seaplane cruiser

[harold]

Man möge mir verzeihen, dass ich in den letzten Tagen nur äußerst interessiert mitlese, jedoch den versprochenen Aufzug-"Umbau" sowie andre "Basteleien" an den K-Kreuzern noch nicht erstellt habe.
Die Begründung ist simpel:
ich möchte erstmal Gewissheit, welche Flugzeugdimensionen (startbereit oder geklappt; und natürlich auch Gewichte) so als Rahmenparameter zu berücksichtigen sind.
Forums-General-Luftfahrzeug-Meister (FGLM) delcyros gibt ja so einiges vor, dem von der schiffbautechnischen Außenstelle Wien dann ja auch gefolgt werden muss!

Zwei Anmerkungen hab ich noch:

.) Umbau eines der realen K-Kreuzer, resp Leipzig oder Nürnberg ist eher zu vermeiden. Ein experimentieller Vermehrungsbau auf Basis der K-Kreuzer (versetzte Türme achtern, Spiegelheck), jedoch von vornherein mit Wulstanbau, und generell nicht Tu- sondern DM wäre mal anzudenken ... und auch zu überlegen, wie dieser Bau um ca 1934 vertragstechnisch, resp. von der Werftkapazität möglich ist. Was wird -wenn insgesamt drei dieser Schiffe 34/35 in Bau gehen- an anderer Stelle unmöglich, oder verzögert? (GZ, zB, oder die Hippers).

.) eine ernsthaft anzudenkende Alternative ist der Typ "schneller Bananendampfer mit DM", der in Unterteilung und Aufbautengestaltung schon bedenklich nahe an einer "beabsichtigten Hannover" liegt. Historisch wurde ja aus dieser binnen 5 1/2 Monaten die "Audacity", zwar kein Seeflugzeugträger, ...aber was spricht dagegen, einen Handelsschiff-Typ von vorneherein so auszulegen, dass eine relativ rasche Konversion möglich ist? (die Japaner ham's ja auch getan).

Meine Anmerkungen fußen natürlich in der Annahme, dass als strategisches Konzept der Zufuhrkrieg klar bevorzugt ist (also  eine Art Jeune École Allemande etabliert ist).

Genau da verschränken sich unsere spekulativ-alternativen Diskussionen hier in diesem thread mit der -hoffentlich bald möglichen- Auswertung aller Quellen zu "D" und "E" 1934 ... auf der einen Seite schnellere und standkräftigere Panzerschiffe (Dunkerque - Effekt), und flankierend eine Vorproduktion von (als Raider und Basis für Umbauten tauglichen) schnellen Dieselschiffen, resp. die dritte Trojka K-Kreuzer als Seeflugzeug-Kreuzer.
Adieu, Plan Z mit dem "Kern der Flotte = schwere Wummen"!

Die Antwort-Bauten auf eine deutsche Bautätigkeit ab 1934 mit einem "so" erkennbaren Schwerpunkt wärn ja auch recht interessant ... reicht alleine die VV-Klasse der Italiener, dass in F die zwei Richelieus bewilligt werden ... inwieferne sorgt sich F darum, nicht nur sehr viel ausländischen, sondern zur Abwechslung mal französischen Schiffsraum zur Einfuhr zu nutzen (und erst mal zu bauen!) ... was heißt dies für die Großreedereien in NL und GB ... etc.
Ja, schon recht spannend, ...einfach mal relaxed zurücklehnen und die möglichen Schachzüge überdenken.

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Oh, eigentlich wollt ich nur ganz kurz antworten, warum ich noch nix gezeichnet habe ...
Harold

[delcyros]

vom He 112 wurde bis zur endgültigen Absetzung auch eine Version für Trägereinsatz geplannt, ich sehe da nicht die Schwierigkeit, wenn ein entsprechende Auftrag seiten Luftwaffe/Kriegsmarine erfolgt wäre.
Und GZ hatte doch Bremsseile während Katapultstart auch für Jäger vorgesehen wurde, bezüglich Aufladung der Katapulte ist dies die Frage der Auslegung der entsprechenden Hilfsmaschienen.
He 112 B hatte 2 Vorteile, stabilieres Fahrwerk-> gut für Ladung auf Trägern und größere Flügelfläche.

Das Fahrwerk der He-112 ist breitspuriger, aber nicht zwingend bruchsicherer. Nach den Trägermodifikationen wird das Flugzeug schwerer ausfallen und dem Fahrwerk mehr Lasten Belastungen auferzwingen, was ja auch immer ein Problem bei der Spitfire und Bf-109 blieb. Eine Trägerversion auf Basis der He-112A mit deren größerer Spannweite würde den Änderungsaufwand und die Landegeschwindigkeit erheblich reduzieren. Aber einhergehend mit den anderen Modifikationen und erhöhtem Wiederstand (parasitärer Wiederstand durch größere umspülte Flächen) wird die Höchstgeschwindigkeit der Träger He-112 nur etwa 470 - 480 Km/h liegen können. Aber sparen wir dieses Theme für einen anderen thread auf.

Die Ar-196 ist leider kein ausgewiesen geeignetes Muster für S+R. Die Do-22 kann diese Aufgabe wahrnehmen durch den Ein- und Ausstieg über den Rumpfboden und nicht über der Fläche. Auch ist mir nicht klar, um was für Begleitschiffe es sich dabei handeln soll. Historisch gesehen stehen keine zur Verfügung. Der Seefliegerkreuzer kann alle diese & andere Aufgaben (er könnte z.B. Patroullien anstelle des Trägers fliegen, womit mehr Trägerflugzeuge für offensive Einsätze zur Verfügung stehen) wahrnehmen ohne ein Schiff von übergroßen Deplacement ins Leben zu rufen.

es kann auch ein anderes Muster statt Ar-196 eingesetzt werden.
Der Punkt ist, wenn man ein Flugzeugträger hinschickt dann MUSS man in der Regel auch für Begleitung sorgen sei es auch nur ein Kreuzer/Panzerschiff, auch ein Tanker wäre nicht schlecht, 3 bis 4 Wasserflugzeuge sind da immer drin, letztendlich das einfachste, Träger selbst trägt entsprechende Maschinen.
Für Deutschland wären die Panzerschiffe fast ideale Begleiter für Träger.
Und Patroullien, gerade bei einem so essentiel wichtigen Bereich wie Aufklärung würde ich auf Träger setzen, falls vorhanden, einfach weil diese in unruhigen Gewässern höhere Einsatzbereitschaft gewährleisten als Wasserflugzeuge.

Ich persönlich stimme dir hinsichtlich der Begleitschiffe zu, halte aber die Verwendung von Panzerschiffen in dieser Rolle für falsch im Sinne von verschwenderisch. Einen potenziell so gefährlichen Raider darf man nicht an Task Forces binden. Er kann autonom wesentlich erfolgreicher agieren. Das Task Force Konzept ist ja auch nur auf ausgeglichene Flotten anwendbar, Deutschland sieht sich aber mit einer asymetrischen Kriegsführung konfrontiert, will es Erfolg im Atlantik haben. Strategisch macht es mehr Sinn Einzelfahrer loszuschicken als ganze Task Forces.

