Beim lesen des Schicksals der Pomona der Laeisz Reederei, sie wurde am 20.09.39 in London liegend beschlagnahmt, hat sich mir die Frage gestellt, was mag mit den Besatzungen solcher Schiffe in aller Regel geschehen sein, Internierungslager bis zum Ende des Krieges oder wie z.B. im Falle Russlands gleich nach Sibirien?
Was sah/sieht das Internationale Recht für solche Fälle vor ?
Was geschah generell mit Zivilisten des Gegners nach Kriegsausbruch die sich noch im Gegnerischen Land befanden ?
Gruß, :MG:
Manfred
Hallo Albatros,
in Bezug auf Deine letzte Frage fällt mir gleich die besonders gründliche Verfahrensweise der USA gegenüber der japanischen bzw. japanischstämmigen Zivilbevölkerung in ihrem Land wieder ein - ein Sachverhalt, der mir bis vor Kurzem gänzlich unbekannt war ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Internierung_japanischst%C3%A4mmiger_Amerikaner
Gruß
OWZ
Das eine hat mit dem anderen aber nix zu tun. Die internierten Japaner waren amerikanische Staatsbürger.
Alles Gute
Andreas
Soweit ich weiss wurden nach Kriegsausbruch ALLE Deutschen in Internierungslager gesteckt. Gleich ob es sich um gefluechtete Juden oder Kommunisten handelte. Weiter habe ich in Errinerung das diese Internierung auf Churchills Anordnung statt fand, um zu verhindern das im britischen Reich eine "fuenfte Kolonne" entsteht oder spionage betrieben werden konnte. Da liegt es nah, das auch deutsche Handelsmatrosen insolche Lager interniert wurden.
Don´t Panic
http://www.bbc.co.uk/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a6651858.shtml
Alles Gute
Andreas
Hallo AndreasB,
ZitatDie internierten Japaner waren amerikanische Staatsbürger.
... von den ca. 120.000 internierten "Japanern" waren 43.000 nicht amerikanische Staatsbürger ! (vgl. z.B. http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/105781.html)
Gruß
OWZ
Danke für die Korrektur. Wieviele waren denn Besatzungen von Handelsschiffen. :-D
Alles Gute
Andreas
Hallo - bekannt ist doch das Schicksal der "Columbus"-deutsches Passagierschiff. Nach dem keine Möglichkeit mehr bestand 1939 von den USA nach Deutschland durch zubrechen von der eigenen Mannschaft in Brand gesetzt/gesunken Mannschaft dann bis Kriegsende in den USA interniert. War mal im Fernsehen-Interessant war, daß laut Zeitzeugen, die Mannschaft mit Kriegsbeginn Wehrmachtsangehörige wurden.
Interessant wäre die Frage ob überhaupt Matrosen der Handelsmarine bzw. Schiffe mit Kriegsbeginn 1941 gegen Sowjetunion in sowj. Hände fiehlen - Mir ist da nichts bekannt.
Gruß-Trimmer-Achim
M.W. wurden kurz vor dem 22.6.41 alle deutschen Handelsschiffe dazu aufgefordert sowj. Haefen zu verlassen, um genau das zu vermeiden.
Alles Gute
Andreas
Hallo,
am 22.6.1941 war der Dampfer Claus Rickmers 1924 gebaut 5165 BRT mit einer Ladung Sojabohnen in Windau
in sowj. Hände gefallen. Die Russen versenkten das Schiff am 27. 6. bzw. setzten es auf Grund.
Am 5.7.1941 kam das Schiff dann wieder in deutsche Hände bei Besetzung des Hafens und wurde am 14.11.1941 gehoben.
Obwohl ein großer Teil der Sojabohnen im Juli gleich von deutschen Soldaten geborgen wurde reichte der Rest
( aufquellen !!) aus um Reparaturen bis zum 25.9.1942 in Hamburg zu verursachen.
