Forum Marinearchiv

Im Zuge meiner Variationen der deutschen Linienschiffe von der Kaiser Friedrich III-Klasse bis hin zur Helgoland-Klasse kam ich am Ende zwangsläufig zu den deutschen Großen Kreuzern. Meines Empfindens nach haben diese, den ihnen nachgesagten schlechten Ruf, nicht verdient. Anfänglich wurden die Großen Kreuzer, international Panzerkreuzer genannt, als geschützte, d.h. nur mit einem Panzerdeck geschützte, Kreuzer gebaut. Um die Jahrhundertwende gingen die meisten Nationen dazu über gepanzerte, d.h. neben dem Panzerdeck noch mit einem Gürtelpanzer ausgestattete, Kreuzer zu bauen.
  Am meisten erstaunt hat mich die Ibuki-Klasse der Japaner. Diese bestand aus zwei Schiffen und hatte als Hauptbewaffnung zwei 30,5-cm Doppeltürme! Im Allgemeinen waren die Panzerkreuzer der anderen Nationen, abgesehen von der Hauptbewaffnung, nicht besser als die deutschen Panzerkreuzer bis zur Scharnhorst-Klasse. Weder in der Panzerung, hier lagen alle um die 150 mm – Ibuki-Klasse bis 180 mm -, noch bei der Geschwindigkeit wo alle um die 23 kn Konstruktionsgeschwindigkeit lagen.
  Bei dem Großen Kreuzer ,,E" – die spätere ,,Blücher" – ging es erstmal darum den Entwurf nach den Kreuzern ,,C" und ,,D" zu erstellen. Wie und in welcher Form die ,,Invincible" der Engländer gebaut werden würde, war zunächst nicht bekannt. Als die Eckdaten zur ,,Invincible" bekannt wurden, waren Änderungen am Entwurf ,,E" nicht mehr möglich.
Es gab auch Entwurfsreihen mit 24-cm Bewaffnung (E-17 bis E-23), aber diese liefen noch innerhalb der zeitlichen Entwicklung nebenher.


1. Allgemeines
Zu Beginn des Entwurfs stand die Überlegung ab welchem deutschen Panzerkreuzer ich mit meinen Änderungen beginnen sollte. Die Änderungen meiner Linienschiffsreihe bezog sich immer auf solche mit drei schweren Türmen. Die Kosten mussten auch im Auge behalten werden. Bis einschließlich S.M.S. Roon und S.M.S. Yorck sah ich keine Möglichkeit relevante Änderungen zu machen, ohne das Deplacement und somit auch die Kosten signifikant zu steigern. Bei den Panzerkreuzern S.M.S. Scharnhorst und S.M.S. Gneisenau sah ich auch keine Möglichkeit, weil für einen dritten schweren Turm im Unterschiff kein Platz vorhanden war. Die Munition für die 21-cm Kasemattgeschütze war auf dem Panzerdeck gestaut bzw. wurde aus der vorderen und achteren Munitionskammer herangeschafft. So blieb mir als letzte Möglichkeit die S.M.S. Blücher als Grundlage zu verwenden. Hier gab es im Unterschiff im Bereich der achteren 21-cm Breitseittürme Platz für Munitionskammern.
Somit stand der Ausgangspunkt fest und ich machte mich auf die Suche nach einem entsprechenden Linienriss, den ich letztendlich bei Invenio fand.

2. Was wurde gegenüber dem Original geändert
Als erstes wurde die Bewaffnung geändert. Weil ich kein Freund der Hexagonal-Aufstellung bin, wurden diese ,,entsorgt" und die beiden achteren durch eine Turm in der Mittschiffsachse ausgetauscht. Weil somit nur noch 6 Rohe in der Breitseite vorhanden waren und das meiner Ansicht nach nicht hinnehmbar gewesen wäre, habe ich das Kaliber der Geschütze von 21-cm auf 24-cm geändert. Bei gleichzeitiger Änderung von L/40 auf L/45 bot sich der Vorteil einer besseren Penetration – 189 mm statt 153 mm auf 10.000 m Entfernung. Die Anzahl der 15-cm Kasemattgeschütze habe ich beibehalten. So ist gewährleistet, dass sämtliche Geschütze in der Kasematte direkt aus jeweils einer eigenen Munitionskammer versorgt werden können. Diese Änderungen in der Bewaffnung brachten eine Gewichtsersparniss von 255 t.
Die Lage der Mittelartillerie habe ich insofern geändert, dass diese nun ein Deck höher steht. Vorteil hierbei ist die größere Feuerhöhe und der geringere Einfluss des Seegangs auf der Verwendungsfähigkeit. Der Nachteil hierbei ist, dass das ehemalige Batteriedeck, nunmehr Zwischendeck, zusätzlich gepanzert werden musste. Dieses mehr an Gewicht, 275 t, musste zusätzlich zur Einsparung bei der Bewaffnung weiter kompensiert werden, weil das neue Batteriedeck auch zusätzliches Gewicht bei dem Schiffskörpergewicht verursacht hat – entsprechend 333 t.
Diese weitere Einsparung war nur bei der Maschinenanlage zu erzielen. Die Originale Maschinenanlage bestand aus drei Kolbendampfmaschinen, die auf drei Wellen wirkten. Um hier eine Einsparung an Gewicht zu erzielen, musste etwas Neues her. Turbinenanlagen waren zu dieser Zeit bereits auf Versuchsschiffen im Einsatz, aber ich wollte nicht unbedingt einen reinen Turbinenantrieb einplanen. Somit blieb nur Weg eine Kolbendampfmaschine durch eine Niederdruckturbine, die als Abdampfturbine arbeitet, auf die Mittelwelle zu setzen. Diese bezieht ihren Dampf aus dem Abdampf der beiden verbleibenden Kolbenmaschinen der Außenwellen. Da die Menge des Abdampfes bekannt ist, konnte die Niederdruckturbine entsprechend berechnet werden. Näheres im Kapitel über die Antriebsanlage. Gewichtseinsparung: 328 t.
Die neuen Ansichten von S.M. Großen Kreuzer ,,Blücher":