Bei der Mitführung auch Außenbords lassen sich grob geschätzt 12 +2 Ar-95 im Seefliegerkreuzer unterbringen...

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen.

ich denke 12 Maschinen sind ausreichend, 4 für Aufklärung (damit immer 2 einsatzbereit) und 8 für Angriffe bzw. als Reserve für Aufklärung.
Doch um die nötige Autonomie und Geschwindigkeit, 30 kn, zu erreichen und neben den 12 Maschinen auch eine ausreichende Kreuzerbewaffnung unterzubringen wäre eher ein 10000 t Schiff realistisch.

Prinzipiell ist das eine Möglichkeit. Es bleibt die Diskussion ob es auch strategisch erwünscht ist.

.................

Was soll den eigentlich gebaut bzw. umgebaut werden? Gibt es irgendeine Spezifikation?
Grundsätzlich würde ich im Sinne Deutschlands gegen den Umbau eines Kampfschiffes stimmen, da davon so oder so zu wenig vorhanden sind. Damit bliebe nur die Umrüstung passender Frachtschiffe etc.

Kreuzer, bei Kreuzertonage hatte Deutschland noch sehr viel Spielraum.
Das wäre einAnsatz, Anfang 30 er für Handelskrieg gegen Frankreich auf Seefliegerkreuzer zu setzen.
bis zu 3x 15 cm Drillinge, Antrieb und Panzerung etwa wie bei Panzerschiffen und 12 Wasserflugzeuge.
Als "Schlachtschiffersatz" ala Hippers wäre das nix aber eben für Kreuzerkrieg nahezu ideal.
Auf Leipzig und Nürnberg könnte man verzichten und 1934 mit dem Bau von zwei ersten Seefliegerkreuzer beginnen, wenn man die nach Verhandlungen von 1935 zugestandene Kreuzertonage beachtet wäre die Bau von 8 solchen Schiffen erlaubt, zusammen mit 3 Panzerschiffen ergibt sich so, für deutsche Verhältnisse, eine recht ansehnliche Streitmacht.
1935/36 vielleicht noch 2 vollwertige "35000" t auf Kiel legen, um Zugänge in Atlantik von französischen Schlachtschiffen frei zu halten.

Soweit zusammengefaßt Option 1 ala Kosmos, Baubeginn Anfang der 30er:
Panzerschiff, ca. 10.000t. mit ausreichender Kreuzerarmierung (2-3 15cm Drillinge, Flak, ggf. Torpedos) und etwa 12 Wasserflugzeuge für Offensivzwecke / Aufklärung. Reiner Dieselantrieb bevorzugt. Panzerung in etwa auf PzSchff.-Niveau.

-Die Größenordnung bedingt ein vertragliches Problem der Defintion des Zweckes (Linienschiff-Ersatz?)-

Flugzeugmöglichkeiten: Eigentlich sehe ich nur die Do-D, später Do-22 als Basis für ein entsprechendes Muster, allerdings schwer modifziert. Bei entsprechender Dimensionierung kann auf dem Deck auch Platz für bis zu 4 Langstreckenflugboote ala Do-14/Do-15 / später Do-18 geschaffen werden.

Option 2 ala Harold, Mitte der 30´er:
Ein experimentieller Vermehrungsbau auf Basis der K-Kreuzer (versetzte Türme achtern, Spiegelheck), jedoch von vornherein mit Wulstanbau, und generell nicht Tu- sondern DM wäre mal anzudenken ... und auch zu überlegen, wie dieser Bau um ca 1934 vertragstechnisch, resp. von der Werftkapazität möglich ist. Was wird -wenn insgesamt drei dieser Schiffe 34/35 in Bau gehen- an anderer Stelle unmöglich, oder verzögert?

...entspricht in etwa den oben dargestellten Seefliegerkreuzer. Ca. 30-32 Kts Geschwindigkeit, ca. 7.000t.-max.8.000t. stand. Bewaffnung achtern konzentriert. Nur Splitterschutz. Dieselantrieb bevorzugt.
Flugzeuge: ca. 8 Do-22 oder bis zu 10 Ar-95 / -196 als Seeflugzeuge. Bei Umbau der Brückenanlage und Installation eines Kranes auf dem achteren Vorschiff ließen sich zusätzlich 2 Do-18 Langstreckenflugboote außenbords versorgen.

-die Größenordnung und Zeit gibt keine Vertragsprobleme. Mit Beitritt zum W.T. fallen diese Schiffe unter 10.000t. stand. unter der NICHT LIMITIERTEN KLASSE DER "UTILITY"-Schiffe-

Option 3 ala Harold, Mitte der 30er:
eine ernsthaft anzudenkende Alternative ist der Typ "schneller Bananendampfer mit DM", der in Unterteilung und Aufbautengestaltung schon bedenklich nahe an einer "beabsichtigten Hannover" liegt. Historisch wurde ja aus dieser binnen 5 1/2 Monaten die "Audacity", zwar kein Seeflugzeugträger, ...aber was spricht dagegen, einen Handelsschiff-Typ von vorneherein so auszulegen, dass eine relativ rasche Konversion möglich ist? (die Japaner ham's ja auch getan).

Mit Friesenland & Co. liegen bereits konkrete Erfahrungen mit diesem Typ von Schiffen vor. Die Frage ist, ob diese nicht eher als reine Flugzeugmutterschiffe für Wasseflugzeuge zu konstruieren seien und ob nicht auf die 15cm Armierung hier verzichtet werden könnte. Ob dies zu nennenswerten Zeitverzögerungen / -beschleunigungen führt?

Dieselantrieb, kaum Panzerung (Splitterschutz?), mäßige Geschwindigkeit und hohe Reichweite.
Flugzeuge: Ar-95, Do-22, Ar-196, He-60. etc (bei 8.000t. könnte man 12+ unterkriegen). Bei einer entsprechenden Konstruktion können 4 Do-18 Langstreckenflugboote versorgt werden.

Überlegungen zur Geschwindigkeit:

Gehen wir vorsichtig davon aus, dass 4 Kts. Geschwindigkeitsvorteil notwendig sind um einen solchen Kreuzer unter den meisten Bedingungen sicher zu stellen. Demnach würden 21-25 Kt nur gegen alte Schlachtschiffe, ca. 28 Kts gegen schnelle Schlachtschiffe und die meisten schweren Kreuzer, 31 Kts gegen leichte Kreuzer und 32 Kts gegen Zerstörer einen Grad an- aber keine absolute Sicherheit verschaffen.

Überlegungen zur Reichweite:
Die Verfügbarkeit des Dieselantriebs erhöht die taktisch nutzbare Reichweite erheblich auf Kosten des Maschienengewichts und des Raumbedarfs.

