Zerstörer für Flotte-X

[Huszar]

Hallo, Leute,

Um unsere MA-Flotte voll zu machen, hier der Thread über die Zerstörer.

Plural ist absichtlich verwendet worden, ich pers. würde mindestens zwei Zerstörerklassen (also Verdrängung 600-1500 Tonnen) aufziehen.

a, der ozeanische Typ mit offiziell 1500 (inoff. ca. 1700) Tonnen
b, der "heimische" Typ mit offiziell 1000 (inoff. ca. 1200) Tonnen
c, der Geleittyp mit offiziell 800 (inoff ca. 1000) Tonnen

(insofern genügend Ideen da sind, können die Mods den Thread ja teilen - Zerstörer, T-Boot, Escort-Zerstörer  )

Ideen?

mfg

alex

[Peter K.]

ALEX, willst du die im Londoner Vertrag zugestandene Maximalverdrängung von 1.850 ts für maximal 16% der Zerstörertonnage nicht ausnutzen?

[Huszar]

Die ist leider schon ausgeschöpft.

Dtl hat bei unserer "Machtübernahme" schon etliche Zerstörer fertig, bzw in Bau, die die Tonnage mehr, als ausschöpfen.

mfg

alex

[Peter K.]

Ahhh ja!  ...alles klar!

Na ´mal schauen, wer ´nen schönen Diesel-Zerstörer bastelt! 

[Peter K.]

Den Geleittyp könnte man doch mit unter 600 ts offizieller Verdrängung in den vertragsfreien Bereich verfrachten um damit wertvolle Zerstörertonnage zu sparen ....
... denkbar wäre auch der vertragsfreie Bereich bis 2.000 ts Verdrängung, sofern folgendes zutrifft:

• kein Geschütz über 15,5 cm
• nicht mehr als 4 Geschütze über 7,6 cm
• keine Torpedos
• nicht mehr als 20 kn Geschwindigkeit

... auch da sollte ein brauchbarer Geleiter rauskommen! 

[Huszar]

Korvetten und Fregatten würde ich getrennt entwickeln.

Korvette:
Off. 550 (inoff) 650 Tonnen, 26 Knoten, 1-2*88, usw
Fregatte:
off. 1200 (inoff 1500 Tonnen), 20 Knoten, usw.

Der Geleittyp wäre eine Art "Economy-Zerstörer", etwa Hunt, die dt. T-Boote, ähnliches.

Mir fällt aber noch etwas ein:
wir hätten 2 (oder 3) Zerstörertypen. Wie viele brauchen wir pro Typ?

mfg
alex

[Huszar]

PS:

wir können ca. 64.000 Tonnen für Zerstörer verbauen.

mfg

alex

[Peter K.]

Nun, da stellt sich jetzt erst ´mal die Frage, welchen Typ Geleitfahrzeug eine deutsche Kriegsmarine überhaupt benötigt!

Sollen Handelsschiffe (HUNT-, RIVER-, FLOWER-Klasse) oder Kriegsschiffe (Geleitboote der F-Klasse) eskortiert werden und wie schnell müssen sie daher sein?
Gegen welche Bedrohungen sollen sie schützen, respektive wie soll die Bewaffnung aussehen, damit Uboote (Wabos, Artillerie), Flugzeuge (Artillerie) und/oder sogar leichte (Artillerie) oder schwere (Torpedos) Seestreitkräfte erfolgreich bekämpft werden können?
Welche Geleitwege werden sie voraussichtlich befahrten und wie groß muß daher ihr Fahrbereich sein?

