Zerstörerantenne. Zur Zerstörerantenne kann ich leider keine Zahlenbelege finden, nur die Angaben, daß es bauliche Einschränkungen (Masten) gab. Die gab es auch bei der Mastausleger-Antenne auf PG, dort ist der Schwenkbereich mit 30° bis 330° achteraus angegeben, trotz Schleifringen. Das lag aber wohl an der Antennenbreite (6m). Die nur 4m breiten Seetakt-Antennen (FuMO25) sollten durchdrehen können.

Ob die Hauben im Vollkreis drehbar waren, wurde auch schon lange diskutiert. Zumindest in dem OKM-Film "Schlachtschiff in Fahrt" sieht man eine FuMO22 Haube, die direkt nach achteraus gerichtet ist, war bislang auf Bildern auch noch nirgends zu sehen. Vielleicht finde ich noch was.

Grüße

Edit: Soeben ein Bild des FuMO25/33 auf PG gesehen: Der Bauraum reichte aus zum Durchschwenken, die Einschränkung im Erfaßbereich basiert wohl auf die Störung durch die Aufbauten.

Gabler

Hallo Allerseits,

leider bislang keine weiteren Informationen zu den Antennen, jedoch bei Lektüre des Kroge-Buchs nochmal auf die hier ebenfalls schon diskutierten Betriebsmodi des GEMA-Geräts gestoßen:

Durch die Einführung des gesonderten "Z-" (Zusatz-)-Geräts für die Serienversion FuMG 40, welches nun separat den Nullphasenschieber und den Frequenzgenerator für 500Hz Taktfrequenz enthielt (der übrigens in 3Hz-Schritten veränderbar war, um gegenseitige Beeinflussung gleicher Geräte zu verhindern), enthielt das Z-Gerät auch einen Umschalter für die Betriebsart "Eigen- oder Fremdgenerator", anders ausgedrückt: das FuMO konnte von Aktiv auf Passivortung umgeschalten werden, aber eben erst ab Version 1940. Damit trifft dies auf die Bismarck-Geräte (alle FuMG 39) gerade nicht zu und die Möglichkeit des (beabsichtigten) Empfangs der britischen Funkwellen durch passive Ortung der GEMA-Geräte fällt damit aus. Jedenfalls solange keine neueren Erkenntnisse zutage treten :-)

Das ist vielleicht ein wenig OT, aber deshalb sehr bemerkenswert, weil genau diese Möglichkeit des Empfangs von abgestrahlten Funkwellen des einen Geräts durch das andere Gerät offenbar taktisch genutzt werden sollte. Es wurde also möglich, ein FuMO als "Leitgerät" zu benutzen, um Funkwellen auszusenden und zu empfangen, während ein zweites oder sogar ein drittes Gerät als "Nebenstelle" auf passiven Empfang, also einen "Fremdgenerator" geschalten werden konnte, um die vom Leitgerät ausgestrahlten Signale ebenfalls zu empfangen und einzumessen und die Ergebnisse dann zu mitteln oder wie auch immer zu vergleichen.

Jetzt kann man ja mal anfangen zu schauen, welche Schiffe überhaupt gleichzeitig 2 FuMG 40 verbaut hatten. Meine erste Vermutung geht da gleich in Richtung Tirpitz, für welche in der Dete-Geräteliste bekanntlich merkwürdigerweise 4 Seetaktgeräte verzeichnet sind, obwohl es nur drei Drehstände gab und auf dem bereits auf dem Vormars verbauten kombinierten Gerät (FuMO 23) direkt eine zusätzliche FuMO-Haube als FuMO 26 (FuMG 40) aufgesetzt wurde. Das zweite FuMG 40 (FuMO 27) befand sich auf dem achteren Stand, auf dem vorderen Stand war hingegen zu Anfangs auch noch ein Vorserien-FuMO 23 montiert. Könnte also sein, daß das der Grund dafür war, gleich noch ein zweites Gerät darüber aufzubauen (neben den schon genannten Platzgründen).

Ein FuMO 23 aktiv hingegen mit einem passiven FuMO 27 als Leit- und Nebenstelle zu kombinieren wird wohl nicht gehen, wenn die Tastfrequenzen so unterschiedlich sind (2000Hz zu 500Hz).

Soviel vorläufig dazu...

Grüße

olpe

#669
Hallo Gabler,
... vielen Dank für die umfangreichen Gedanken und Hinweise.

Zitat von: Gabler am 17 Juni 2024, 10:50:39... jedoch bei Lektüre des Kroge-Buchs nochmal auf die hier ebenfalls schon diskutierten Betriebsmodi des GEMA-Geräts gestoßen ... Durch die Einführung des gesonderten "Z-" (Zusatz-)-Geräts für die Serienversion FuMG 40 ... enthielt das Z-Gerät auch einen Umschalter für die Betriebsart "Eigen- oder Fremdgenerator"
... kannst Du so nett sein, die Seite des Buches anzugeben? Würde mich freuen ... Der o.g. Umschalter ist auch auf einem Schaltplan ersichtlich ... Aber war das in der Tat ein Betriebsartenumschalter ??

Zitat von: Gabler am 17 Juni 2024, 10:50:39... anders ausgedrückt: das FuMO konnte von Aktiv auf Passivortung umgeschalten werden ...
... diese Schlußfolgerung erscheint mir sehr vage. Entstammt dieser Gedanke aus dem Buch?

Zitat von: Gabler am 17 Juni 2024, 10:50:39... aber deshalb sehr bemerkenswert, weil genau diese Möglichkeit des Empfangs von abgestrahlten Funkwellen des einen Geräts durch das andere Gerät offenbar taktisch genutzt werden sollte. Es wurde also möglich, ein FuMO als "Leitgerät" zu benutzen, um Funkwellen auszusenden und zu empfangen, während ein zweites oder sogar ein drittes Gerät als "Nebenstelle" auf passiven Empfang, also einen "Fremdgenerator" geschalten werden konnte, um die vom Leitgerät ausgestrahlten Signale ebenfalls zu empfangen und einzumessen und die Ergebnisse dann zu mitteln oder wie auch immer zu vergleichen.
... heute nennte man so etwas bistatisches Radar. Bedeutet: die Reflexionen eines Zieles, welches von einer Hochfrequenzquelle angestrahlt wurde (deren Standort bekannt ist), wird passiv geortet. Aus dem Laufzeitunterschied der empfangenen Signale des Ziels und der HF-Quelle können dann Zielparameter errechnet werden. Das ist deutscherseits m.W. nur bei der Luftwaffen-Anlage ,,Klein Heidelberg" --/>/> klick wikiDE realisiert angewandt worden, nicht bei der Marine. Und wenn, funktioniert das Prinzip nur bei einem hinreichend großen Abstand der eigenen Passiv-Anlage zur HF-Quelle, also der Aktiv-Anlage.
Siehe auch: --/>/> https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=447403  ,,TvInvis"

Ich denke, die Umschaltung "Eigen- oder Fremdgenerator" deutet nur darauf hin, dass zu Kontroll- und Eichzwecken am Gerät ,,Z" neben der eigenerzeugten stabilen 500Hz Taktfrequenz eine weitere definierte Sinusschwingung von einem Prüfgenerator von außen eingespielt werden konnte, um einen Check des Gesamtsystems vorzunehmen ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

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