Überlegungen zu Flugantrieben:
Die Möglichkeit der Umrüstung im Bereich von 600 - 900 hp auf Jumo-207 Dieselantrieb besteht. Dies würde sowohl eine Reduzierung des Risikos durch B4 und C3-Flugkraftstoffe als auch eine Erhöhung der Flugreichweiten bei gleichzeitiger Reduzierung der Höhenleistung und Gewichtszunahme bedeuten. Sinnvoll kann dieser Antrieb aber nur bei den größeren Wasserflugzeugen (Do-18, -26, Bv-238, Do-22 evtl.) eingebaut werden.


na denn! -nur n paar Gedanken zur Diskussion...

[Spee]

Servus,

um mal die Antriebsseite zu betrachten, folgendes:
MAN als Hauptlieferant könnte nach erfolgter Abnahme der "Admiral Graf Spee" mit einer inzwischen vorkonstruierten neuen Antriebsanlage auf den Prüfstand gehen. Wesentlich früher ist kaum möglich, da die Panzerschiff-Antriebsanlage erst die entsprechenden Daten für die Weiterentwicklung zu einer neuen Antriebsanlage liefern kann. Das heißt im Klartext, vor 1938/40 wird keine neue Antriebsanlage funktionstüchtig zur Verfügung stehen.
Um einen neu zu bauenden Kreuzer auf 32kn zu beschleunigen, wird die Antriebsanlage einen Großteil des Raumvolumens des Schiffes verbrauchen. Insgesamt dürfte der Aufwand für ein solches Projekt erheblich sein. Das stellt die Konzeption einer "Verbrauchseinheit" auf den Kopf.
Selbst diese Betrachtung außer Acht lassend, wäre ein Seeflugzeug-Kreuzer mit neu entwickelter Antriebsanlage nicht vor ca. 1942 einsatzbereit. Reichlich spät, möglicherweise schon zu spät.
Ach ja, die Antriebsanlage der H-Klasse hätte sich mit der Entwicklung einer Kreuzerantriebsanlage dann wohlwollend ins Nirwana begeben.

[Huszar]

Moin, moin,


@delcyros:

Bei den Vertragsbestimmungen liegst du absolut falsch! Bis 1933/1934 gehen sich absolut keine Flieger auf Kampfschiffen aus (ja, überhaupt keine militarischen Flieger). Der Versailles-Vertrag verbietet Dtl ausdrücklich Flieger! Würde Dtl ein eindeutig auf Flieger basierendes Schiff auf Kiel legen, würde es massivste Reaktionen seitens GB und Fr. geben - unter Umstanden sogar Seeblokade, Einmarsch, usw. Zu dieser Zeit ist Dtl einfach nicht in der Lage, sowas entgegenzutreten. Auch wenn und insofern trotzdem auf Risiko ein Solches Schiff gebaut wird, muss es zwangsläufig 6-7k Tonnen haben (=Kreuzer), bzw maximal 11-12k (=Schlachtschiff) - in beiden Fällen etwas Besch***e mit eingerechnet.
Erst nach der Kündigung des VV gehen sich Flieger aus, und nach des dt-engl Flottenabkommens. 1935 also. Auch wenn und insofern Anfang 1935 schon detaillierte Pläne vorhanden sind, können die Schiffe erst etwa Ende 1938/Anfang 1939 in Dienst gestellt werden. Von der Stückzahl abhängig, würde das die Streichung von Hipper/Blücher/Prinz Eugen bedeuten.

die Größenordnung und Zeit gibt keine Vertragsprobleme. Mit Beitritt zum W.T. fallen diese Schiffe unter 10.000t. stand. unter der NICHT LIMITIERTEN KLASSE DER "UTILITY"-Schiffe

Absolut falsch!
Der London-Vertrag (der nach dem dt-engl Vertrag auch für Dtl bindend ist!) ist in diesem Sinne recht eindeutig:
http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm

Artikel 8c, Hilfsschiffe:
- höchstens 4 Kanonen 76-155mm
- keine Torpedos
- höchstens 20 Knoten
- keine Panzerung
- keine Minen
- keine Landedecks
- höchstens 1 Mittschiffs- oder zwei Seitenkatapulte
- höchstens 3 Flieger

@Harold:
Die leichten Kreuzer umzubauen halte ich persönlich für eine absolute Sackgasse. Die haben weder die Seeausdauer, noch die Standfesigkeit, irgendwo im Atlantik zu operieren. Wenn schon keine Neukonstruktion, dann eher ein Umbau eines der schweren Kreuzer...
Ausserdem würde ich daran festhalten, das Achterdeck für die Flieger zu verplanen. Seitenkatapulte, weitgehend zusammengebaute Flieger.

mfg

alex

[delcyros]

Servus,

um mal die Antriebsseite zu betrachten, folgendes:
MAN als Hauptlieferant könnte nach erfolgter Abnahme der "Admiral Graf Spee" mit einer inzwischen vorkonstruierten neuen Antriebsanlage auf den Prüfstand gehen. Wesentlich früher ist kaum möglich, da die Panzerschiff-Antriebsanlage erst die entsprechenden Daten für die Weiterentwicklung zu einer neuen Antriebsanlage liefern kann. Das heißt im Klartext, vor 1938/40 wird keine neue Antriebsanlage funktionstüchtig zur Verfügung stehen.
Um einen neu zu bauenden Kreuzer auf 32kn zu beschleunigen, wird die Antriebsanlage einen Großteil des Raumvolumens des Schiffes verbrauchen. Insgesamt dürfte der Aufwand für ein solches Projekt erheblich sein. Das stellt die Konzeption einer "Verbrauchseinheit" auf den Kopf.
Selbst diese Betrachtung außer Acht lassend, wäre ein Seeflugzeug-Kreuzer mit neu entwickelter Antriebsanlage nicht vor ca. 1942 einsatzbereit. Reichlich spät, möglicherweise schon zu spät.
Ach ja, die Antriebsanlage der H-Klasse hätte sich mit der Entwicklung einer Kreuzerantriebsanlage dann wohlwollend ins Nirwana begeben.

Eine Neukonstruktion der Dieselanlage sollte also vermieden werden und wenn eine Dieselanlage zur Grundlage genommen wird, d.h. keine Neukonstruktion sondern wir arbeiten auf Basis der GS Dieselanlage?

[Spee]

@delcyros,

genau! Entweder "Deutschland"-Motorenanlage oder wenn unbedingt Dieselantrieb, dann Umbau vorhandener Zivilschiffe. Alles andere wären m.E. "pipe-dreams".

