seaplane cruiser

[delcyros]

wärs nicht einfacher, den Fliegerkram achtern unterzubringen? SA vorne, Achterdeck auf Flieger ausgerüstet? Man hätte nicht die Probleme, fertige Maschinen in auf den Katapult zu bringen.

und man könnte dann ein schön großes Landesegel im Heck instalieren, commandant teste

K-Klasse ist tatsächlich ziemlich klein und in Seeausdauer sowie "Hochseefähigkeit" eingeschränkt.
Auch wenn man sich auf 15 cm Geschütze beschränkt ist der Rückgriff auf Deutschlandklasse zumindest im Bereich der Antriebsanlage sinnvoll.

"10000 t" Leichte Kreuzer mit Motorenantrieb und 12+2 Fliegerkomponente.

Für einen reinen Dieselantrieb spricht einiges: Größere Effizienz, schnelles Umschalten auf andere Fahrtstufen (für einen Raider immer gut), weniger Rauchentwicklung, höhere Betriebssicherheit, u.s.w.
Ich vermute nur dass bei etwa 10.000t. wir uns der Größenordnung nähern, wo ein reiner Träger sinnvoller ist und der Seefliegerkreuzer nicht mehr klein genug ist um Hilfsaufgaben wahrzunehmen (Stichwort Pilotenrettung).

[delcyros]

...und führt die Kenntnis der Abmessungen zum Schluß, dass die Do-22 zu groß ist & nicht Unterdeck / Überdeck platziert werden kann? Die E13A gilt als der Standartbordflieger der Japaner und der ist etwas, aber nicht viel kleine

Die Kenntnis der Abmessungen führt zu dem Schluss, dass die Do 22 verglichen mit auslandischen Fliegern sehr gross ist, und bei gleichem "freiem Raum" weniger Flieger platziert werden könnten. Die Do 22 gehen sich an Zahl nur aus, wenn sie auseinandergebaut sind, und mM bedingt ein Zusammenbau vor dem Start a, ein ziemliches Risiko, dass etwas falsch zusammengebaut wurde (Mr. Murphy schläft nie!) und b, zu einer zu grossen Vorbereitungszeit vom Katapult bis in die Luft. Wenn schon auf jedem Fall die Do 22 behalten werden soll, dann 5-6 Stück weitgehend zusammengebaut achtern, um sie ohne grosse Zeitverzögerung auch in die Luft zu bekommen (wie auf den japanischen Schiffen).
Insofern der erste Flieger auf den letzen wartet, ist deine Reichweite auch wieder um einiges kleiner (der letzte kann auch nur so weit fliegen, wie der erste). Wenn wir eine Reichweite von ca. 700km mit voller Zuladung und ca. 200km/h Reisegeschwindigkeit (bzw "Wartegeschwindigkeit") und ca. 15 Minuten für die Vorbereitung des nächsten Fliegers bis zu Abheben nehmen, bedeuten die 90 Minuten für 6 Hangar-Flieger ein Reichweitenverlust von 2-300km für das erste Flugzeug! Anstatt den Schlag auf 300km führen zu können, kann die Staffel nur noch in einem Radius von 200km operieren....

Na da haben wir beide ja eine schöne Diskussion angeleiert! 
Du sprichst hier drei Dinge an: Die Größe der Do-22, die Problematik des Aufrüstens und die Reichweite.
Zur Größe: Wenn du sie vergleichen willst, dann mit zeitgleichen ausländischen Torpedobombern und nicht mit Aufklärern und dabei fällt auf, dass sie im Vergleich tatsächlich ein wenig größer ist:
England:
Sopwith Swordfish: 13.87m x 10.87m -aber: Doppeldecker! (Radflugzeug)
USA:
TBD-1: 15,24m x 10.67m (Radflugzeug)
Frankreich:
Latecoere Late 298: 15.5m x 12.56m (Schwimmerflugzeug)


Zum Aufrüsten kann ich dir bedingt zustimmen. Aber so schlimm würde ich es nicht darstellen. Die Fälle wo man eine Fläche, bzw. die Quer- und Klappensteuerung falsch zusammengebaut hat, reduzieren sich auf Geschichten vom Hören-Sagen. Hab ich auch schon gehört, kenne aber niemanden den es tatsächlich passiert ist. Bei der Reichweite liegen wir aber auf ganz unterschiedlichen Positionen: Die Reichweite ohne Abwurflast beträgt in etwa 2.000 Km (Nowarra et al.), die mit voller Abwurflast reduziert sich auf etwa 1.500 Km (ebd.). Deine 700 Km sind der Radius (mit Reserve), nicht jedoch die Reichweite. Die Reisegeschwindigkeit im Kurbeln liegt auch deutlich unter 200 Km/h, wohl eher bei 140 - 160 Km/h, und der Verbrauch in magerer Gemischeinstellung erheblich unter der in höchstzulässiger Dauerleistung mit fettem Gemisch (beim HS 12Y-45 mit 670 hp und 55 gph @ SL angegeben) wohl eher bei 250 hp und entsprechend um die 20 gph liegen. D.h. zwei volle Stunde kurbeln kosten weniger Sprit als eine Stunde mit höchstzulässiger Dauerleistung, womit die Totalreichweite von 1.500 auf etwa 1.200-1.300 Km herabgesetzt wird. Mit der Beachtung einer einstündigen Reserve und dem Rückflug lassen sich demnach immernoch Ziele in bis zu 500 Km Entfernung zusammen bekämpfen. Die hohe Reichweite der Do-22 ist einer der Gründe, warum ich das Flugzeug vorgeschlagen habe.

wie wärs dann gleich mit einer He 115?
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_115

Hat die Bewaffnung, hat die Reichweite, und hat die Geschwindigkeit. 

