Schlachtkreuzer-X

[Huszar]

So, hier der eigene Thread für die Alternative für H/J...

Zusammenfassend:
Bezüglich des CDC und Kreuzerkiller-Threads tauchte die Idee auf, anstelle von zwei 45k Tonen Schiffen vier Stück mit ca. 22.500 Tonnen zu bauen (Tonnagen offiziell - tatsächlich 55k bzw 25-26k).

Die Idee würde beinhalten, die SA-Türme der SH/GN - die ja nach der Umrüstung auf 38cm auf Halde liegen würden - zu benutzen, je zwei pro Schiff.

Die dazugehörigen Fragen:
- welche Panzerung soll das Schiff haben (immun gegen was)?
- welche Fahrstrecke? Ozeanischer, oder Nordsee-Typ?
- welche GEschwindigkeit? Reichen 32 oder sollten es vielleicht um die 35 sein?
- macht ein solches Schiff überhaupt Sinn?


Bin mal gespannt!


mfg

alex

[Dominik]

Nunja, meine erste Forderung wäre folgende:

22500 Tonnen
6 x 280 mm in Drillingsgeschützen
massivste Flak vor allem bei den mittleren und leichten Rohren (zumindest ausbaufähig)
Schutz der elementaren Strukturen des Schiffes gegen 356 mm
massiver Schutz gegen Torpedos (U- und L-Torpedos), möglichst gegen einen Viererfächer
Deckschutz gegen 227kg-Bomben
35 Knoten (schneller als die zu begleitenden CV-X!!!)
Reichweite optimal wäre natürlich die der CVs, ist für mich aber erst einmal zweitrangig (Nordseetyp reicht vollkommen)

Aufgabe:
- Begleitschutz der Trägerverbände
- Säuberungsaktionen im Anschluss an Luftangriffe
- Vernichtung aller Schiffe kleiner BB-Größe in Zusammenarbeit mit BM/TP
- Luftabwehr in Zusammenarbeit mit CAA-X

Zusammengefasst soll sie hinhaltender Widerstand gegen die neuen KGV leisten können, da dass BM/TP-Führungsschiff sowie sie Marineflieger den Hauptkampf mit den großen Einheiten austragen sollen bzw. müssen. Eine Überlegenheit gegen gegenüber allen modernen schweren Kreuzern ist erforderlich. Im Groben also ein fettgewordenes (schwerer gepanzertes), aber seeeehr schnelles Panzerschiff.

also nicht ganz die eierlegende Wollmilchsau 

[Huszar]

Also an REichweite wären mindestens 5.000 sm@15Kn Voraussetzung (Wilhelmshave-Dänemrak-Strasse und zurück), besser aber um die 8000sm, damit das Schiff wirklich mit BM/SH mithalten kann.

Die Panzerung soll gegen 8" vollkommen immun machen, gegen 33/35,6cm würde eine teilweise (zumindest Munkammern und Türme) Immunität gut (absolut immun würde wahrscheinlich wegen des Gewichtes nicht gehen).

An sonsten gebe ich dir recht.

15cm MA halte ich für dieses Schiff für komplett überflüssig, dann schon eher eine Menge der 12,7 DP-Doppellafetten. (gegen Schlachtschiffe und Kreuzer ist es eh egal, gegen Zerstörer sogar besser...)


mfg

alex

[Peter K.]

@DOMINIK

Nu, da magst du aber ne ganze Menge! 

Welche IZ stellst du dir denn so gegen das britische 35,6 cm L/45 Mk.VII - Geschütz vor???

[Woelfchen]

Mein Vorschlag:
5 statt 4 Schiffe.
offizielle 18000t dürften reichen (20000t)
Panzerung:
Gegen Kreuzer, gegen Schlachtschiffe reichen 6x28cm sowieso nicht.
33kn würden mir reichen.
Reichweite:
Nicht schlechter als Scharnhorstklasse.
Bewaffnung:
2x3x28 oder bei den 25000t Schiffen 2x4x28cm.
(Dunkerque: 2x4x33cm und nicht so arg viel größer)

Mein Problem:
Die Franzosen haben ja verdammt gute schnelle Schlachtschiffe, ob man vor denen noch flüchten kann?