[delcyros]

Moin, moin,


@delcyros:

Bei den Vertragsbestimmungen liegst du absolut falsch! Bis 1933/1934 gehen sich absolut keine Flieger auf Kampfschiffen aus (ja, überhaupt keine militarischen Flieger). Der Versailles-Vertrag verbietet Dtl ausdrücklich Flieger! Würde Dtl ein eindeutig auf Flieger basierendes Schiff auf Kiel legen, würde es massivste Reaktionen seitens GB und Fr. geben - unter Umstanden sogar Seeblokade, Einmarsch, usw. Zu dieser Zeit ist Dtl einfach nicht in der Lage, sowas entgegenzutreten. Auch wenn und insofern trotzdem auf Risiko ein Solches Schiff gebaut wird, muss es zwangsläufig 6-7k Tonnen haben (=Kreuzer), bzw maximal 11-12k (=Schlachtschiff) - in beiden Fällen etwas Besch***e mit eingerechnet.
Erst nach der Kündigung des VV gehen sich Flieger aus, und nach des dt-engl Flottenabkommens. 1935 also. Auch wenn und insofern Anfang 1935 schon detaillierte Pläne vorhanden sind, können die Schiffe erst etwa Ende 1938/Anfang 1939 in Dienst gestellt werden. Von der Stückzahl abhängig, würde das die Streichung von Hipper/Blücher/Prinz Eugen bedeuten.

Siehste, man sollte einfach nachts nichts mehr schreiben. Ich stimme dir zu. Man kann aber in dieser Zeit ein solches Schiff planen. Die Planungen für einen Panzerschiff-Nachfolger gehören hier ja auch hinein. Der VV wurde ja erst im März 1936 offiziell gekündigt, da wurden schon ganz andere "Vertragsbrecher" geplant.

die Größenordnung und Zeit gibt keine Vertragsprobleme. Mit Beitritt zum W.T. fallen diese Schiffe unter 10.000t. stand. unter der NICHT LIMITIERTEN KLASSE DER "UTILITY"-Schiffe

Absolut falsch!
Der London-Vertrag (der nach dem dt-engl Vertrag auch für Dtl bindend ist!) ist in diesem Sinne recht eindeutig:
http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm

Artikel 8c, Hilfsschiffe:
- höchstens 4 Kanonen 76-155mm
- keine Torpedos
- höchstens 20 Knoten
- keine Panzerung
- keine Minen
- keine Landedecks
- höchstens 1 Mittschiffs- oder zwei Seitenkatapulte
- höchstens 3 Flieger

& ich ging vom Washingtoner Vertrag aus. Hast ja recht.

@Harold:
Die leichten Kreuzer umzubauen halte ich persönlich für eine absolute Sackgasse. Die haben weder die Seeausdauer, noch die Standfesigkeit, irgendwo im Atlantik zu operieren. Wenn schon keine Neukonstruktion, dann eher ein Umbau eines der schweren Kreuzer...
Ausserdem würde ich daran festhalten, das Achterdeck für die Flieger zu verplanen. Seitenkatapulte, weitgehend zusammengebaute Flieger.

Rein fliegerischerseits hat die Heckunterbringung der gesamten Anlage gewisse Vorteile: Man kann im Heckwasser des Schiffes bei schwereren Wellengang landen als das normalerweise üblich ist und bei Verwendung eines Spiegelhecks läßt sich in diesem Bereich mehr Raum für eine geschlossene Hangarunterbringung schaffen. Nachteile gibts aber auch: Das Katapult muß deutlich mehr Leistung erbringen und daher größer dimensioniert sein, da die Fahrtwindkomponente nicht mehr ausgenutzt werden kann (bzw. diese bei quer-Vorauskatapultierung durch Seitenkatapulte verwirbelt ist, was fliegerischerseits schwieriger zu handhaben ist - ist aber möglich).
Ein Zentralkatapult auf der Back kann zudem strukturelle stärker ausgebildet werden als schwenkbare Seitenkatapulte und ist daher auch in der Lage vergleichsweise schwere Flugzeuge (Langstreckenflugboote) katapultieren, die Fahrtwindkomponenete ist weitestgehend unverwirbelt und kann voll ausgenutzt werden (was jeder Pilot dankend annimmt). Zur Wahrung der Seefestigkeit ist eh ein höherer Freibord im Vordeck notwendig (Hangar?), die Unterbringung der MA im Vordeck erfolgt zudem auf höherem Niveau als auf dem Achterdeck, dadurch bedingt ungünstigere Gewichtsverteilung (Stabilität) und Mehrgewichte.
Die MA Bestreichungswinkel bei Vorschiffs MA sind achtern (zu?) stark eingeschränkt (Hangar, Seitenkatapulte, Kräne), womit dass Problem geschaffen wird, dass diese beim Absetzen (...übliche Verhaltensweise eines Raiders bei der Begenung mit Kriegsschiffen im Sinne eines Zufuhrkrieges) praktisch nutzlos wird, oder dass der Seefliegerkreuzer keinen direkten Absetzkurs wählen kann, was ihn taktisch einschränkt. Der Seefliegerkreuzer wird ja nicht, ala Dunkerque, andere Kreuzer kraft seiner Geschwindigkeit & Panzerung jagen, was eine Konzentration der MA auf dem Vordeck rechtfertigen würde. Die MA dient hier der Selbstverteidigung und dem Versenken von Handelsschiffen.
Sieht nicht nur "traditioneller" aus (K-Kreuzer und HSF Schlachtkreuzer haben ihre SA ebenfalls so aufgestellt, dass eine Konzentration des achteren Bestreichungsvektors erkennbar ist), sondern hat zudem den nützlichen Nebeneffekt der besseren Tarnbarkeit beim Zufahren auf Handelsschiffe, da die Kampftürme achtern maskiert sind. Unter dem Strich erhält man mehr für sein Geld bei der Unterbringung der MA achtern (ist nur meine Meinung).
Beim totalen Verzicht auf MA würde es diese Diskussion nicht geben und man wäre wieder beim Flugzeugmutterschiff.
Nochmal zum Flugzeug: Weitgehend zusammengebaute Flieger sind sehr richtig. Bei der Entscheidung zwischen Klappflügel und Beiklappflügel würde ich daher flugzeugseitig für die Klappfügel (viele jap. Trägerflugzeuge) plädieren, die Aufrüstung kostet nur einen Bruchteil der Zeit für Falt- bzw. Beiklappflügel (Swordfish, Ju-87T, Bf-109T, u.s.w.), auch wenns etwas mehr Platz in Anspruch nimmt. Ist aber konstruktiv nur bei unverspannten Eindeckern möglich (nicht bei der Ar-95).

Beste Grüße,

[Kosmos]

Gehen wir vorsichtig davon aus, dass 4 Kts. Geschwindigkeitsvorteil notwendig sind um einen solchen Kreuzer unter den meisten Bedingungen sicher zu stellen. Demnach würden 21-25 Kt nur gegen alte Schlachtschiffe, ca. 28 Kts gegen schnelle Schlachtschiffe und die meisten schweren Kreuzer, 31 Kts gegen leichte Kreuzer und 32 Kts gegen Zerstörer einen Grad an- aber keine absolute Sicherheit verschaffen.