Dieses Muster hat eine außerordentlich große Reichweite (He-115B ~1/3 - doppelt so groß wie die Do-22). In Zuladung und Geschwindigkeit unterscheiden sich Do-22 und He-115 dagegen kaum. Die Dimensionierung des Musters ist auch wesentlich größer (22.2m Spw. x 17.3m L), was eine geschlossene Unterbringung im Hangar in Frage stellt.

Gehts hier um Aufklärung, oder direkten Angriff auf etwas schwimmendes? Falls letzteres, dann möchte ich bitte den Fleuzer haben, nicht einen umgebauten Kreuzer. Die dazugehörigen Radflugzeuge haben dann bei geringerem Gewicht wesentlich mehr Punch, und sind auch vielseitiger einzusetzen...

Aber an welche Radflugzeuge hast du denn gedacht? Mitte der 30´er sehe ich noch nichts, was es leistungsmäßig mit der Do-22 aufnehmen kann. Darüberhinaus verlangt der Fleuzer ein entsprechend dimensioniertes Landedeck, hat viel mehr weights und andere Nachteile. 

Wenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet

Da wird auch nicht mehr getrickst, als bei den Japanern. Der einzige Trick ist, 2 Flieger unter dem Katapult zu lagern. Alles andere ist identisch. Katapult (darauf Flieger) + Stellfläche. Ob jetzt die Stellfläche offen oder geschlossen ist, ist eigentlich Wurscht.

2 Flieger & der Aufzug, den die Kreuzer ja so nicht haben! Und das Katapult nimmt gut Raum weg. Praktisch betrachtet steht auf der "Schkeuditz" in etwa ähnlich viel Raum für Bordflieger zur Verfügung wie auf der japan. Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Auch die geschlossenen Hangarflächen sind größer.
Und auch wenn eine Ar-196 n paar Bömbchen hat, so trägt sie weniger als die Hälfte und diese weniger als halb so weit.


[/quote]

[Huszar]

Zur Größe: Wenn du sie vergleichen willst, dann mit zeitgleichen ausländischen Torpedobombern und nicht mit Aufklärern und dabei fällt auf, dass sie im Vergleich tatsächlich ein wenig größer ist:
England:
Sopwith Swordfish: 13.87m x 10.87m -aber: Doppeldecker! (Radflugzeug)
USA:
TBD-1: 15,24m x 10.67m (Radflugzeug)
Frankreich:
Latecoere Late 298: 15.5m x 12.56m (Schwimmerflugzeug)

wie viele Torpedo/bombentragenden Schwimmerflugzeuge gabs nochmal damals? 

Gut, sehn wir mal die von dir angeführten Muster:
Swordfish: schon an sich kleineres Flugzeug, und hatte faltbare Flügel, was den Raumbedarf, und die Vorbereitungszeit nochmals deutlich abgesenkt hat 
TBD: schon an sich kleiner, und hatte hydraulisch klappbare Flügel. Vorteile siehe oben.
Late 298: kleiner, und klappflügel.
Genau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

Geschichten vom Hören-Sagen. Hab ich auch schon gehört, kenne aber niemanden den es tatsächlich passiert ist. Bei der Reichweite liegen wir aber auf ganz unterschiedlichen Positionen: Die Reichweite ohne Abwurflast beträgt in etwa 2.000 Km (Nowarra et al.), die mit voller Abwurflast reduziert sich auf etwa 1.500 Km (ebd.).

Pech gehabt, den Nowarra hab ich vorliegend. Bei der Reichweite steht nur 2000 bzw 1500km (Wasser- und Landversion), wie sich dieser errechnet ist nicht zu ersehen. Ist es jetzt REichweite für Überführung, maximale Einsatzreichweite ohne- oder mit Aussenlast? Peter hat schon auf Seite 2 Zweifel angemeldet.

Dieses Muster hat eine außerordentlich große Reichweite (He-115B ~1/3 - doppelt so groß wie die Do-22). In Zuladung und Geschwindigkeit unterscheiden sich Do-22 und He-115 dagegen kaum. Die Dimensionierung des Musters ist auch wesentlich größer (22.2m Spw. x 17.3m L), was eine geschlossene Unterbringung im Hangar in Frage stellt.

Ironie verstanden 

Aber an welche Radflugzeuge hast du denn gedacht? Mitte der 30´er sehe ich noch nichts, was es leistungsmäßig mit der Do-22 aufnehmen kann. Darüberhinaus verlangt der Fleuzer ein entsprechend dimensioniertes Landedeck, hat viel mehr  weights und andere Nachteile.