Meiner Meinung nach läßt sich aufgrund der militärgeographischen Situation Deutschlands zunächst nur ein Fahrzeug fordern, das in der Lage ist, den Geleitweg nach Ostpreussen wirkungsvoll zu schützen. In etwa 1.000 bis 1.200 ts Verdrängung müßten sich da 4 mittlere Schnellfeuergeschütze, ausreichend Flak, Ujagdausrüstung, etwa 20 oder 22 kn Geschwindigkeit und um die 4.000 sm Fahrbereich unterbringen lassen.
Unterstellt man expansionistische Absichten würde ein solches Fahrzeug auch in der Lage sein, Geleitaufgaben bis Narvik oder in den Kanal und zurück zu meistern. Spezielle Korvetten oder Fregatten wie in der Royal Navy sind für die Kriegsmarine daher nicht notwendig!

Zerstörer sind "Mädchen für alles" - im Verband auf sich alleine gestellt oder zum Schutz von großen Schiffen abgestellt. Ich würde aus fertigungstechnischen Gründen eher einen Einheitstyp bevorzugen, kaum unter 1.800 ts groß, mit 6 Mehrzweckgeschützen, ausreichend Flak und einer moderaten Torpedoausrüstung bewaffnet, vielleicht 34 kn schnell und einem Fahrbereich um die 6.000 sm!
Somit könnten etwa 4 Flottillen zu 8 Booten, d.h. 32 Schiffe, gebaut werden, womit sich wohl die meisten Aufgaben lösen lassen würden!

[Huszar]

Hallo, Peter,

Wir bauen ja unsere MA-Flotte in Kenntnis der im 2wk tatsächlich eingetretenen Lage auf.

Dtl hatte im 2wk ja einen enormen Mangel an brauchbaren Geleitschiffen - sowohl echten Zerstörer, als auch in der Klasse 600-1200 Tonnen - weshalb ja M-, R-, Vp- S- usw Boote, und sogar Fischkutter zweckentfremdet wurden.
Des weiteren zeigte sich im 2wk, dass echte Flottenzerstörer (also Grösenordnung 1500+ Tonnen) für den reinen Geleitdienst zu aufwendig sind.

Da "wir" schon 2 H-Klasse, 5 grosse Träger und dazugehörigen Schlepp haben, können wir ruhig expansive aufgaben unterstellen. 

Aus 64.000 Tonnen können wir ca 42 Stück offiziell 1500 Tonner bauen, die dann allerdings (mit den wenigen wirklich grossen Zerstörer und den ca. zwei Dutzend T-Booten) alle Aufgaben übernehmen müssten.
Hat es aber einen Sinn, ozeanische Zerstörer im Kanal, in der Biscaya oder im Skagerrak zum U-Jagen einzusetzen? Ich würde das bezweifeln. Die 1500er-Serie würde ich ausschliesslich als Geleitschiff für die grossen Pötte (schwere Kreuzer und aufwärts) benutzen, die restlichen Aufgaben, wie
- Geleitzugschutz im Kanal, in der Ostsee, nach Norwegen
- Sicherung von Minenschiffen
- Aufnahme und Ablieferung von Blokadebrechern
- offensive Vorstösse an feindlichen Küsten
sollten von kleineren, weniger Aufwendigen Einheiten durchgeführt werden.

Hierfür stehen folgende Schiffe zur Verfügung:
- 12 Stück Raubvogel/Tier
- 22 Stück Typ 34/36
- 10 Stück Typ 35 T-Boot

Die Typ 35 waren kaum frontverwendungsfähig, also Ausbildungsschiffe, Raubtier/Vogel sind mehr, als 15 Jahre alt, können aber noch verwendet werden.

Ich mache mal eine grobe Rechnung, wie viele 1500er gebraucht werden.
- 9 Schlachtschiffe/Schalchtkreuzer/Panzerschiffe
- 5 Träger
- 3 schwere Kreuzer
wollen geleitet werden, ein Zerstörer pro Schiff ergibt 17 Zerstörer. Da aber einige immer in der Werft sein werden, nehmen wir noch 25% als Reserve hinzu (4 Stück), und für weitere Aufgaben weitere 3. Dann haben wir drei Flotillen mit insg. 24 Booten.