30 kn sind IMHO absolut ausreichend, wenn man den Gegner nicht "verschläft" dann kann man sich auch von den Leichten Kreuzern absetzen, besonders bei Dieselantrieb weil sofort maximale Beschleunigung verfügbar.
Beim schlechten Wetter hat man sowieso gute Chancen auszuweichen und bei flugklaren Wetter hat unsere Einheit gute Chancen rechtzeitig vorgewarnt zu werden um überhaupt nicht in die Sichtweite gegnerischer Schiffe zu kommen.

-Die Größenordnung bedingt ein vertragliches Problem der Defintion des Zweckes (Linienschiff-Ersatz?)-

entweder Linienschiff-Ersatz oder gleich Leichte Kreuzer, 1934 war man schon soweit die Bestimmungen des VV aufzuwäsern, siehe die später abgebrochene Panzerschiffe D und E von 1934, man war da weit jenseits der 11-12 k Grenze. Sagen wir ab 1934 dürfte man den Seefliegerkreuzer bauen, nur darf er nicht nach einem Flugzeugträger ausschauen, vorallen der Größe nach.

Die leichten Kreuzer umzubauen halte ich persönlich für eine absolute Sackgasse. Die haben weder die Seeausdauer, noch die Standfesigkeit, irgendwo im Atlantik zu operieren. Wenn schon keine Neukonstruktion, dann eher ein Umbau eines der schweren Kreuzer...
Ausserdem würde ich daran festhalten, das Achterdeck für die Flieger zu verplanen. Seitenkatapulte, weitgehend zusammengebaute Flieger.

etwas von commandant teste:
http://rasputin.physics.uiuc.edu/~wiringa/Ships/Period3/France/AircraftCarriers/CommandantTeste.html

hier ein Vorschlag:

http://img186.imageshack.us/img186/4408/seefliegerkreuzerdw5.png

das ist für ein etwa 18,7 m breite und in KWL 180 m langes Schiff, IMHO etwas noch kompakteres ist schwer machbar.

Landesegel ist im Heck instaliert, dort werden die Flieger mit Kran an Bord geholt und die Flügel gefaltet dann gehts rechts an beiden Türmen vorbei bis zum Aufzug welcher seinerseits einen Teil eines Doppelstöckigen Hangars bildet.
Die Breite des Hangars ist 16 m, die Länge 60 m.
Hangar ist in zwei Teile unterteilt, "Parkhaus" für insgesamt 12 Flieger (wobei wenn man die kurzen Ar 95 nimmt noch 2 zusätzlich Maschinen gelagert werden können) und den 15 m langen "Servicebereich", mit dem ca. 12 bis 14 m langen und 8 m breiten Aufzug und links davon noch reichlich Raum für Reparaturen, Bewaffnen und was es noch so gibt.
2 Schwenkbare Katapulte wie bei commandant teste dienen zum Staren der Flieger.

Eigentlich könnte man das ganze auch nach vorn hinter Turm A verlagern und so mit 2 starr eingebauten Katapulten auskommen allerdings würde das den Abtransport der Flieger vom Heck verkomplizieren.
Bzw. würden zwei starr nach hinten gerichtete Katapulte ebenfalls gehen, den überhöhten Turm dann nach vorn.

[Huszar]

Einige Reaktionsmöglichkeiten:

Frankreich beginnt Painléve und Joffre früher, bastelt ein Handelschiff um.
Bei England gibts jede Menge lustige Möglichkeiten. Es stehen ja Comus (127*12,6m, 28,5Kn, 1914), Champion, Cambrian, Canterbury, Castor, Constance, Centaur, Concord (jeweils 135*12,4m, 28,5Kn, 1916) sowie Vindictive (172*16,7, 29, 1918) zur Verfügung, allesamt Mitte der 30er Verschrottet, oder im Falle von Vindictive Depotschiff. (und dazu noch die anderen C- und D-Klasse Kreuzer) Bei recht minimalem finanziellem Einsatz können all diese Schiffe in Scouts umgerüstet werden. Las Kampfschiffe taugen sie zwar recht wenig, als Aufklärer mit jeweils 4-5-6 Flieger neben einem anderem Kreuzer wären sie noch zu gebrauchen (Umbau der C-Klasse in Flakkreuzer!).

Ohne grösseren Neubauten/Umbauten könnte dieser deutscher Kreuzer ohne Probleme ausgekontert werden.

mfg

alex

[Woelfchen]

Eine sehr interessante und informative Diskusion! 

@Huszar
Das wenn Deutschland 3 "Schiffchen" baut, das dann England oder auch andere Länder reagieren können ist doch klar, oder?
Muss England überhaut reagieren? Die haben sogar etliche "richtige" Träger.

@alle
Ob sich ein so umgebauter leichter Kreuzer lohnt und ob man wirklich so viele Flugzeuge problemlos reinpacken kann?
An beiden Dingen habe ich so meine Zweifel, vorallem wenn man bedenkt das am besten noch die Reichweite vergrößert wird, das Schiff stabiler gebaut sein sollte, der Flugzeugtyp sich täglich ändert....

Irgendwie sieht dann das Schiff auch ziemlich "gewöhnungsbedürftig" aus.

Jetzt aber mal noch ein guter Grund warum das Katapult vorn auf das Schiff sollte.
Das entscheidende ist doch ehr weniger wie stark das Katapult sein muss, sondern wie stark der Flieger beim Katapultieren belastet wird.

Die Ar 196 war ja mit Außenlasten nicht Katapultfähig, oder vielleicht doch?
Warum?
1. 40km/h-50km/h bekommen wir schon problemlos durch die Fahrt des Schiffes.
2. Ein Katapult das längs auf das Schiff gebaut ist kann länger sein als ein Quer eingebautes.
3. Mit ein bischen Gegenwind wird es noch einfacher.
Also haben wir 2-3 Gründe warum das Flugzeug nicht so stark beschleunigt werden muss. Unter diesen Umständen sollte auch eine Ar 196 mindestens 2x50kg Bomben tragen können.

Flugleistung der Do 22:
Kommen mir teilweise etwas optimistisch vor. Bei den Herstellerangaben hat man schnell mal "vergessen" das ein Flugzeug langsamer wird wenn man Bombenschlösser anbaut oder diese gar bestückt.
Mit Daten kann ich hier aber nicht aufwarten.

Gruß,
Johannes

[Kosmos]

Frankreich beginnt Painléve und Joffre früher, bastelt ein Handelschiff um.
Bei England gibts jede Menge lustige Möglichkeiten. Es stehen ja Comus (127*12,6m, 28,5Kn, 1914), Champion, Cambrian, Canterbury, Castor, Constance, Centaur, Concord (jeweils 135*12,4m, 28,5Kn, 1916) sowie Vindictive (172*16,7, 29, 1918) zur Verfügung, allesamt Mitte der 30er Verschrottet, oder im Falle von Vindictive Depotschiff. (und dazu noch die anderen C- und D-Klasse Kreuzer) Bei recht minimalem finanziellem Einsatz können all diese Schiffe in Scouts umgerüstet werden. Las Kampfschiffe taugen sie zwar recht wenig, als Aufklärer mit jeweils 4-5-6 Flieger neben einem anderem Kreuzer wären sie noch zu gebrauchen (Umbau der C-Klasse in Flakkreuzer!).