Fleuzerthread(s) schon durchgelesen?

2 Flieger & der Aufzug, den die Kreuzer ja so nicht haben! Und das Katapult nimmt gut Raum weg.

Bei welchem Schiff? Tones und Mogami hatten zwei Stück seitwärts.

Praktisch betrachtet steht auf der "Schkeuditz" in etwa ähnlich viel Raum für Bordflieger zur Verfügung wie auf der japan. Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co.

Echt?
Bei der Tone sind die letzten ca 40 Meter komplett für Flieger frei, dazu kommt noch der Platz zwischen beiden Katapulten, und eben jene selbst.
Bei der Mogami ist das ganze Achterdeck frei - bis auf den kleinen Teil zwischen den Katapulten - also etwa 80-85 Meter.
Die Schiffe der Chitose-Nisshin-Reihe waren um die 185 Meter lang, mit etwa 25-33% "bebaute Fläche" vorne, der Rest war Flugdeck (also 120-140 Meter!). Und, die hatten auch ein Hangar unter Deck mW...

mfg

alex

[Kosmos]

Ich vermute nur dass bei etwa 10.000t. wir uns der Größenordnung nähern, wo ein reiner Träger sinnvoller ist und der Seefliegerkreuzer nicht mehr klein genug ist um Hilfsaufgaben wahrzunehmen (Stichwort Pilotenrettung).

nur für Pilotenrettung können die Begleitschiffe des Trägers ( und zumindest ein Kreuzer müsste es sein, auch Flottenversorger) immer einige Wasserflugzeuge tragen.
Seefliegerkreuzer ist IMHO dort interessant wo ein Träger nicht zur Verfügung steht und hier muss er möglichst viele, möglichst leistungsfähige Mschinen tragen.

Genau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

ich verstehe eines nicht, warum soll es Do 22 sein wie sie gebaut wurde?
Delcyros hat auf Do 22 hingewiesen um technisch mögliche abzustecken.
Die Entwickler bauen doch ein Flugzeug gemäß der Aufgaben welche diese Maschine erfüllen muss, wenn man den Auftrag gibt klappbare Flügel einzubauen um möglichst geringe Breite zu erreichen dann wählt man Flügelaufbau welches dies unterstützt. Z.B. ein Doppeldecker ala Fi 167 mit seinen 5,9 m Breite mit geklappten Flügeln.

[delcyros]

wie viele Torpedo/bombentragenden Schwimmerflugzeuge gabs nochmal damals? 

..einige hundert in Europa allein...

Gut, sehn wir mal die von dir angeführten Muster:
Swordfish: schon an sich kleineres Flugzeug, und hatte faltbare Flügel, was den Raumbedarf, und die Vorbereitungszeit nochmals deutlich abgesenkt hat 
TBD: schon an sich kleiner, und hatte hydraulisch klappbare Flügel. Vorteile siehe oben.
Late 298: kleiner, und klappflügel.
Genau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

Naja, mein lieber Leichtflugzeugbauer, so ganz richtig ist das ja nicht. So wie der Flügel aufgebaut ist, läßt sich im Bereich der Strebenendbeschläge eine Knickstelle einbauen, da komme ich (mit cdr vom Modell) auf gute 8,49m-9,3m Spw (über- bzw. senkrecht nach unten). Tatsächlich gibt es aber wenige Gründe (Flügeltankvolumen) warum diese Stützstrebe, entsprechend zur Wahrung der Torsionssteifheit verstärkt, nicht auch dichter beim Rumpf angebracht werden kann. Unendlich kann man das Spiel nicht treiben aber auf je 3,2m und 3,53m beidseitig befinden sich ebenfalls strukturell stärker ausgeprägte Profile und Lager für die Querruder/Klappen. Damit kann man die Knickstelle & Spw. auf 7,1m - 6,5m drücken.
Die von mir herangezogen Vergleichsmuster sind ja nicht der Durchschnitt. Die Fokker T-8, N-3P, He-59, He-115, Liore et Olivier LeO H-254 (ff.), Lateceore 290 u.a. habe ich nicht hinzugezogen, obwohl sie Schwimmertorpedobomber sind. Der Grund liegt darin die Leistungsfähigkeit der Do-22 gegen TRÄGERBOMBER zu demonstrieren. Tatsächlich ist die Do-22 sehr kompakt für einen Seeflugzeugtorpedobomber, einzig die französiche Lateceore 299, von der nur 2 Exemplare gebaut wurden ist kleiner & leistungsmäßig ebenbürtig (hat aber nicht mal die halbe Reichweite) und ist eine 4 Jahre jüngere Konstruktion (die -298 ist deutlich langsamer). Dass echte Radflugzeuge kompakter als Schwimmerflugzeuge sind, will ich nicht abstreiten.

Pech gehabt, den Nowarra hab ich vorliegend. Bei der Reichweite steht nur 2000 bzw 1500km (Wasser- und Landversion), wie sich dieser errechnet ist nicht zu ersehen. Ist es jetzt REichweite für Überführung, maximale Einsatzreichweite ohne- oder mit Aussenlast? Peter hat schon auf Seite 2 Zweifel angemeldet.