Bleiben noch 28.000 Tonnen für die kleineren Boote.
An 1200ern bräuchten wir:
- je einen für die alten leichten Kreuzer (5 Stück)
- eine komplette Flotille ( für Geleitzugsaugaben
- drei als REserve/für andere Verwendung
= 16 Boote.

Bleiben noch 8800 Tonnen.
Diese Tonnage würde ich für eine neuauflage der Flottenbegleiter, bzw als Protyp eines Economy-Kriegszerstörers Verbauen. (ca. 1100 Tonnen/Boot = 8 Stück).

Die spezialisierte U-Jagd- und Geleitkomponente ist trotz der vorhandenen Zerstörern immernoch recht schwach. Einige unter-600-Tonnen Korvetten und 1000-Tonnen-Fregatten würden da nicht verkehrt sein (diese können dann auch von nicht-spezialisierten Werften gebaut werden - wie es die Engländer gemacht haben).


Zu dem zweiten Teil:
Ich bezweifle, dass wir 6 Mehrzweckgeschütze in einer (inoff) Tonnage von 1700 Tonnen neben ausreichend Geschwindigkeit und T-Rohren  usw unterbringen können. Bei der REichweite stimme ich mit dir überein - auf keinem Fall weniger, als 5000 sm!


mfg

alex

[Dominik]

Für Geleitzugaufgaben reichen die tonnagefreien 600er Einheiten. Zerstörer sind für den reinen Geleitauftrag zu schnell und ungeeignet. Ich denke, 21 Knoten und 3? 76 mm plus umfangreiche U-Jagd- und Fla-Ausstattung sind vollkommen ausreichend. Damit können wir die Zerstörertonnage für die reinen Flottenverbände verwenden oder lediglich ein Geleitführungsschiff (ähnlich unserem CLX für die Standard-DD) für 600er-Flottille zusammenschustern Falls wir mehrere Geleitführungsschiffe bauen können, wären diese dann für schnelle Konvois einsetzbar. Diese Führungsschiffen können dann auch in der vertragsfreien 2000-Grenze angesiedelt sein.

weitere Möglichkeit in der 2000-Klasse:
Nahbereichs-FlaK-Schiff: 3 x schwere Flak (hier bauen wir die 88 ein, ist ja "nur" Flak), 10 x 40 mm Bofors, 10 x 20 mm Fla (als Ergänzung zu unseren eventuell in einer Nahbereichsdeckungsgruppe eingesetzten CAAX)
U-Jagd-Leitschiff: abgeschwächte U-Ausstattung, maximale U-Ortungs-Einrichtung, 3 Schiffe je Konvoi zur Ortung feindlicher U-Boote (24 Einheiten gesamt?)

Einheitstypen? Hmm, zum einen lässt sich ein homogener Verband aufbauen und zum anderen die Produktion vereinfachen. Dem stehen zwei Nachteile gegenüber: durch die Produktion über mehrere Jahre haben wir gegen Produktionsende einen recht alten Entwurf (vielleicht sogar über 6 Jahre), der einen ganzen Schiffszyklus (halt bis AD) im Einsatz bleiben muss. Des Weiteren kann ein Einheitstyp nicht spezialisiert werden.

Ich würde daher folgendes vorschlagen:

Klassengröße 8 bis maximal 12 Einheiten (zur Aufrechterhaltung eines homogenen Verbandes)
Typ 1 mit verstärkter Flak, 3 Türme
Typ 2 mit einem zusätzlichen Geschützturm, dafür verminderte Flak

edit: gerade Peter's dritten Beitrag genauer gelesen. Deshalb eine Frage an die Konstrukteure zur Machbarkeit:

1. Austausch einer eingebauten 30.000 PS Anlage gegen 60.000 - 75.000 PS zur Steigerung der Geschwindigkeit von 21 auf 34 Knoten
2. Einbau einer zusätzlichen Antriebseinheit in einen bislang mit Ballast gefüllten "Leerraum" zur Steigerung der Geschwindigkeit von 21 auf 34 Knoten

Mir schwebt hier eine Mogami für Antriebe vor, also ein im Voraus geplanter späterer Umbau von langsamen Geleit- zu Flottenzerstörern. Gleiches gilt dann für die Geschütze: 76 mm einbauen, aber Platz lassen für 127 mm (Kranz, Munition ect.)