Claus Rickmers war das einzigste deutsche Schiff welches am 22.6.1942 in einen sowj. Hafen lag !
Zur Besatzung wurden in den Akten keine Angaben gemacht.
Gruß
Theo
Zu Andreas:
Die Reeder/Kapitäne wurden eben in aller Regel nicht vorher informiert, wenn die Wehrmacht einen Angriff auf das betreffende Land plante - aus Geheimhaltungsgründen. Sonst hätten noch viele Schiffe zurückgeführt werden können. Dazu gibt es im Forum schon einen Thread.
Zitat von: Holger am 30 August 2009, 20:25:58
Zu Andreas:
Die Reeder/Kapitäne wurden eben in aller Regel nicht vorher informiert, wenn die Wehrmacht einen Angriff auf das betreffende Land plante - aus Geheimhaltungsgründen. Sonst hätten noch viele Schiffe zurückgeführt werden können. Dazu gibt es im Forum schon einen Thread.
M.W. wurden aber im Falle Barbarossa die Schiffe informiert. Die Tatsache das nur ein Schiff in die Haende der Sowjets fiel bestaetigt das m.E. Ich wuerde Dir gerne die Quelle geben, aber ich habe das vor langer Zeit gelesen, und kann mich daran nicht mehr erinnern. Ich habe in ein paar meiner Buecher geguckt, kann es aber nicht finden.
Alles Gute
Andreas
Ich habe auch nicht das genaue Datum zur Hand, aber alle deutsch und deutsch gesteuerten Schiffe wurden wohl 10 Tage vorher schon umgeleitet,angehalten sowie teilweise nach Finnland beordert.
Sowj. Schiffe wurden ab dieser Zeit mit fingierten Gründen in deutschen Häfen festgehalten, Papiere nach Berlin geschickt, kein Geleitschutz vorhanden usw.
Gruß
Theo
Es wurden auch nur kurz als Beispiel bis zum 22.06.1941 ALLE Werftarbeiter von dem Hipperklassen CA Luetzow abgezogen.
Don´t Panic
Hallo Theo - und nun meine Frage. Was geschah mit der Besatzung der "Claus Rickmers" ? Wurden die auch interniert ? Ich kenne es auch nur von Schiffen in anderen Häfen.
Gruß-der Trimmer - Achim
Hallo - ich habe mal versucht alle deutschen Handelsschiffe/Passagierschiffe raus zu suchen die im 1. und II. Wk interniert wurden
Bark " Rickmer Rickmers" 1916 von Portugal beschlagnahmt
"San Nicolas " 1917 von Brasilien
"Großer Kurfürst " 1917 von USA
"Prinzess Irene " 1917 von USA
"Prinzess Alice " 1917 von USA
"Kronprinz " 1916 von Portugal
"Blücher" 1917 von Brasilien
"Amerika" 1917 von USA
"Kronprinzessin Cecilie" 1914 von England
"Defflinger " 1914 von England
"Berlin" 1914 von Norwegen
"Georg Washington" 1917 von USA
"Sierra Salvada" 1917 von Brasilien
"Vaterland" 1917 von USA
Was mit den Mannschaften passierte ?
Vom II.WK habe ich nur folgende Schiffe :
"Cassel" 1940 von Niederlande beschlagnahmt
"Windhuk" 1942 von Brasilien
Was aus den Mannschaften gewurden ist ?
Ebendso ist unbekannt was mit den Besatzungen der Schiffe "Poseidon", "Ermland", "Columbus" und "Watussi" die sich selbst versenkt haben geschah. Die Passagiere und Mannschaft der "Watussi" wurde wohl vom engl. Kreuzer "Sussex" aufgenommen
So nun warte ich auf Ergänzungen.
Trimmer-Achim
Hallo Achim,
viel zum Thema, besonders viele Namen findest Du hier bei uns unter
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4386.15.html
Besonders möchte ich auf den falschen Begriff Internierung bei Handelsschiffen hinweisen.
