SMS Mackensen - angenommene Fertigstellung und Modernisierung(en)

[Matrose71]

Hallo Alex,

klar kann man die Kaiser's, und alle davor, an andere Länder verkaufen, vielleicht auch v.d.T und Moltke.

Das Konzept der Diesel und des weitreichenden Handelszerstörer, ist für mich nicht so klar vom Tisch, wie du behauptest!
Die Analyse der englischen Fernblockade hätte nach dem WWI schon ergeben, dass man sich Konzeptionell anders aufstellen müsste, gerade bezogen auf die Reichweite, wenn man nicht wieder den gleichen Scheiss erleben will und als HSF nichts dagegen tun kann.
Deshalb wäre der "schwere Kreuzer" mit Dieseln schon eine gute Versuchsplattform.
In der deutschen HSF sitzen ja nicht nur Idioten, die nach einem Unentschieden im WWI denken würden, die Nordsee Schlachtflotte war erfolgreich.

Man würde schon versuchen neue Wege zu gehen.

[Urs Heßling]

moin,

Es ist ein Element in der Diskussion zu berücksichtigen, daß in anderen Diskussionen schon verschiedentlich eingebracht werden mußte:
Was kann das Reich sich finanziell und personell leisten ?

Erstens ist das DR weiter von Feinden mit großen Landarmeen (Frankreich, Rußland) umgeben. Selbst wenn diese "Sparprogamme" auflegen müßten, bleiben die grundsätzlichen geographischen Verhältnisse und die vor dem Krieg geschürten Animositäten bestehen. Das deutsche Heer muß sich also auf die Neuauflage eines Zweifrontenkriegs vorbereiten, bei dem die Gegner auf einen "Schlieffenplan" und auf ein "Tannenberg" vorbereitet sind.

Zweitens bedarf die Aufrüstung in der Luft erheblicher Finanzmittel.

Drittens herrscht in der K.M. (und auch in dem die Finanzmittel bereitstellenden Reichstag) die Scheersche Nach-Skagerrak-Erkenntnis, das der britische Gegner mit einer Schlachtflotte nicht zu schlagen ist. Warum, wird der RT fragen, dann weitere Schlachtschiffe ?

Viertens besteht die Frage, wieviel Personal bei den erheblichen vorangegangenen Verlusten des Krieges und dem Personalbedarf des Heeres und der Luftrüstung für die K.M. übrig bleibt ...

.. und schließlich .. Fünftens wäre die K.M. bei einer Stärke der HSF von 4 Bay + 4 Kö + 5 Kai + 5 GrKr schon über die angesprochenen Flottenstärke Japans hinaus ...
Es müßten also im Vertragsfall nicht nur die Hex-Schiffe, sondern auch die 5 Kai, die älteren GrKr und einige Kö's "geopfert" werden, um die 4 "Mackensen" bauen zu können.

Besser noch: Eine HSF mit 4 Bay, 2 Derff und 4 Mack wäre eine vom äußeren Bild homogene Flotte, bei der auch noch Spielraum bestünde.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

sehr gute Analyse, wobei ich bei einem Unentschieden, schon Nahe an der Realität bleiben würde, somit wären die Russen erst einmal außen vor, wobei man spekulieren kann, inwieweit das Kaiserreich den Weißen geholfen hätte und wieviel es gebracht hätte. Auf alle Fälle, hätte man die Möglichkeit gehabt den Konflikt zu verschärfen und länger am Laufen zu halten. Auch denke ich das Baltikum und Teile der Ukraine, wären nicht "Rot" geworden, weil sonst deutsche Truppen aktiv eingegriffen hätten. Polen wäre Pufferzone geworden.

Bei den Schulden gebe ich schon Alex recht, hier hätte das Kaiserreich mit seinen Kriegsanleihen ohne Auslandsschulden und Reparationen, erheblich besser dagestanden als GB und Frankreich, die ja auch noch mit dem Zahlungsausfall von Russland zu kämpfen hatten. Trotzdem muss Deutschland Einsparungen genau so tätigen, wie du es beschrieben hast (hatte ich in meinen Posts ja auch angeführt) und Washington wäre auch für Deutschland willkommen und realistisch gewesen, schon alleine aus finanziellen Gründen.

Deine skizzierte Flotte entspricht ja genau meinen Überlegungen.