Aufwendige Modernisierungen müssen bei alten Einheiten immer sein, zumindest neue Maschinen.
Dann ginge es Anfang 30 er bei Reaktionen der Franzosen und Engländer IMHO um langfristige Lösungen, das können die Boote aus WW1 nicht sein. Dann mus man sich noch an die Vertragsbestimmungen halten und diese alten Dinger "zehren" an den Quoten. Die Engländer haben in der Tat ziemlich viele Träger, Franzosen könnten Commandant Teste Nr. 2 bauen (wäre naheliegend), vielleicht bei neuen Schweren Kreuzern mehr Wasserflugzeuge vorsehen, wahrscheinlich tatsächlich mehr Interesse für eigene Träger. 

Ohne grösseren Neubauten/Umbauten könnte dieser deutscher Kreuzer ohne Probleme ausgekontert werden.

wenn Deutschland Seefliegerkreuzer, Träger usw. nicht baut ändert das nichts daran das England viele Träger hat und Frankreich ebenfalls welche baut und eben auch den Bereich der Flugzeugmutterschiffe keineswegs vernachlässigt, das Wettrüsten und technische Entwicklung funktioniert auch ohne die Kriegsmarine wunderbar.
Ich sehe die Seefliegerkreuzer auch als eine Möglichkeit gewisse Defizite gegenüber anderen Marinen auszugleichen, im Bereich der Flugzeugmutterschiffe müsste eher Deutschland nachholen und auskontern.

Ich persönlich stimme dir hinsichtlich der Begleitschiffe zu, halte aber die Verwendung von Panzerschiffen in dieser Rolle für falsch im Sinne von verschwenderisch. Einen potenziell so gefährlichen Raider darf man nicht an Task Forces binden. Er kann autonom wesentlich erfolgreicher agieren. Das Task Force Konzept ist ja auch nur auf ausgeglichene Flotten anwendbar, Deutschland sieht sich aber mit einer asymetrischen Kriegsführung konfrontiert, will es Erfolg im Atlantik haben. Strategisch macht es mehr Sinn Einzelfahrer loszuschicken als ganze Task Forces.

Deutschland darf einerseits zu wenige Träger bauen um sie als Einzelfahrer zu mißbrauchen und das sind zu teuere Schiffe dafür. Ich sehe die Träger als ein Bestandteil der Kernflotte für strategisch wichtige Einzeloperationen, etwa gegen generische Flotte, Unterstützung der amphibischen Landungen usw, da braucht man Task Forces.

Prinzipiell ist das eine Möglichkeit. Es bleibt die Diskussion ob es auch strategisch erwünscht ist.

nun oparativ strategisch steht ganz Atlantik zur Verfügung, um eigenen Handel zu schützen und den französischen zu stören ist maximale Präsenz der KM nötig, einfach die Zahl ist wichtig, in der Tat möglichst viele Einzelfahrer.
Nach deutsch britischen Flottenabkommen darf die KM 118000 t bei den Kreuzern haben, das wäre IMHO unter Beachtung des Abkommen und wirtschaftlichen Aspekten die effizienteste Lösung.

[delcyros]

Ich hab mir mal das alte rds-student tool herausgenommen und die Do-22 hinsichtlich der Umrüstbarkeit auf andere Motoren überschlagsweise untersucht. Zur Verfügung stehen ja neben dem frz. HS-12Y31 wie im original auch die Weiterentwicklung des HS.12Y-45, der Jumo-205D Dieselmotor, der BMW-132N Sternmotor und der Jumo-211B. Da die Zelle groß ausfällt und der Schwerpunkt aufgrund der Tragflächenauslegung und dem Leitwerk einiges an Schwankungen verträgt (ich rechne vorsichtig mit +-3%, 4% wären wahrscheinlicher), gehen sich alle diese Motoren als Antriebsoption aus.
Der Änderungsaufwand ist aber höchst unterschiedlich:
Den geringsten Änderungsaufwand verursacht der HS-12Y45. Der Kühler müßte etwas größer dimensioniert werden.
Der Jumo-205D erfordert eine Neukonstruktion der Motoraufhängung und der Frontverkleidung. Daneben muß ein zusätzlicher Spüllufteinlauf eingeplant werden und der Schwerpunkt verschiebt sich kräftig nach vorne (kann durch kleineren Rumpftank und Verlagerung des Triebwerks leicht nach hinten ausgeglichen werden). Die Maschiene wird schwerer & etwas langsamer, sie kann aber niedriger gebaut werden. Die Reichweite erhöht sich trotz geringeren Tankvolumens auf etwa 2.500 Km.
Der BMW-132N ist eigentlich schon fast zu klein für die Do-22. Mit NACA-Haube geht sie sich aber ganz gut an (ohne die Stößel der Ar-196), die ganze Glycol-Kühlanlage fällt weg, was mit erheblicher Gewichtsverringerung einhergeht. Das Tankvolumen oder die Nutzlast kann entsprechend vergrößert werden.
Überraschenderweise ist der Änderungsaufwand für den Jumo-211 B auch recht klein. Das Triebwerk passt fast in die vorgegebenen Dimensionen, ist dabei aber schwerer. Eine nicht einfach zu kompensierende Schwerpunktveränderung ist die Folge (2,7%). Leistungsmäßig bringt das Jumo-211 den größten Gewinn. Die angegebenen 385 Km/h sind dabei konservative Angaben, da das Jumo-211 seine Volldruckhöhe erst in 5.300m erreicht.


http://img136.imageshack.us/img136/1940/do22motorisierungug0.png

[Huszar]

Ob sich ein so umgebauter leichter Kreuzer lohnt und ob man wirklich so viele Flugzeuge problemlos reinpacken kann?

ein Umbaukreuzer lohnt sich auf keinem Fall. Keines der dt. leichten Kreuzer war für den Atlantik geeignet, und ein Umbau zehr an den sowieso geringen Mitteln.
Bei der Stückzahl... Hängt vom Typ ab. Do 22 gingen sich in dieser Zahl NICHT aus - es sei denn, komplett auseinandergebaut, was den Einsatz "etwas" erschwert.

Die Ar 196 war ja mit Außenlasten nicht Katapultfähig, oder vielleicht doch?

Mit zwei Bomben schon. Eine Do 22 sollte mit einer ähnlichen Bewaffnung ebenfalls katapultierbar sein, bei einer grösseren Zuladung sehe ich eher schwarz.

Kommen mir teilweise etwas optimistisch vor. Bei den Herstellerangaben hat man schnell mal "vergessen" das ein Flugzeug langsamer wird wenn man Bombenschlösser anbaut oder diese gar bestückt.
Mit Daten kann ich hier aber nicht aufwarten.