Nur Kriegsschiffe und Hilfskriegsschiffe wurden interniert !
Gruß
Theo
Hallo Theo - ich danke Dir für den Hinweis - An die Kette legen- Frage ist aber, wie es um die Mannschaften bestellt ist. Die sind ja wohl interniert wurden soweit sie noch auf ihrem Schiff waren oder gibt es da auch einen anderen Ausdruck ? :-D Die Seite auf die Du hingewiesen hast kannte ich nicht- sehr interessant.Ich habe mal bei Schlachtschiff "Bismark" von Müllheim-Rechberg gelesen,daß zvilinternierte Köche von deutschen Handelsschiffen in Shap Wells für die Kriegsgefangenen kochten. Waren die nun auch dort im Lager oder ?
Gruß vom Trimmer
Hallo Trimmer,
bezüglich Deiner Fragen zu "Columbus" und "Watussi"
"Columbus"
Die Besatzung setzte das Schiff in Brand um es nicht den Briten in die Hände fallen zu lassen, öffnete die Seeventile und ging von Bord. 4 Heizer versäumten den Gang in die Boote und starben an Bord. Die Columbus sank im Atlantik, 320 Seemeilen östlich von Kap Hatteras. Die Besatzung wurde vom US Kreuzer Tuscaloosa aufgenommen und nach New York gebracht.
Die Mannschaft einschließlich Kapitän hätte nach Seerecht als Schiffbrüchige um Aufnahme in den USA bitten können, erklärte auf Ellis Island aber, dass sie nach Deutschland zurückkehren möchte. Daraufhin wurden 567 männliche und 9 weibliche Besatzungsmitglieder in den USA, u.a. in Kalifornien und Süddakota interniert und kamen erst nach dem Kriegsende 1945 zurück.
"Watussi"
2. Dezember 1939 10:30, Force K erhält von einem südafrikanischen Flugzeug die Meldung über ein verdächtiges Schiff im Gebiet südlich Cape Agulhas.
Schlachtkreuzer Renown und Schwerer Kreuzer Sussex finden auf der angegebenen Position das deutsche Passagierschiff Watussi welches am 22./23. November von Mosambique ausgelaufen war. Bei Annäherung der Sussex wird Watussi in Brand gesetzt und 196 Passagiere und Mannschaften von der Sussex aufgenommen. Renown beschleunigt den Untergang mit Artilleriefeuer. Kurz vor Mitternacht werden die Passagiere und Besatzungsmitglieder in Simonstown angelandet und später in das Internierungslager Andalusia bei Kimberley (Südafrika) gebracht.
Grüsse
:MG:
@ MS
Wurde die Sichtung der Sussex und Renown von der Watussi (nach Deutschland) weitergemeldet, bevor sie sich versenkte???
Gibt es dazu informationen?
Don´t Panic
Zum Ende der WATUSSI habe ich einmal einige Seien eingefügt.
Das Thema selbst bzw. vor allen Dingen der viele Beipack an Fragen
würde bei genauer Beantwortung Bücher ! füllen.
Man muß ja schon genau unterscheiden ob ein Handelsschiff im Hafen einer feindlichen Nation
zur Prise erklärt wurde oder ein Handelsschiff in einen neutralen Hafen praktisch ,,aufgelegt" wurden.
Die Vorgänge in den USA waren wieder ganz anders als die Beschlagnahmungen von Handelsschiffen nach dem
Angariengesetz in den meisten südamerikanischen Staaten.
Auch die Behandlung der gefangenen Besatzung ging je nach Staat, Zeitpunkt u. v. a. von Schwerverbrecher bis
unfreiwilligen Gast.