[toppertino]

Nun nochmal langsam zum mitschreiben: Kreuzerkiller = Schlachtkreuzer X ?!?
Mein Brain ist wohl während der Hitzeperiode etwas eingetrocknet.

mfg

[torpedo mixer]

Peter : recht hast Du !

Auch die Alaska hat das gegen 14" nicht geschafft ! Wenn man Gewicht von der Bewaffnung in die Panzerung steckt, ob das reicht ?

Dominik :

Die CA-X gegen schwere Kreuzer schützen und die Flakabwehr zu stärken - ok. Aber mehr ?

Die geforderte Sicherheit gegen Torpedos fordert eine T-Breite von mindesten 5 Meter, besser mehr. Da wird das Schiff zu völlig um schnell zu sein.

6 x 28 cm , solideste Flak, Torpedoschutz analog der Deutschland-Klasse , 4 - Schrauben - Antrieb für die Ausfallsicherheit und Schutz gegen 8" - Geschütze. Dabei etwas schneller als ein CA-X (im Sprint). das wäre meine Forderungen.
Von der Panzerung mehr verlangen (sicher gegen 14") geht nicht: elementare Schiffsteile sind SA, Munition und Antrieb. Was bleibt dann noch ?


Dann müßte jeder CA-X so einen Wachhund haben. Nur : wer kann das bezahlen?

Gruß, TM

[Blane]

So, hier der eigene Thread für die Alternative für H/J...

Ich würde eher sagen für Schlachtschiff O, was meint ihr?

[Dominik]

@Peter und T-M,

ich habe nur mal nachgeschaut, was so in den Forderungskatalogen der IJN-Führung alles enthalten war und habe ähnlich hohe Anforderungen gestellt. Hier wurde die Immunität gegenüber Geschossen gleichen Kalibers wie des eigenen Hauptgeschützes gefordert, heißt CA sollte dort beispielsweise gegen 203 mm geschützt sein. Hieße in unserem Fall also gegen 280 mm. Warum darf ich nicht auch einen solchen Forderungskatalog aufstellen?  Das nicht alles geht, ist mir klar.

"Hinhaltender" Widerstand gegenüber einer KGV, bis sich der bzw. die Träger aus der Gefahrenzone zurückziehen können, sollte gegeben sein. Eine völlige Immunität gegen 356 mm ist da überzogen, aber sie sollte auch nicht nach ein, zwei Treffern versenkt werden können. Im Prinzip sollte sie zusammen mit BM/TP einen Kampf einen feindlichen Kampfverband bestehen können - und in der Nordsee wäre eine KGV wohl der gefährlichste anzunehmende Gegner. Hinhaltend heisst aber auch, dass sich das Schiff auch nach einem schweren Treffer möglichst aus der Gefahrenzone zurückziehen kann.

Wichtigster Gegner der Schiffe wird aber das Flugzeug werden. Und gegen dieses würde ich das Schiff konfigurieren. Ziel sollte es sein, das ein oder zwei Luftschläge ausgehalten werden können. Deswegen mein geforderter Schutz vor 227-kg Bomben (ist für 1938 schon recht heftig) an den wichtigesten Stellen. Gleiches gilt für Torpedos.

[Peter K.]

@DOMINIK

... natürlich kannst du dir alles mögliche wünschen und Forderungskataloge erstellen, kann auch höllisch Spaß machen! 