Kein Pech sondern Glück für uns! Der Nowarra ist eine nützliche Sekundärquelle, wir kommen darauf nocheinmal zurück. Die angegebenen 2.000 Km sind mit an Sicherheit grenzender Wahrschenlichkeit ohne Außenlasten erzielt worden, aber ohne einen Blick in die Motorenkennkarte geworfen zu haben, will ich es an dieser Stelle darauf belassen.

Aber an welche Radflugzeuge hast du denn gedacht? Mitte der 30´er sehe ich noch nichts, was es leistungsmäßig mit der Do-22 aufnehmen kann. Darüberhinaus verlangt der Fleuzer ein entsprechend dimensioniertes Landedeck, hat viel mehr  weights und andere Nachteile.

Fleuzerthread(s) schon durchgelesen?

Im Fleuzerthread kursieren einige, vorsichtig ausgedrückt wenig überzeugende Vorschläge, deshalb frage ich lieber nocheinmal nach (He-112 z.B. als Jäger- oder Fokker T-8 als Torpedobomber -jetzt wo du den Nowarra hast, schau doch mal im Band 2 bei der Landegeschwindigkeit der He-112 nach).

beste Grüße,

[Kosmos]

Naja, mein lieber Leichtflugzeugbauer, so ganz richtig ist das ja nicht. So wie der Flügel aufgebaut ist, läßt sich im Bereich der Strebenendbeschläge eine Knickstelle einbauen, da komme ich (mit cdr vom Modell) auf gute 8,49m Spw. Tatsächlich gibt es aber wenige Gründe (Flügeltankvolumen) warum diese Stützstrebe, entsprechend zur Wahrung der Torsionssteifheit verstärkt, nicht auch dichter beim Rumpf angebracht werden kann. Unendlich kann man das Spiel nicht treiben aber auf je 3,2m und 3,53m beidseitig befinden sich ebenfalls strukturell stärker ausgeprägte Profile und Lager für die Querruder/Klappen. Damit kann man die Knickstelle & Spw. auf 7,1m - 6,5m drücken.

hast du vielleicht Band 21 (über Wasserflugzeuge) aus der Reihe "Die deutsche Luftfahrt"? Ich glaube dort müsste das von mir erwähnte Photo zu finden sein, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht waren dort die Flügel in der Tat sehr dicht am Rumpf.

Im Fleuzerthread kursieren einige, vorsichtig ausgedrückt wenig überzeugende Vorschläge, deshalb frage ich lieber nocheinmal nach (He-112 z.B. als Jäger- oder Fokker T-8 als Torpedobomber shocked -jetzt wo du den Nowarra hast, schau doch mal im Band 2 bei der Landegeschwindigkeit der He-112 nach).

höher als bei Bf 109?
Uch glaube es waren Bremshilfen vorgesehen.

[delcyros]

Im Fleuzerthread kursieren einige, vorsichtig ausgedrückt wenig überzeugende Vorschläge, deshalb frage ich lieber nocheinmal nach (He-112 z.B. als Jäger- oder Fokker T-8 als Torpedobomber shocked -jetzt wo du den Nowarra hast, schau doch mal im Band 2 bei der Landegeschwindigkeit der He-112 nach).

höher als bei Bf 109?
Uch glaube es waren Bremshilfen vorgesehen.

Die Bf-109E hatte eine Landegeschwindigkeit von 130 Km/h (! Landegeschwindigkeit ist nicht die Abhebegeschwindigkeit und darf auch nicht mit der Anfluggeschwindigkeit beim Landen verwechselt werden. Beide sind, abhängig von der Zuladung und den Windstärken, z.T. deutlich höher). Die notwendigen strukturellen Veränderungen um die Bf-109E trägertauglich zu machen führten insgesmat zu knapp 200 Kg Gewichtsvermehrungen. Wenn du dir die Bf-109T genau anschaust, stellst du fest, dass man ein neues Flügelmittelstück, ein sog. "Filet" eingefügt hat, um die Spannweite zu erhöhen und die Flügelfläche von 16,4 auf 17,5m^2 zu vergrößern. Der Trick an diesem Filet ist dass die Flächenvergrößerung im Bereich des Innenflügels (größere RE-Zahlen = mehr Cl-max) ansetzt, was bedeuted, dass die Landeklappen auf mehr Fläche wirken, was wiederum positive Auswirkungen auf den maximal ausfliegbaren Auftriebskoeffizienten hat. All diese Veränderungen waren für nötig befunden worden, um die Landegeschwindigkeit bei 130 Km/h stabilisieren zu können.
Beim Fleuzer sollen die He-112 -Jäger von einem etwa halb so langen Flugdeck wie bei GZ starten (ohne Katapulte, die braucht man ja für die Bomber & danach müssen sie aufgeladen werden), und dass obwohl die Landegeschwindigkeit 135 Km/h beträgt, also an sich schon größer ist als bei der Bf-109T/E.
Wennn man die notwendigen strukturellen Verstärkungen hinzuzieht, erreicht man schnell 140-150 Km/h für dieses Muster. Ja, und um die Sache noch gravierender zu machen ist die Landegeschwindigkeit angegeben mit 1/4 Sprit. Vollbetankt & aufmunitioniert kommt die He-112 auf nicht unter 150 Km/h und eher 155-160 Km/h Abhebegeschwindigkeit. Wie man auf ca. 140m Länge die He-112 von 0 auf 100 Km/h (nehmen wir mal großzügige 55-60 Km/h Gegenwindkomponente an) nur mittels Motorkraft (680 hp) beschleunigen will verschließt sich mir. Zumal die Beschleunigung der He-112 nach Ausweis des Leistungs/Masse-Verhältnisses (0,30) deutlich schlechter ist als die der Bf-109T (0,42). Darüberhinaus sehe ich die Zelle der He-112 mit größeren Problemen konfrontiert, einen neuen Antrieb aufzunehmen. Der DB-601 würde allein schon mit 200 Kg zu Buche schlagen (nicht eingerechnet die notwendig größere Kühlanlage und strukturelle Verstärkungen der Motoraufhängung). Die Vergrößerung der Flügelfläche von 17m^2 auf etwa 20 m^2 wäre eine zwingende Maßnahme aber ohne Motorenupgrade gehts nicht, was wiederum zu Gewichtszunahme und bedingter Flächenvergrößerung führen muß. Dieser Fall gleicht der Quadratur des Kreises und man sollte hier flugzeugseitig an eine Neukonstruktion denken.