[Huszar]

Hallo,

Man muss schon einen Unterschied machen, VOR und NACH einem Washington-Vertrag. Vor einem Vertrag wird man die Hexagonalschiffe, VdT und ähnliches behalten, da noch marginal benutzbar (wenn unbedingt, als Schulschiff, usw). Nach einem Vertrag muss man sich natürlich fragen, welche Schiffe abgebrochen/demilitarisiert/zu Schulschiffen umgebaut werden sollen, und welche weiterhin bei der Flotte bleiben sollen.
Klar, die Badens und Mackensens hätten da Vorzug. In wie weit kann man aber mit der Fertigstellung dieser bis ca. 1922 zu rechnen (danach gehts ja nicht mehr!)
- Sachsen und Württemberg gehen wahrscheinlich
- ZWEI der Mackensens gehen auch wahrscheinlich, die anderen könnten - wenn überhaupt - höchstens als Träger fertiggestellt werden. (da gabs massig Kreuzer, Zerstörer und U-Boote, die ebenfalls gebaut werden wollen - und für alles ist kein Geld da!)
Welche Schiffe dan in die restlichen ca 135k ts reinpassen, also behalte worden wären... Wahrscheinlich Derfflinger, Hindenburg, und drei der Könige.

Klar, eine Fernblockade soll für die Zukunft vermieden werden - sind dazu aber unbedigt Dieselschiffe nötig? Mit Kohleschiffen geht keine "ozeanische" Kriegsführung, das hat der 1wk bewiesen, eine graduelle Umrüstung der Großkampfschiffe auf Ölfeuerung würde mit ziemlicher Sicherheit in den End-20-ern erfolgen. Ein Umbau auf Diesel würde mM aber zu viel Aufwand bedeuten - und ich muss erneut auf das zulässige Extragewicht hinweisen.

Ob schwere Dieselkreuzer gebaut worden wären, da bin ich weiterhin skeptisch. Bis Island gehts auch mit Ölfeuerung, für den Atlantik hat man U-Boote (die es in der Realität ja nicht gegeben hat). Gemischtantrieb für Kreuzer geht, ausschliessliche Dieselanlage...?

mfg

alex

[MP]

Um das mal ein zu werfen ... eigentlich ging es mehr um die Theorie, das im Versailer Vertrag festgelegt wurden ist, das die Mackensen fertig gestellt werden darf und sie das einzige Schiff sein darf, mit einem Kaliber größer als die begrenzenden 28cm ... oder noch anders gesagt, wenn da, neben der bekannten Flotte noch die Mackensen rumgeschippert wäre

[bodrog]

Da die PzSchiffe - samt Antrieb - ein Produkt des VVs waren, ist mit deren Antriebsanlage (sogar mit dem Komzept an sich) in dieser Zeitschiene nicht zu rechnen. Bin aus äusserst skeptisch, ob nachträglich Diesel in einen Turbinenschiff, das nicht für Diesel eingerichtet wurde, ohne massivsten Aufwendungen möglich sein würden. Auch würde die 3.000ts-Grenze für Umbauten bestehen.

Wenn ich den Geheimen Oberbaurat Veith recht in Erinnung habe, dann sollten ursprünglich schon alle Könige einen Großdiesel auf die Mittelwelle bekommen - warum wohl? Zeichnet sich hier vielleicht ein Paradigmenwechsel ab??? Auch Sachsen wäre mit Großdiesel gefahren... Sowohl die Germaniawerft als auch MAN haben bis 1918 jeweils eine sechszylinder Maschine mit 12.000 PS gebaut

[Matrose71]

Hallo Alex,

Hallo,

Man muss schon einen Unterschied machen, VOR und NACH einem Washington-Vertrag. Vor einem Vertrag wird man die Hexagonalschiffe, VdT und ähnliches behalten, da noch marginal benutzbar (wenn unbedingt, als Schulschiff, usw). Nach einem Vertrag muss man sich natürlich fragen, welche Schiffe abgebrochen/demilitarisiert/zu Schulschiffen umgebaut werden sollen, und welche weiterhin bei der Flotte bleiben sollen.
Klar, die Badens und Mackensens hätten da Vorzug. In wie weit kann man aber mit der Fertigstellung dieser bis ca. 1922 zu rechnen (danach gehts ja nicht mehr!)