[Huszar]

Ich seh die Sache so:

- Der ozeanische Typ (1500 bzw 1700 Tonnen) soll von der Aufgabe her eher die grossen Einheiten begleiten. Was ist da wichtig? Flak/DP, WaBos, GEschwindigkeit, Reichweite. Eine Moderate T-Bewaffnung kann auch auf das Schiff (6-8 Rohre).
- Der mittlere Typ (1200 bzw 1400 Tonnen) sollte eher in der südlichen Nordsee/dt. Bucht/Biskaya eingesetzt werden, vorwiegend alleine (d.h. ohne schweren Einheiten). Hierfür ist eine moderate lFlak, starke Seezielfähigkeit, Geschwindigkeit, eine recht starke T-Bewaffnung notwendig (8-12 Rohre). REichweite, starke WaBo-Ausrüstung sind nicht zwingend.
- Der Geleitzugs/Economy-Typ (1100 bzw 1300 Tonnen) hätte als Einsatzgebiet die Küstenstreifen, Ostsee, und soll als Führungsschiff von Geleitzügen einsetzbar sein. Hier wiederum ist eine starke Flak und viele WaBos notwendig. Seezielfähigkeit, Geschwindigkeit, REichweite sind nicht zwingend.

Will heissen:
1500er: 4-6 127mm DP, um die 12 Rohre lFLAK, 6-8 T-Rohre, 36+ Knoten, 5000+ sm REichweite
1200er: 4-5 127mm SK, um die 12 Rohre lFLAK, 8-12 T-Rohre, 34+ Knoten, ca. 3000sm
1100er: 3-4 105/127mm SK/DP, um die 12 Rohre lFLAK, 3-4 T-Rohre, 27+ Knoten, 3000sm

Kleinserien halte ich für nicht zweckdienlich, da sollten mindestens 12-16 Schiffe in eine Klasse, um wirklich immer (nach den Verlsuten) homogene Gruppen zusammenstellen zu können.

Korvetten und Fregatten würden einen eigenen Thread verdienen 

mfg

alex

[Woelfchen]

Einheitstyp:
Es muß ja über 6 Jahre nicht alles gleichbleiben 
Wenn der Grundentwurf geglückt ist (bei uns ist das natürlich der Fall) kann man ja immer noch Details verändern.
(Beispielsweise ein Satz Torpedorohre weniger und dafür mehr leichte Flak)

Meine Ideen zu den Zerstörern:
Bekommt man 3*2 12,8cm (12.7cm/45 SK C/34) Geschütze in Doppeltürmen auf solchen Schiffen unter, oder sind sie dafür zu klein?
Statt dieser Bewaffnung könnte ich mir auch noch das gleiche Schiff mit 6* 10,5cm (10.5cm/45  SK C/32) Geschützen vorstellen, allerdings in neuen Türmen um Flugzeuge bekämpfen zu können.

Und jetzt noch eine Überlegung:
3*2 12.7cm Mehrzweckgeschütze wären schön, sind aber ja schwerer als wenn ich nur auf Schiffe schießen möchte.
-> Größerer Zerstörer
Kreuzer aus MA-Plan: Flakkreuzer mit der selben Bewaffnung.

Wenn man bedenkt das wir unseren Dickschiffen solche Kreuzer (Flugzeuge) und Hochseetaugliche Zerstörer (U-Boote) als Begleitung mitgeben wollen.
Wäre dann das nicht besser:
Großzerstörer (offiziell Spähkreuzer):
Mit 6 oder 8 12,7cm Geschützen zur Fliegerabwehr, Wabos, Leichte Flak und noch mind. ein Satz Torpedorohre zu bauen?