Bei der He-112 sollte man auch der Auslegung der Fläche die sie gebührende Beachtung schenken. Die Planform der Tragfläche in parabolider Form (typisch für den Perfektionisten Heinkel) dient einer möglichst idealen Auftriebsverteilung und damit des geringstmöglichen induzierten Wiederstandes (Wirbelschleppenbildung an den Flächenspitzen - an Winglets war damals noch nicht zu denken). Eine Tragflächenvergrößerung bedeutet hier IMMER einen erheblichen Änderungsaufwand.

[Spee]

Servus,

feine Erklärung delcyros.
Man verzeihe mir die Abschweifung, aber wie haben haben die Briten dann das Problem bei der "Spitfire" gelöst?
Flügelkonfiguration sehr ähnlich der He 112 und über Jahre hinweg immer stärkere Motoren in die Zelle "eingepflanzt". Die werden wohl nicht den Flügel unangetastet gelassen haben. Oder?
Gehe ich dann richtig in der Annahme, daß die 109T nicht nur die beste, sondern die einzige Wahl war, die die Deutschen hatten?
Enstand die "Seafire" dann nach dem gleichen "Schnittmuster" wie die 109T?

[Huszar]

Moin, moin,

schön erklärt.

Leider hat der Gedankengang einen klitzekleinen Fehler: die CVEs (die allesamt unter 150m lang waren), konnten ohne Katapult wesentlich grössere, schwerere Maschinen (TBF, F6F, usw) einsetzen... 
Bei Fleuzer ist das Flugdeck mE 150-160 Meter lang.


mfg

alex

[delcyros]

Man verzeihe mir die Abschweifung, aber wie haben haben die Briten dann das Problem bei der "Spitfire" gelöst?
Flügelkonfiguration sehr ähnlich der He 112 und über Jahre hinweg immer stärkere Motoren in die Zelle "eingepflanzt". Die werden wohl nicht den Flügel unangetastet gelassen haben. Oder?
Gehe ich dann richtig in der Annahme, daß die 109T nicht nur die beste, sondern die einzige Wahl war, die die Deutschen hatten?
Enstand die "Seafire" dann nach dem gleichen "Schnittmuster" wie die 109T?

Das Problem des Änderungsaufwandes bei elliptischen Flächen kann anhand der Spitfire gut studiert werden. Der Änderungsaufwand war für so groß befunden worden, dass die Varianten mit vergrößerten Flächen allesamt nicht in die Serienproduktion genommen wurden! Ohne diese Flächenvergrößerung stieg die Landegeschwindigkeit von 62 mp/h von den Spitfire MK II auf über 75mp/h für die -XIV.
Die Spitfire MK V, war etwa 300 lbs leichter als die von ihr abgeleitete Seafire FMK III, das "standart-spitfire"-Modell im Trägereinsatz. Wenn es überhaupt Tragflächenveränderungen gab, dann hat man die ellipt. Randbögen gekappt (ruiniert zwar die angestrebte Auftriebsverteilung und erhöht den Wiederstand & die Landegeschwindigkeit, führt aber zu einer schnelleren Rollrate in niedrigen Höhen). Die für Trägereinsätze hohe Landegeschwindigkeit der Seafire (68 mp/h / 110 Km/h) wird ja in britischen Quellen immer negativ betohnt. Tatsächlich ist sie höher als die der amerik. TBF Torpedobomber!
Wie sich da eine 40 Km/h schnellere He-112(trägermod.) ausnimmt kann man sich vorstellen. Die 20 Km/h schnellere Bf-109T fällt übrigens in dieselbe Kategorie, was nicht gerade positive Auswirkungen auf die Landeunfallstatistik haben dürfte. In meinen Augen sind weder He-112 noch Bf-109T sehr taugliche Trägerjäger, wobei die Bf-109T dank Motorisierung und Flächenvergrößerung noch das geringere Übel ist.