Soweit d'accord

- Sachsen und Württemberg gehen wahrscheinlich
- ZWEI der Mackensens gehen auch wahrscheinlich, die anderen könnten - wenn überhaupt - höchstens als Träger fertiggestellt werden. (da gabs massig Kreuzer, Zerstörer und U-Boote, die ebenfalls gebaut werden wollen - und für alles ist kein Geld da!)

Wenn Württemberg geht (zeitlich), gehen auch alle vier Mackensen bis 1922, hier ist die Frage was war denn schon alles produziert (Panzerplatten, Türme, SA Rohre etc.).
Wenn man sich die Flotten der USA, GB und Japan anschaut nach Washington , hätte die Marine schon vieles daran gesetzt die Mackensen zu bekommen, um etwas ausgewogener "mitspielen" zu können.
Als Rümpfe für Träger, kann man auch die schon begonenen Rümpfe der Ersatz York nehmen.

Welche Schiffe dan in die restlichen ca 135k ts reinpassen, also behalte worden wären... Wahrscheinlich Derfflinger, Hindenburg, und drei der Könige.

Derfflinger und Hindenburg sind fix, ich denke Koenige würden als Ausbildungsschiffe analog zur Iron Duke dienen

Klar, eine Fernblockade soll für die Zukunft vermieden werden - sind dazu aber unbedigt Dieselschiffe nötig? Mit Kohleschiffen geht keine "ozeanische" Kriegsführung, das hat der 1wk bewiesen, eine graduelle Umrüstung der Großkampfschiffe auf Ölfeuerung würde mit ziemlicher Sicherheit in den End-20-ern erfolgen. Ein Umbau auf Diesel würde mM aber zu viel Aufwand bedeuten - und ich muss erneut auf das zulässige Extragewicht hinweisen.

Also das mit dem Extragewicht verstehe ich nicht so ganz, MI Anlagen (Dampfturbinen) aus dem WWI, waren wesentlich schwerer als im WWII (hauptsächlich Turbinen) und die Vielzahl der Kessel. Auch waren alle deutschen Schiffsklassen über die wir hier diskutieren unter 30000ts Standard, teilweise sehr deutlich (Bayern und Derfflinger).

Ob schwere Dieselkreuzer gebaut worden wären, da bin ich weiterhin skeptisch. Bis Island gehts auch mit Ölfeuerung, für den Atlantik hat man U-Boote (die es in der Realität ja nicht gegeben hat). Gemischtantrieb für Kreuzer geht, ausschliessliche Dieselanlage...?

Damit kann man aber wunderbar Blockade Kreuzer jagen und Laudahn wäre ja auch noch da, um seine Diesel  anzutreiben.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wenn Württemberg geht (zeitlich), gehen auch alle vier Mackensen bis 1922, hier ist die Frage was war denn schon alles produziert (Panzerplatten, Türme, SA Rohre etc.).
Wenn man sich die Flotten der USA, GB und Japan anschaut nach Washington , hätte die Marine schon vieles daran gesetzt die Mackensen zu bekommen, um etwas ausgewogener "mitspielen" zu können.

Soweit mir bekannt,
Baden: 9 Monate bis Fertigstellung
Württemberg: 12 Monate
Mackensen: 14 Monate
PEF: 21 Monate
GS: 12-18 Monate
Bismarck: 26 Monate (nicht vom Stapel)
Wenn schon ne Extrawurst, dann nicht die restlichen Mackensens fertigstellen, sondern das Recht verlangen, 16"-Schiffe bauen zu dürfen (GB, Fr, It hatten dieses Recht erhalten). Lieber zwei nagelneue Dingers mit 16", als ne Mackensen.

Also das mit dem Extragewicht verstehe ich nicht so ganz, MI Anlagen (Dampfturbinen) aus dem WWI, waren wesentlich schwerer als im WWII (hauptsächlich Turbinen) und die Vielzahl der Kessel. Auch waren alle deutschen Schiffsklassen über die wir hier diskutieren unter 30000ts Standard, teilweise sehr deutlich (Bayern und Derfflinger).