Guten Morgen
Theo
Hallo MS,hallo Thomas - ich danke Euch für diese ausführliche Antwort. Habe jetzt erst mal in Ruhe die Beiträge von 2006 gelesen. Ist ja wirklich ein "abendfüllendes " Pogramm und sehr interessant-also noch mals danke :MG:
Trimmer-Achim
Moin auch,
war ein paar Tage nicht Online deshalb möchte ich mich nun für die zahlreichen Info`s top zu meiner Eingangsfrage bedanken.
Gruß, :MG:
Manfred
Hallo, Manfred,
noch ein Nachklapp: zahlreiche internierte Besatzungsmitglieder beschlagnahmter oder auf See durch Schiffe der RN aufgebrachter deutscher Handelsschiffe kamen bei der Versenkung der "Arandora Star" (Transport der Internierten nach Kanada) am 2.7.1940 durch U 47 (Prien) um, weil
(1) die Rettungsmittel nicht ausreichten und
(2) der Zugang zu den Rettungsbooten durch Stacheldraht versperrt worden war
Quelle: J. Brennecke, Schwarze Schiffe, weite See (? = bin hier ohne meine Bibliothek)
Kapitän Burfeind vom Dampfer "Adolph Woermann" hat nach einem englischen Buch (A. McLean) mit seiner Besatzung noch versucht, Boote mit seeunerfahrenen Zivilisten zu Wasser zu lassen, ohne einen Versuch zu seiner eigenen Rettung zu unternehmen :MG: :MG:.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 02 September 2009, 10:54:27
Hallo, Manfred,
noch ein Nachklapp: zahlreiche internierte Besatzungsmitglieder beschlagnahmter oder auf See durch Schiffe der RN aufgebrachter deutscher Handelsschiffe kamen bei der Versenkung der "Arandora Star" (Transport der Internierten nach Kanada) am 2.7.1940 durch U 47 (Prien)
Das dies ein Schiff mit Internierten war ist mir nicht bekannt gewesen, Danke für Deine Info, top
Gruß, :MG:
Manfred
Toller Eintrag zur Watussi, Danke!
Die Flieger waren aber mit Sicherheit nicht Ju 88, sondern Ju 86.
Alles Gute
Andreas
Zitat von: AndreasB am 04 September 2009, 00:03:23
Toller Eintrag zur Watussi, Danke!
Die Flieger waren aber mit Sicherheit nicht Ju 88, sondern Ju 86.
Alles Gute
Andreas
Das Flugzeug war eine
Ju 86. Nach Südafrika wurden insgesamt 18 Maschinen von 1937 bis 1939 geliefert, 17 Zivilmaschinen der Versionen Ju 86 Z3 und Ju 86 Z5 und eine militärische Version der Ju 86 K1. In Südafrika waren militärische Gründe für die Beschaffung von 17 Zivilflugzeugen ausschlaggebend. Dort war man dem weit verbreiteten Irrglauben verfallen, dass aus einem Zivilflugzeug einfach ein Bomber gemacht werden könnte. Nach Kriegsbeginn wurden die Zivilmaschinen der South African Airways von der South African Airforce S.A.A.F. übernommen und unter vorher nicht vermuteten Schwierigkeiten als Aufklärer bzw. Bomber umgerüstet. Die S.A.A.F. musste externe Racks für die britischen 250 lb. Bomben installieren welche die Geschwindigkeit der Maschinen verminderte. Die Bombenschächte waren nur für die metrischen Abmessungen deutscher Bomben ausgelegt.
Das Flugzeug welches die "Watussi" entdeckte gehörte der 15.Sqdn. (Cape Town) an und wurde geflogen von Captain H.Q. Boshoff und 2nd Lt T. Uys
Die Flugzeugkennung war ZS-AGE ( O-AGE im Bericht dürfte nicht stimmen, genauso wie es keine Ju 88 war)
Grüsse
:MG:
Etwas über die Winhuk Mannschatf sehe bitte: http://www.lvz.de/Region/Mitteldeutschland/Die-letzte-Reise-der-Windhuk-89-jaehriger-Sachse-erinnert-sich-an-die-Odyssee-anno-1939