Leider hat der Gedankengang einen klitzekleinen Fehler: die CVEs (die allesamt unter 150m lang waren), konnten ohne Katapult wesentlich grössere, schwerere Maschinen (TBF, F6F, usw) einsetzen...  wink
Bei Fleuzer ist das Flugdeck mE 150-160 Meter lang.

...schwer & groß geht ja nicht automatisch einher mit höherer Landegeschwindigkeit. Die Landegeschwindigkeit kann konstruktiv verbessert werden. Dabei handelt es sich aber in der Regel um Kompromisse. Die F6F z.B. besitzt eines der auftriebstärksten Profile, was zum einen besonders zuträglich für die Landegeschwindigkeit und Langsamflugeigenschaften (kurvengeschwindigkeiten) und zum anderen aber auch die potenzielle Höchstgeschwindigkeit begrenzt. Die F6F-3 ist ja nicht besonders schnell mit 376 mp/h, sie ist aber ein besonders erfolgreicher Trägerjäger. Die Ausschreibungsbedingungen für die TBF verlangten einen Bomber, der 350ft. Startfläche benötigt (bei ~25 Kt. Gegenwindkomponente) und mit einem Torpedo beladen noch bei 70 mp/h Fluggeschwindigkeit sichere Flugzustände aufweist. Die Landegeschwindigkeit ist dann dank 45m^2 Flügelfläche, Hochauftriebshilfen (Fowler flaps) und der Wahl eines wiederstandsreichen aber auftriebstarken Profiles nur bei etwa 62 mp/h anzusetzen (~100 Km/h) und damit deutlich niedriger als bei He-112 und Bf-109T.

[delcyros]

Ich vermute nur dass bei etwa 10.000t. wir uns der Größenordnung nähern, wo ein reiner Träger sinnvoller ist und der Seefliegerkreuzer nicht mehr klein genug ist um Hilfsaufgaben wahrzunehmen (Stichwort Pilotenrettung).

nur für Pilotenrettung können die Begleitschiffe des Trägers ( und zumindest ein Kreuzer müsste es sein, auch Flottenversorger) immer einige Wasserflugzeuge tragen.
Seefliegerkreuzer ist IMHO dort interessant wo ein Träger nicht zur Verfügung steht und hier muss er möglichst viele, möglichst leistungsfähige Mschinen tragen.

Die Ar-196 ist leider kein ausgewiesen geeignetes Muster für S+R. Die Do-22 kann diese Aufgabe wahrnehmen durch den Ein- und Ausstieg über den Rumpfboden und nicht über der Fläche. Auch ist mir nicht klar, um was für Begleitschiffe es sich dabei handeln soll. Historisch gesehen stehen keine zur Verfügung. Der Seefliegerkreuzer kann alle diese & andere Aufgaben (er könnte z.B. Patroullien anstelle des Trägers fliegen, womit mehr Trägerflugzeuge für offensive Einsätze zur Verfügung stehen) wahrnehmen ohne ein Schiff von übergroßen Deplacement ins Leben zu rufen.

Genau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

ich verstehe eines nicht, warum soll es Do 22 sein wie sie gebaut wurde?
Delcyros hat auf Do 22 hingewiesen um technisch mögliche abzustecken.
Die Entwickler bauen doch ein Flugzeug gemäß der Aufgaben welche diese Maschine erfüllen muss, wenn man den Auftrag gibt klappbare Flügel einzubauen um möglichst geringe Breite zu erreichen dann wählt man Flügelaufbau welches dies unterstützt. Z.B. ein Doppeldecker ala Fi 167 mit seinen 5,9 m Breite mit geklappten Flügeln.

Nun habe ich ja mit diesen Vorschlag einiges an Flak geerntet . Als unverbesserlicher Do-22 Verehrer möchte ich dennoch nicht dastehn und biete eine Alternative zur Do-22 an.
Wem die Abmessungen der Do-22 zu groß sind & wer auf einiges an Leistung verzichten mag, der wird sich für die katapultfähige Arado-95 interessieren. Die 1935 von Walter Blume konstruierte Ar-95 ist zwar ein Doppeldecker, aber dafür sehr kompakt: Länge 10,5m; Höhe 5,2m auf Schwimmern und die Spannweite beträgt nur 12,5m (die Flächen sind überdies beiklappbar). 302 Km/h Spitzengeschwindigkeit (308 Km/h für die Radversion) können bestenfalls als durchschnittliche Leistungen gewertet werden, die 1.400 - 2.200 Km Reichweite sind aber ausgezeichnet. Darüberhinaus wird die Ar-95 von einem luftgekühlten Sternmotor angetrieben, was der Beschußunempfindlichkeit zugute kommt. Das Muster konnte eine 250 Kg Bombe (katapultierbar), eine 500 Kg Bombe oder einen 800 Kg Torpedo mitführen. Die Landegeschwindigkeit beträgt nur 90 Km/h. Bei konstruktiven Verstärkungen des Rumpf-ETC könnten auch die schwereren Lasten katapultiert werden, zumahl die Katapultbeschleunigung der max. 3,6t. schweren Ar-95 in 22m von 0 auf etwa 70 Km/h (bei ca. 50 Km/h Gegenwindkomponente) moderat ausfällt.
Bei der Mitführung auch Außenbords lassen sich grob geschätzt 12 +2 Ar-95 im Seefliegerkreuzer unterbringen...