Die 3.000t wurden im Washington-Vertrag festgelegt, als zukünftiger Zuwachs durch Modernisierungen. GP, SA (Kaliber und Aufstellung) durfte nicht geändert werden.
Wie schwer die Maschinenanlagen der Schiffe am Derfflinger/König waren, habe ich im Grießmer nicht gefunden. Hast du Angaben dazu?
(allerdings bleibe ich dabei: auf Diesel umrüsten würde zu viel Aufwand bedeuten!)

mfg

alex

[DST]

Bevor das hier eine neue endlose Diskussion über einen alternativen Ausgang des Krieges
und den möglichen Folgen ( VV ; Waschington ; London ; usw.) wird.

Würde ich vorschlagen das wir einfach mal annehmen ,wir dürfen Anfang der 20er Jahre alle 4 Mackensen zuende bauen.
Und zwar mit 8x35cm und 35k .
Mal schauen was dabei heraus kommt.


Und was die Panzerschiffe betrifft.
Ohne die Beschränkungen gibt es keinen Grund 10k Schlachtschiffe mit 28cm zu bauen.
Ohne 28cm und mit 20,3cm reichen aber 26-27kn bei der Planung bei weitem nicht,
da müßten schon 32kn her.
Und für schnelle Kreuzer hat man ja auch in der Realität gemischte Anlagen entwickelt.
Zusätzlich ist die Frage ob die Modernen 28er überhaupt entwickelt werden.
Schließlich gibts es mehrere Schiffe mit 30,5cm
und für diese schiffe könnte es neue 30,5er oder größer geben.

Und wenn es evtl 33cm gibt die in die alten 30,5er zwillinge passen, dann paßt vielleicht ein 33cm Drilling
in die schon verbauten 35er Barbetten ?
Und man hätte bei den 4Mackensen kein neues Kaliber.

mfg dirk

[bodrog]

Schön... manche sollten ältere Beiträge erstmal lesen, dann muss das hier nicht nochmal wiedergekäut werden... und immer schön den Zeitraum beachten dabei...

1. Frage: Was sind denn die Referenzobjekte, an denen man sich bei Kreuzern orientiert: mir fallen nur in GB die Hawkins-Klasse ein als schwer Kreuzer und bei den US die Omaha-Klasse als leichter Vertreter...
2. Frage: Graf Spees Fertigstellung wurde forciert, so das im Oktober 1918 ca. 12 Monate vor Fertistellung. Breyer hat in einem seiner Marine-Arsenal-Bände eine geheime Schrift von K aus Anfang 1918 abgedruckt. Dort steht, dass statt wie in der Literatur angegeben 12 statt 14 SK 15 cm eingerüstet werden, zu Ersatz Yorck sind auch nochmal andere Zahlen drin -seit ihr beide euch überhaupt sicher, dass das ihr die letzten Gedankengänge von A und K zu Mackensen kennt? Und vor allem, welche weiteren Planungen (die Projekte von Forstmeiers Buch mal ausgeschlossen obwohl sehr informativ) noch angedacht waren?

Wenn ich alles zusammennehme, müsste man einen neuen Thread aufmachen: "Neuere Überlegungen der Kaiserlichen Marine zu strategischen Überlegungen ab 1912" (dem Zeitpunkt der starken Forcierung des Dieselgedankens... was steckt denn eigentlich dahinter, wenn Nassau und Ostfriesland nur kurz zuvor noch unbedingt mit Kolbenmaschinen ausgerüstet werden mussten und nun nach kurzer Turbinenphase gleich auf den Großdieselgedanken übergegangen werden soll?)

[Urs Heßling]

moin,

Schön... manche sollten ältere Beiträge erstmal lesen, dann muss das hier nicht nochmal wiedergekäut werden... und immer schön den Zeitraum beachten dabei...

Dann unterstütze ich das einmal
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,560.0.html

Was man dann alles so findet 

Vorhanden sind jede Menge Pötte - von denen eh nur die Turbinenschiffe behalten werden würden

Vor einem Vertrag wird man die Hexagonalschiffe, VdT und ähnliches behalten, da noch marginal benutzbar ...

  Ich bin mir sicher, daß man mir Gleiches "nachweisen" könnte .. 

Wie würde euch diese dt. Flotte gefallen:
4*Bayern
4*Mackensen
2*Derfflinger?
= ca. 315.000 t.