Der Nowarra ist teilweise recht interessant in dieser Hinsicht. Besetes Beispiel die Ju 88.
Laut Nowarra:
A-1: 1500km
A-5: 2950
A-4: 2500
Laut offizielen Datenblätter (A-1) allerdings:
mit 500kg Bomben: 3680km
1000kg, 2900km
1500kg, 2340km
2400kg, 1260km
Da die A-5 etwas grösser/schwerer war, müssten die Reichweiten (bei gleichem Triebwerk und Spritmenge) etwas geringer ausfallen.
Die Reichweite der A-4 müsste dann nochmals beträchtlich kleiner sein, da a, gleiche Spritmenge, b, stärkeres Triebwerk, c, grösseres Gewicht.

Auf die Do 22 übertragen, und angenommen, dass die 2000km die errechnete Reichweite ohne Zuladung ist (in welchem Sinne damals etwas grosszügig gerechnet wurde  ), sollte bei maximaler Zuladung die Reichweite ca. 33-40% betragen, also 660-800km. Damit wären wir ziemlich in der Gegend der Werte, die Peter auf Seite 2 eingestellt hat 

Aufwendige Modernisierungen müssen bei alten Einheiten immer sein, zumindest neue Maschinen.
Dann ginge es Anfang 30 er bei Reaktionen der Franzosen und Engländer IMHO um langfristige Lösungen, das können die Boote aus WW1 nicht sein.

Die Modernisierung ist wesentlich billiger/schneller, als komplett neue Schiffe zu bauen. Es ist auch zu bedenken, dass die restlichen C- und D-Klasse-Kreuzer allesamt für einen Umbau in FlaKkreuzer vorgesehen waren - und teilweise auch umgebaut wurden. Diese Massnahme war auch eine Übergangslösung, bis die neuen Didos fertig sind (und die Boote haben sich auch recht gut geschlagen). Der Umbau hatte auch den Vorteil, dass die Zahl der 15cm-Kreuzer gesenkt wurde. Umbau von Effingham von 7,5 auf 6" hatte auch einen solchen Hintergrund.
Bis dann neue zielgerecht gebauten Schiffe zur Flotte stossen (etwa 0,5-1 Jahre nach den deutschen Bauten) wären diese Schiffe durchaus nützlich. (oder alle vier Cavendish-Schiffe gleich in leichte Träger umbauen - waren zu dieser Zeit in Reserve oder wurden umgebaut  )

Die Engländer haben in der Tat ziemlich viele Träger, Franzosen könnten Commandant Teste Nr. 2 bauen (wäre naheliegend), vielleicht bei neuen Schweren Kreuzern mehr Wasserflugzeuge vorsehen, wahrscheinlich tatsächlich mehr Interesse für eigene Träger.

sowohl England, als auch Frankreich planten und bauten in dieser Zeit Träger. Einige weitere Neubauten (oder die tatsächlichen früher begonnen), und der Vortiel dieses Fliegerkreuzers ist schon vor der Indienststellung futsch.
Nach dem Austritt der Japaner aus dem Vertragswerk gibts eigentlich kaum Beschrankungen, die in Betracht gezogen werden müssen (oder auf welche im Notfall verzichtet werden könnte). Vor allem Frankreich ist nicht gebunden.

Deutschland darf einerseits zu wenige Träger bauen um sie als Einzelfahrer zu mißbrauchen und das sind zu teuere Schiffe dafür. Ich sehe die Träger als ein Bestandteil der Kernflotte für strategisch wichtige Einzeloperationen, etwa gegen generische Flotte, Unterstützung der amphibischen Landungen usw, da braucht man Task Forces.

Deutschland KANN einfach nicht so viele Schiffe bauen, wie benötigt. Der alte MA-Plan-Thread lässt grüssen! 
Ein Experimental-Neubau (=Fleigerkreuzer) bedingt zwangsläufig den Verzicht auf andere Einheiten.
Task Forces sind ausserdem bis Ende der 40er (!) aus dt. Sicht ausgeschlossen. Es sind einfach nicht genügend sChiffe vorhanden, um Task Forces zu bilden...

nun oparativ strategisch steht ganz Atlantik zur Verfügung, um eigenen Handel zu schützen und den französischen zu stören ist maximale Präsenz der KM nötig, einfach die Zahl ist wichtig, in der Tat möglichst viele Einzelfahrer.
Nach deutsch britischen Flottenabkommen darf die KM 118000 t bei den Kreuzern haben, das wäre IMHO unter Beachtung des Abkommen und wirtschaftlichen Aspekten die effizienteste Lösung.

Dürfen und Können sind zwei ganzlich verschiedene Paar Schuhe. Die 10-13 Kruezer wollen auch gebaut werden. Was ist dann noch mit Schlachtschiffen, Trägern, Zerstörern? Was alles müsste gestrichen werden, um diese Kreuzer bauen zu KÖNNEN? Wie würden Engl und Fr. auf so einen Schritt reagieren?

Ich hab mir mal das alte rds-student tool herausgenommen und die Do-22 hinsichtlich der Umrüstbarkeit auf andere Motoren überschlagsweise untersucht.

Weshalb immer die Do 22? Wenn schon Umbauen, Rumbasteln, nicht die Ar 196 nehmen? Bedingt wesentlich kleinere Arbeit. 
Manövrierfähigkeit war weit besser, Geschwindigkeit vergleichbar - und sie konnte es auch mit Jagern aufnehmen. Klappflügel schon vorhanden.
Einfach die Verstrebungen der Schwimmer etwas ändern (damit eine Abwurflast in der Längsachse untergebracht werden kann - Bombe, Zusatzbehalter), einen zusätzlichen Tank in die Schwimmer setzen (wurde mW bei mehreren Typen pratiziert) und fertig.

Triebwerke:
12Y: bezweifle, dass die Franzosen grössere Zahlen geliefert hätten. Brauchten die meisten Agregate selber. Eine Lizenzvergabe sehe ich ebenfalls etwas skeptisch (Zeitlich ginge sie sich aus)
Jumo 211: B-Serie erst ab 1938 verfügbar (und wird in die neuen Bomber eingebaut: Ju 87, Ju 88, He 111). Die A-Serie ist ab Mitte 1937 verfügbar. Die 210 ist allerdings schon früher verfügbar, und hat eigentlich keinen Abnehmer 
Jumo 205: vorhanden, bin aber vom Konzept nicht wirklich überzeugt. (mein Problem)
BMW 132: vorhanden, keine Probleme mit (bis auf: um 1938 sind sie für Do 17, Ju 52/3, usw vorgesehen)

Interessant wäre auch noch die BMW VI 

mfg

alex

[Kosmos]

sowohl England, als auch Frankreich planten und bauten in dieser Zeit Träger. Einige weitere Neubauten (oder die tatsächlichen früher begonnen), und der Vortiel dieses Fliegerkreuzers ist schon vor der Indienststellung futsch.
Nach dem Austritt der Japaner aus dem Vertragswerk gibts eigentlich kaum Beschrankungen, die in Betracht gezogen werden müssen (oder auf welche im Notfall verzichtet werden könnte). Vor allem Frankreich ist nicht gebunden.