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen.

[Huszar]

Nur so als Interesse:

(siehe Datei)

Man möge mir verzeihen, Quelle nur Wiki...


mfg

alex

[Spee]

Servus,

der Knackpunkt der ganzen Diskussion:

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen. 

Was soll den eigentlich gebaut bzw. umgebaut werden? Gibt es irgendeine Spezifikation?
Grundsätzlich würde ich im Sinne Deutschlands gegen den Umbau eines Kampfschiffes stimmen, da davon so oder so zu wenig vorhanden sind. Damit bliebe nur die Umrüstung passender Frachtschiffe etc.

[delcyros]

Nur so als Interesse:

(siehe Datei)

Man möge mir verzeihen, Quelle nur Wiki...


mfg

alex

Da hast du dir aber Mühe gemacht!
Ich habe die Datei einmal eingesehen, ohne einen wirklich fundierte Kritik dazu zu liefern, hier nur zwei Anmerkungen:
Der Vergleich von Flugzeugen in bestimmten Leistungsparametern ist an sich ein komplexes Problem, welches in der Literatur auch mäßig beachtet wird. Beim Vergleich von Flugzeugtypen muß zuallererst sichergestellt sein, dass man die GLEICHEN FLUGZUSTÄNDE untersucht. Das bedingt jedoch Klarheit über die DEFINITION dieser Flugzustände. Da jedes Land andere Gewichtungen hat sind Konflikte vorprogrammiert. Die 135 Km/h der F6F sind z.B. nicht die Landegeschwindigkeit, sondern das "stall speed", d.h. die Geschwindigkeit, bei der der Strömungsabriß der Fläche soweit fortgeschritten ist, dass ein unkontrollierter Flugzustand folgt, ohne Bodeneffekte und Propellerstrahleffekte. Diese gilt für eine bestimmte, vorher definierten Gewichts-, Lage- und Klappenkondition, die hier (Wiki) nicht angegeben ist. Zufälligerweise gibt das pilots operational manual der F6F-(5) den stall speed mit 91 mp/h (=147 Km/h) indicated air speed bei SL für 13.797 lbs Gewicht (=6.260 Kg) in "clean configuration", d.h. ohne externe Lasten in der sog. "fighter overload" Bedingung an. D.h. die angegebene Abrißgeschwindigkeit ist bei tatsächlich viel höherem Gewicht als dein Referenzgewicht erzielt worden. Die tatsächliche Landegeschwindigkeit wird also erheblich niedriger als die 147 Km/h ausfallen.
Man kann annäherungsweise die tatsächliche Landegeschwindigkeit nur bestimmen, wenn der ausfliegbare Auftriebskoeffizient bekannt ist. Dieser hängt von der Wahl des Profils, der Planform, den Klappentyp und der Dimensionierung der Hochauftriebshilfen ab. Er ist für Kampfflugzeuge schwer festzustellen, wenn dieser Wert nicht irgendwo publiziert ist.
Ohne Einsatz von Klappen erzielt der Flügel Cl-max=1,44 für die F6F in service condition (quelle: NACA techn. report 829, dieser gibt auch für die P-51 und F-4U Auftriebskoeffizienten für verschiedene Zustände an). dass bedeutet mit der Formel

V(lande)= sqrt[(2W*g)/(d*a*ca)]

wenn W=Gewicht in Kg; g= erdanziehungskraft (9,81m/s in Bodennähe); d= Luftdichte (1,23Kg/m^3 in Bodennähe bei Zugrundnahme der Standartatmossphäre); a= Flügelfläche; ca= Auftriebskoeffizient ist.  V(lande) wird in m/s ausgegeben. Diese Formel ist nicht absolut (Bodeneffekt und Propellerstrahl sind nicht einkalkuliert, was beides für höhere errechnete Landegeschwindigkeiten im Vergleich zu den tatsächlich erzielten sorgt) aber hinsichtlich unserer Fragestellung präzise genug.