Besser noch: Eine HSF mit 4 Bay, 2 Derff und 4 Mack wäre eine vom äußeren Bild homogene Flotte, bei der auch noch Spielraum bestünde.

.. und da waren wir - mit 9,5 Jahren Abstand - 'mal einer Meinung

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Alex,

ich will jetzt nicht streiten, aber nach meinen Informationen war Sachesn mind. 12 Monate weiter als Württemberg, schau dir mal Fotos von Sachsen an.

Mackensen und Graf Spee waren ungefaähr 12-14 Monate vor Indienststellung, also eher auf der Ebene von Sachsen.

Egal, die Marine hätte schon einiges ab 1918 in Bewegung gesetzt, um die Dinger fertig zu bekommen.

Ein 16er Schiff sehe ich nun gar nicht am Horizont, da keine entwickelten Kanonen, dann schon eher die Mackensen mit 38er, wenn das denn überhaupt geht, und nicht zu viele Teile für die Presse wären. Die Ersatz York lagen alle auf der Helling, somit wären sie die "Ausnahmen", wenn überhaupt möglich und durchsetzbar, mit den geplanten 38er, auf Kosten von einigen  Mackensen!

Und jetzt kommen die englischen "Freunde" ins Spiel, die 4 Mackensen, mit 8 x 35er können sie noch verkraften, aber 2 x Ersatz York, mit 8 x 38er, wären dann zu viel des Guten für unsere englischen "Freunde". Eine deutsche Schlachtkreuzer Flotte mit 2 x Derfflinger, Mackensen und Ersatz York, ist Repulse, Renown und Hood mehr als deutlich überlegen, da schieben die den extrem Frust!
Sehr schwierig durchzusetzen!

Und da die Deutschen, arrogant wie ich bin, das schnelle Schlachtschiff mit der Derfflinger erfunden haben, bauen die kein 16er, der unter 25 - 27kn laufen würde, insoweit ist die Ersatz York, die auf der Helling liegt, dass Maß der Dinge!
Keine QE kann eine Derfflinger zur Schlacht zwingen, weil zu langsam!

Wie würde euch diese dt. Flotte gefallen:
4*Bayern
4*Mackensen
2*Derfflinger?
= ca. 315.000 t.

Und da komm ich nach Konstruktion gerade mal auf 290000 t, wenn das in ts und Standard gerechnet wird, sind wir eher bei 250000ts.

[bodrog]

Die Ersatz York lagen alle auf der Helling

- woher ist denn diese Info? Meines Wissens nach wurde nur Ersatz Yorck im Skagerrak-Überschwang im Juli 1916 auf Kiel gelegt....

[DST]

Ob schwere Dieselkreuzer gebaut worden wären, da bin ich weiterhin skeptisch. Bis Island gehts auch mit Ölfeuerung, für den Atlantik hat man U-Boote (die es in der Realität ja nicht gegeben hat). Gemischtantrieb für Kreuzer geht, ausschliessliche Dieselanlage...?

Damit kann man aber wunderbar Blockade Kreuzer jagen und Laudahn wäre ja auch noch da, um seine Diesel  anzutreiben.

Eine art Panzerschiffkreuzer mit 20,3cm Vierlingen und einem gemischten Antrieb
ähnlich dem der Leipzig mit etwas mehr Leistung. Wäre eine tolle Sache .

Aber ohne VV muß der große 12000ps 6zyl. nicht verschrottet werden.
Und dieser Motor soll 1917 bei Dauerläufen einmal 12200 und einmal 19000 Ps erreicht haben.
Etwas konservativ ausgelegt dürften Anfang der 20er Jahre 15000 Ps möglich sein.
Zwei Motoren pro Welle und wir hätten 120 000PS in den vier Mackensen.

Und ein oder zwei solcher Dieselschlachtkreuzer permanent im Atlantik ,
wären eine Katastrophe für das gesamte Konvoisystem der Engländer.

Und das ist auch der Grund warum ich eine Fertigstellung der Mackensen
Anfang/Mitte der 20er Jahre ohne VV so interessant finde.

mfg Dirk

[bodrog]

@DST woher ist die Angabe mit den 19.000 PS für den Diesel? Meines Wissens erreichte er auf dem Probestande etwas über 12000 PS - und davon sind garantiert noch Reibungsverluste bis zur Schraube abzuziehen...