Es gibt auch wirtschaftlich Zwänge, einfach alles bauen was man will geht nicht.
Den Vorteil hat der Sfk gegenüber herkömmlichen deutschen Kreuzern.
Du konzentrierst dich zu sehr auf Gefecht Schiff gegen Schiff dabei spielt die Aufklärung und operative Freiheit oft ebenso eine große Rolle. Es ist so, ein Seefliegerkreuzer hätte unter günstigen Umständen einen Aufklärungsradius von bis zu 300 km und hätte so effektiver eingesetzt werden können, ein Hipper/Panzerschiff kann da in keinster Weise das Wasser reichen und daran können fr. und englische Reaktionen nichts ändern.
Bei der nicht verbauten Kreuzertonnage dürfte Deutschland maximal 9 Stück vom Seefliegerkreuzer bauen (wenn Nürnberg und Leipzig nicht gebaut werden). Auch nur 3 einsatzbereite Seefliegerkreuzer bei Kriegsbeginn ist einfach 100 % mehr als der Kriegsmarine an vergleichbaren schiffsgestützten Luftaufklärung (und sogar mit Kampfelementen) tatsächlich zur Verfügung stand.
Natürlich wären paar zusätzliche Träger/Flugzeugmutterschiffe bei den Gegner unangenehm aber was hätte dieser Kräftezuwachs denn am Kräfteverhältniss so großartig geändert?

Deutschland KANN einfach nicht so viele Schiffe bauen, wie benötigt. Der alte MA-Plan-Thread lässt grüssen!  wink
Ein Experimental-Neubau (=Fleigerkreuzer) bedingt zwangsläufig den Verzicht auf andere Einheiten.
Task Forces sind ausserdem bis Ende der 40er (!) aus dt. Sicht ausgeschlossen. Es sind einfach nicht genügend sChiffe vorhanden, um Task Forces zu bilden...

natürlich bedingt Fliegerkreuzer Verzicht auf andere Einheiten.
Habt ihr im MA Plan nicht noch zusätzliche Einheiten verbaut?
Rechne mal zusammen wieviel Tausend Tonnen und Einheiten die KM ab 1935 ver/gebaut hat, die 30% der englischen Tonnage von 1935 hätte man etwa bis 1943 erreicht und das ist "naturgemäß" mehr als ausreichend für Task Forces.

Ohne Kriegsausbruch hätte man von 1935 bis Ende 1940 fast 250000 t allein bei Großeinheiten gebaut...

[Huszar]

Du konzentrierst dich zu sehr auf Gefecht Schiff gegen Schiff dabei spielt die Aufklärung und operative Freiheit oft ebenso eine große Rolle.

Nun, vielleicht konzetriere ich mich tatsächlich zu sehr auf den Kampf Schiff gegen Schiffe - auf einen Kampf, der für Kriegsschiffe eigentlich Voraussetzung ist, nicht?
Mit den Hit-and-Run Frachterjäger kannst du einfach nichts gegen einen anderen Kreuzer ausrichten. Schön, du weisst (höchstwahrscheinlich), dass eine Southampton, eine Kent, eine Suffren auf dem Weg ist. Bei der durch die ausgedehnte Fliegeranlage bedigter schwachen eigenen Bewaffnugn kannst du bestenfalls ablaufen. Weglaufen geht aber nicht immer - irgendwann musst du das Gefecht annehmen. Und was dann? Ab zu den Fischen? Nene...

einen Aufklärungsradius von bis zu 300 km und hätte so effektiver eingesetzt werden können, ein Hipper/Panzerschiff kann da in keinster Weise das Wasser reichen

ja, klar. Bezüglich Aufklärungsreichweite kann dem Fliegerkreuzer höchstens ein Träger das Wasser reichen. Wenns aber zum Gefecht kommt, möchte ich bitte auf einer Hipper/Panzerschiff sitzen, ok?
Sehen wirs aber anders: kann ein Fleigerkreuzer im Nordemeer eingesetzt werden? zB Bäreninsel, Nordkapp, Narwik?

Auch nur 3 einsatzbereite Seefliegerkreuzer bei Kriegsbeginn ist einfach 100 % mehr als der Kriegsmarine an vergleichbaren schiffsgestützten Luftaufklärung (und sogar mit Kampfelementen) tatsächlich zur Verfügung stand.

wieder die Frage, auf was möchtest du für diese drei einsatzbereite Kreuzer verzichten?

natürlich bedingt Fliegerkreuzer Verzicht auf andere Einheiten.
Habt ihr im MA Plan nicht noch zusätzliche Einheiten verbaut?

Im Ma-Thread gingen wir bis Herbst 1943 / Sommer 1944, und erst zu dieser Zeit begann erst die DKM Formen anzunehmen. Und wir waren teilweise noch recht optimistisch... In der ganzen Zeit 1938-1943/44 "bauten" wir an Einheiten:
- H und J fertig
- GZ fertig
- Träger B und C von 0 fertig
- Lützow und Seydlitz- Umbau zu Trägern
- 9-11 leichte (ca. 5000t!) Flakkreuzer
- 35 Zerstörer
keine "echten", wirklich grossen Kreuzer, nix als Ersatz der alten CL.

Wie immer ist bei dir nicht klar, wie du deine Idee bautechnisch umsetzten möchtest. Wie soll deine Flotte 1939 aussehen?

Rechne mal zusammen wieviel Tausend Tonnen und Einheiten die KM ab 1935 ver/gebaut hat

An Dickschiffen:
3 schwere Kreuzer fertig (Hipper, Blücher, Prinz Eugen), jeweils 14500t standard = 43500
2 schwere Kreuzer teilweise fertig (Lützow, Seydlitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = ca. 15000
2 Schlachtkreuzer (Scharnhorst, Gneisenau), jeweils ca. 35.000 = 70.000t
2 Schlachtschiffe teilweise fertig (Bismarck, Tirpitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = 42.000
2 Schlachtschiffe gerade begonnen (H und J), sagen wir, jeweils zu 10% fertig = ca. 10.000
1 Träger fast fertig (GZ), sagen wir, zu 66% fertig = ca. 15.500
1 Träger gerade begonne (Träger B), sagen wir, zu 33% fertig = ca. 7500

insgesamt ca. 203.500 tonnen.
Nochamsl, wie viele, wie grosse Kruezer hättest du gern, ud auf welche Schiffe dafür verzichten?

wenn Nürnberg und Leipzig nicht gebaut werden

Ja, und wenn die Emden Flügel gehabt hätte, hätte sie fliegen können. 
vor 1934/1935 geht sich KEIN Fliegerschiff aus!

mfg

alex