Woelfchen

[Dominik]

@Alex,

16 Einheiten je Klasse? Bei 32 Einheiten gesamt bedeutet dies 8 Jahre Bauzeit für eine komplette Serie! Was bedeutet, dass die Konstruktion bei AD der letzten Einheit 24 Jahre alt ist! Für mich zu viel für ein "Mädchen für alles". Je zwei Einheiten weniger veringert sich das Alter um 1 Jahr. Dann lieber 8 Einheiten + 8 weitere in einer Ausbaustufe (Konstruktionsalter dann maximal 20 Jahre). Wobei sich die Klassen aller Wahrscheinlichkeit nach eh nicht komplett ändern würden - außer bei komplett neuen Einsatzprofilen oder Fehlentwicklungen. Und mit 8 Einheiten hast du einen Verband von zwei Divisionen, genug Homogenität für einen schweren Kampfverband.

Was ich nicht verstehe, Du willst keine Kleinserien, aber dann 3 unterschiedliche Größen?

Deine 1100er Serie würde ich in die 2000er Fregatten-Kategorie pressen. Mehr Flak, Mehr WaBos, ausreichend Geschwindigkeit zum Begleitschutz.
Welche primäre Aufgabe soll Dein mittlerer Typ erfüllen? Aufklärung? Kann unsere MLW auch (die wir ja für unsere CV aufbauen müssen); Aufnahme von Blokadebrechern? Kann der große Typ auch.

@Wölfchen,

größere Einheiten = weniger Einheiten
größere Einheiten = größere Begrenzung (16% der Gesamt-Zerstörertonnage und die ist schon ausgelastet mit teilweise unnützen Schiffen)

Als Aufgabe der DD-Einheiten würde ich sehen

1. Begleitschutz für schwere Einheiten
2. Jagdgruppenbildung in Zusammenarbeit mit einem oder zwei CA
3. Aufnahme von Blokadebrechern und Begleitschutz bis zur Übergabe an Begleitverbände
4. Rettungsaufgaben für notgelandete Maschinen der MLW

36 - 42 Einheiten ausreichend = ca. 1500 - 1750 Tonnen

Aufgabe der DE - eigentlich Korvetten (der 600er-Typ) bzw Fregatten (der 2000er-Typ)

1. Begleitschutz und Führung für Konvois als U-Jagd-, Nachbereichs-FlaK- und U-Jagd-Führunggschiff
2. U-Jagd-Patrouillen in Zusammenarbeit mit U-Jagd-Führungsschiffen und einem oder zwei CL
3. Begleitschutz für Minenlege- und -räumverbände

unbegrenzt und fast überall baubar

Meine Meinung.

[Woelfchen]

@Dominik:
Ich möchte ja Zerstörer in der 1700ts Klasse, deshalb auch ein evtl. Rückschritt auf 10,5cm Kanonen um sie noch Flaktauglich zu bekommen.
Größere Zertörer:
Spähkreuzer statt MA-Plan-Kreuzer   
(und vielleicht noch ein paar konventionelle Kreuzer mit 15cm Kanonen)

[Dominik]

3 127mm Doppelgeschütze in Türmen! sollten bei 1700-Tonnen gerade so draufpassen, ohne überfrachtet zu werden - dann aber mehr als eingeschränkte T-Bewaffnung (1 Vierersatz ohne Nachlademöglichkeit)

Gewichtsmäßig sollten vorne je ein Einzel- und Doppelgeschütz, mittig ein Vierlings-T-Satz, achtern ein Doppelgeschütz ohne Probleme möglich sein. Als WaBo-Kapazität würde ich das Minimum wählen, um ein feindlichen U-Boot geradeso in Bedrängniss zu bringen, um selbst abhauen zu können - also vielleicht nur 18 Stück

Unser CLX erfüllt doch deine Forderungen. Nur WaBos auf einem Kreuzer?

Meinungen?