Da wir aber keine Information über den Auftriebskoeffizienten der F6F in Landezustand (Klappen voll ausgefahren) besitzen, wirds schon schwieriger. Wenden wir mein oben zitiertes Beispiel aus dem pom der F6F an erhalten wir ein Cl-max von 2,0 um die Bedingung Gewicht und Landegeschwindigkeit zu erfüllen. Ein Auftriebskoeffizienten der ÜBER dem normalen Auftriebskoeffizienten des Flügels (=1,44 für die F6F) liegt, impliziert den Einsatz von Hochauftriebshilfen (Landeklappen), womit eine weitere Information für uns gewonnen ist. Reduzieren wir jetzt das Gewicht von "overloaded fighter" auf das von dir vorgeschlagene Landegewicht, so ergibt sich eine errechnete Landegeschwindigkeit von 122 Km/h ohne Propellerstrahl & Bodeneffekte. Unter Hinzuziehung derselben komme ich auf 112 Km/h "wahrscheinliche" Landegeschwindigkeit. Im Lichte dieser Erkenntnis nehmen sich die 85 Km/h Landegeschwindigkeit der Do-22 doch als ausgesprochen sanftmütig aus, oder?

P.S.: Nur die He-112 AV Prototypen hatten eine Flügelfläche von 23,2m^2. Die He-112 wie wir sie kennen (He-112B) hatte nur 17m^2, aber sie waren streng genommen Neukonstruktionen.

Beste Grüße,

[Kosmos]

vom He 112 wurde bis zur endgültigen Absetzung auch eine Version für Trägereinsatz geplannt, ich sehe da nicht die Schwierigkeit, wenn ein entsprechende Auftrag seiten Luftwaffe/Kriegsmarine erfolgt wäre.
Und GZ hatte doch Bremsseile während Katapultstart auch für Jäger vorgesehen wurde, bezüglich Aufladung der Katapulte ist dies die Frage der Auslegung der entsprechenden Hilfsmaschienen.
He 112 B hatte 2 Vorteile, stabilieres Fahrwerk-> gut für Ladung auf Trägern und größere Flügelfläche.

Die Ar-196 ist leider kein ausgewiesen geeignetes Muster für S+R. Die Do-22 kann diese Aufgabe wahrnehmen durch den Ein- und Ausstieg über den Rumpfboden und nicht über der Fläche. Auch ist mir nicht klar, um was für Begleitschiffe es sich dabei handeln soll. Historisch gesehen stehen keine zur Verfügung. Der Seefliegerkreuzer kann alle diese & andere Aufgaben (er könnte z.B. Patroullien anstelle des Trägers fliegen, womit mehr Trägerflugzeuge für offensive Einsätze zur Verfügung stehen) wahrnehmen ohne ein Schiff von übergroßen Deplacement ins Leben zu rufen.

es kann auch ein anderes Muster statt Ar-196 eingesetzt werden.
Der Punkt ist, wenn man ein Flugzeugträger hinschickt dann MUSS man in der Regel auch für Begleitung sorgen sei es auch nur ein Kreuzer/Panzerschiff, auch ein Tanker wäre nicht schlecht, 3 bis 4 Wasserflugzeuge sind da immer drin, letztendlich das einfachste, Träger selbst trägt entsprechende Maschinen.
Für Deutschland wären die Panzerschiffe fast ideale Begleiter für Träger.
Und Patroullien, gerade bei einem so essentiel wichtigen Bereich wie Aufklärung würde ich auf Träger setzen, falls vorhanden, einfach weil diese in unruhigen Gewässern höhere Einsatzbereitschaft gewährleisten als Wasserflugzeuge.

Bei der Mitführung auch Außenbords lassen sich grob geschätzt 12 +2 Ar-95 im Seefliegerkreuzer unterbringen...

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen.

ich denke 12 Maschinen sind ausreichend, 4 für Aufklärung (damit immer 2 einsatzbereit) und 8 für Angriffe bzw. als Reserve für Aufklärung.
Doch um die nötige Autonomie und Geschwindigkeit, 30 kn, zu erreichen und neben den 12 Maschinen auch eine ausreichende Kreuzerbewaffnung unterzubringen wäre eher ein 10000 t Schiff realistisch.
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Was soll den eigentlich gebaut bzw. umgebaut werden? Gibt es irgendeine Spezifikation?
Grundsätzlich würde ich im Sinne Deutschlands gegen den Umbau eines Kampfschiffes stimmen, da davon so oder so zu wenig vorhanden sind. Damit bliebe nur die Umrüstung passender Frachtschiffe etc.

Kreuzer, bei Kreuzertonage hatte Deutschland noch sehr viel Spielraum.
Das wäre einAnsatz, Anfang 30 er für Handelskrieg gegen Frankreich auf Seefliegerkreuzer zu setzen.
bis zu 3x 15 cm Drillinge, Antrieb und Panzerung etwa wie bei Panzerschiffen und 12 Wasserflugzeuge.
Als "Schlachtschiffersatz" ala Hippers wäre das nix aber eben für Kreuzerkrieg nahezu ideal.
Auf Leipzig und Nürnberg könnte man verzichten und 1934 mit dem Bau von zwei ersten Seefliegerkreuzer beginnen, wenn man die nach Verhandlungen von 1935 zugestandene Kreuzertonage beachtet wäre die Bau von 8 solchen Schiffen erlaubt, zusammen mit 3 Panzerschiffen ergibt sich so, für deutsche Verhältnisse, eine recht ansehnliche Streitmacht.
1935/36 vielleicht noch 2 vollwertige "35000" t auf Kiel legen, um Zugänge in Atlantik von französischen Schlachtschiffen frei zu halten.