Aber ein paar Anmerkungen seien mir erlaubt:

Deswegen mein geforderter Schutz vor 227-kg Bomben (ist für 1938 schon recht heftig) an den wichtigesten Stellen. Gleiches gilt für Torpedos

Ok, dann bekommst erst ´mal dein Oberdeck mit 50 mm gepanzert, das sollte gegen 227 kg Bomben aus 1.000 m Höhe und darunter reichen!
Abgesehen von einer ordentlichen Torpedoschutzbreite und inneren Unterteilung verlangt deine zweite Forderung auch eine gute Manövrierfähigkeit, d.h. im wesentlichen ein geringes Längen/Breiten-Verhältnis. Genau das steht aber im krassen Widerspruch zur geforderten extremen Höchstgeschwindigkeit von 35 kn - denn die verlangt ein hohes Längen/Breiten-Verhältnis! Nicht gut, gar nicht gut .... 

"Hinhaltender" Widerstand gegenüber einer KGV

... ist mit der zur Verfügung stehenden Tonnage und bei der geforderten Geschwindigkeit NICHT möglich!
Die 28 cm Geschütze sind gegen den Panzerschutz der KGV wirkungslos, lediglich ein glücklicher "Softkill" wäre damit denkbar.
Ein Schutz gegen 35,6 cm - Feuer verlangt für eine bescheidene IZ von 200 bis 255 hm geschätzt einen 380 mm Gürtel und ein 120 mm  Deck, was  gewichtsmäßig wahrscheinlich nicht einmal nur für die Magazine unterzubringen ist!
Einzige Chance für das Schifferl ist 3xAK voraus! ... und bloß nicht treffen lassen, sonst ist der Geschwindigkeitsvorteil auch noch dahin und der Kahn bald nur noch "Schweizer Käse"

Was bei 22.500 ts Standardverdrängung - so grob geschätzt - unterzubringen wäre, ist folgendes:
6x28 cm, 16x12,8 cm
Gürtel 220 mm über Magazinen, 180 mm über Maschinen
Deck 120 mm über Magazinen, 100 mm über Maschinen
ca. 30-32 kn

[Dominik]

@Peter,

Wenn diese Schiffe nicht in der Lage sind, wenigsten hinhaltenden Widerstand zu leisten, sind sie für den Kampf gegen (moderne) BBs ja nicht zu gebrauchen. Die Hauptlast der Kämpfe läge dann bei BM/TP bzw. den CV-X. Allerdings sind von beiden nur je zwei Einheiten geplant.

England baut an fünf KGV's - ohne Kriegsbeginn 1939 wären wohl zwei ins Mittelmeer und ein oder zwei nach Singapur geschickt worden. Blieben ein oder zwei Einheiten in europäischen Gewässern. Und Frankreich baut an je zwei Dunkerque's und Richelieu's - ob die auch in der Nordsee eingesetzt worden wären, im Erstfall mit Sicherheit. Ergebnis wäre eine Saure-Gurkenzeit für BM/TP - zwei gegen fünf oder sechs Gegner (nur BB's gerechnet). Nur mit der Rückverlegung von Sh/Gn aus der Ostsee und etlichen zusätzlichen U-Booten wären die Chancen etwas besser.

Da BM/TP blöderweise langsamer als die neuen Franzosen sind, habe ich neue Probleme: Wenn BM/TP eh nicht von den anderen Schiffen im Kampf gegen BB unterstützt werden können, sollten sie auch wieder von unseren angedachten Trägergruppen getrennt werden. Die gesamten Trägergruppen müssten gegnerischen BB-Streitkräften entkommen können - also eine Geschwindigkeit von 32 - 35 Knoten (35 Knoten sind auch nur 3 Knoten schneller als die "Richelieu") laufen können. Gleichzeitig müssen unsere 22500-Tonner nun auch die Gruppen führen können - bringt wieder zusätzliches Gewicht an Personal und Ausrüstung.

Und wir benötigen zusätzliche schwere Kreuzer und Zerstörer, die der neuen dritten BM/TP-Gruppe unterstellt werden. Und zusätzliche Einheiten bedeuten wieder zusätzliche Ausgaben. Ein Teufelskreis...

[Peter K.]

Tja, DOMINIK ...

Wenn diese Schiffe nicht in der Lage sind, wenigsten hinhaltenden Widerstand zu leisten, sind sie für den Kampf gegen (moderne) BBs ja nicht zu gebrauchen.

... ein 22.500 t - Schiff KANN einfach nicht den selben Gefechtswert wie ein 35.000 t - Schiff haben. Dazu kommt in diesem Fall noch, daß ein Gefechtswert, nämlich die Geschwindigkeit, extrem überzogen ist, sodaß ein ausgewogener Entwurf einfach nicht mehr möglich ist!

Aus einem 22.500 t -, oder auch mit WOELFCHENS´s 18.000 t - Schiff läßt sich ein brauchbarer Super-A-Kreuzer, ein Kreuzer-Killer basteln, meinetwegen auch mit einer ausgeprägten Luftabwehrkomponente, aber nicht mehr!

Just my opinion! 

[Dominik]

@Peter,

das unser Entwurf nicht einer KGV oder den Franzosen ebenbürtig sein kann, ist mir klar. Aber genau hier liegt für mich ja das Problem! Wie würde sich denn unsere MA-Flotte zusammensetzen?

2 x CV-X
2 x CVL auf Hipperbasis
1 x CVE-X
2 x BM/TP
2 x Sh/Gn
4 x BC-X
ca. 12 x CAA-X

Für den Kampf gegen Großkampfschiffe größer 25000 Tonnen stehen nur die Träger sowie Bm/Tp und Sh/Gn zur Verfügung, wobei letzteres Päärchen ja in der Ostsee eingesetzt werden soll... Im Kampf gegen Kreuzer ist dagegen ausreichend Kapazität vorhanden. Und das ist mein Problem mit dem Kreuzer-Killer. Wird er tatsächlich benötigt, um Einschnitte im Kampf gegen große Schiffe hinzunehmen?

Und der Gefechtswert 35 Knoten für den "Kreuzer-Killer" ist nun einmal unausweichlich, wenn sie den Geschützen der französischen Schlachtschiffe entkommen will.

Just my opinion!

[Woelfchen]

Die Französischen Schlachtschiffe sind schon übel, viel schneller kann man ja nicht sein.
Und (auf dem Papier) sind sie auf jeden Fall sehr stark.
Wenn ihr Schlachtschiffe bekämpfen wollt braucht ihr unsere 2X, sonst geht da nix!
Schlachtkreuzer können nur abhauen.
Dafür haben wir aber mehr Einheiten.
Hat halt alles vor und Nachteile.

Aber man sollte nicht vergessen, im Wk2 hat Deutschland 4 Schlachtschiffe versenkt.
1 durch das B- Schiff, 1 durch Flugzeuge und 2 durch U-Boote.
Was könnte man daraus schließen?

Edit:
Mensch bin ich langsam, haben ja 2 Leute was in der zwischenzeit geschrieben.

[Huszar]

Mal eine weitere Alternative für den BC-X:

Raider!

In der Nordsee besteht immer die Gefahr, auf einen wesentlich stärkeren Gegener zu treffen, mit dem man sich anbändeln MUSS, im offenem Atlantik besteht diese GEfahr nicht, oder ist zumindest kleiner.
Die englische Kernflotte (ode auch die fr) wird sich höchstwahrscheinlich in der Nordsee aufhalten (um "unsere" Home-Fleet zu bewachen), bleiben für den Handelsschutz entweder ältere BB und/oder Kreuzer.

Vor 20-25 Kn-Schlachtschiffen kann unser BC-X weglaufen, gegen Kreuzer bräuchten wir aber eine ähnliche GEschwidigkeit, also mindestens 33 Knoten, besser noch etwas mehr.
Die Panzerug müsste da nur gegen 20,3 ausreichen, auf 33 oder 35,6 wird wahrscheinlich nicht getroffen.


mfg

alex