(https://i.ibb.co/7SCj5T2/PRJ-PK24-Ansichten.jpg)

Der Längsschnitt stellt sich folgendermaßen dar:

(https://i.ibb.co/ZY0CXW1/PRJ-PK24-Langschnitt.jpg)

Ein Vergleich der Gewichtsgruppen vom Original mit der Alternative:

Gewichtsgruppe	Original	Variante
Schiffskörper	5.782 t	6.031 t
Panzerung	4.435 t	4.693 t
Maschinenanlage	2.376 t	2.064 t
Artilleriebewaffnung	1.276 t	1.012 t
Torpedobewaffnung	79 t	79 t
Ausrüstung einschl. Wasser	950 t	877 t
Brennstoff	950 t	950 t
Reserve		236 t
Konstruktionsverdrängung	15.840 t	15.940 t
Baukosten	27,490 M.	25,751 M.

3. Das Schiff und seine Besatzung

Der Schiffskörper wurde bis auf das vergrößerte Aufbaudeck unverändert beibehalten. Dies Vergrößerung hat ihre Ursache in der Verlagerung der Mittelartillerie um eine Decksebene nach oben. Eindeutiger Vorteil hierbei ist, dass die Unterbringung der Besatzung bei den Unteroffizieren und Mannschaften keinerlei Probleme bereitet hat bzw. im Gegenteil eine weniger verkrampfte Unterbringung ermöglicht und gleichzeitig das Panzerdeck für die diversen Werkstätten freigehalten werden konnte. Die Bezeichnung der Decks von unten nach oben:
Stauung, unteres Plattformdeck, oberes Plattformdeck, Panzerdeck, Zwischendeck, Ober-/Batteriedeck und Aufbaudeck.
Weil die Originale S.M.S. Blücher für die Anbordnahme eines Admirals nebst Stab eingerichtet war, habe ich dieses auch so übernommen. Hierdurch wurde es für die Offiziere des Schiffes etwas kniffeliger mit der Unterbringung. Zuvor musste ich aber herausfinden, wie umfänglich der Stab eines Admirals gewesen ist. Im Gröner findet sich nur die Anzahl der Offiziere und Mannschaften. Hilfe wurde mir gereicht, als ich das Buch Modernes Seekriegswesen von Kontre-Admiral z.D. Max Plüddemann (erschienen 1902) erstanden hatte. Hierin war eine exakte Aufstellung eines Geschwader-Admirals inkl. aller Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften zu finden.
Im unteren Brückenhaus befinden sich vier Offizierskammer: Navigations- und Artillerieoffizier sowie der erste Admiralstabsoffizier und der Flaggleutnant. Im achteren Aufbauhaus sind die Fähnriche (16) untergebracht.
(https://i.ibb.co/ggBGvYH/PRJ-PK24-Oberdeck.jpg)

Ganz vorne im Batteriedeck sind die WC's für Unteroffiziere und Mannschaften angeordnet. Dahinter folgt in der vorderen 8,8-cm Kasematte Mannschaften und dahinter ein großer Raum für Unteroffiziere. Im Bereich der 15-cm Kasematte sind längsseits Räume für Mannschaften und ein kleiner Teil der Unteroffiziere angeordnet. Im mittleren Bereich sind die Rauchgasschächte, Mannschaftsräume und im hinteren Bereich die Aspiranten-Messe und deren Waschräume. Hinter der 15-cm Kasematte schließen die Räume für den Admiral und dem Kommandanten sowie einige höhere Offiziere den Aufbau ab.
(https://i.ibb.co/jDWfGcH/PRJ-PK24-Batteriedeck.jpg)

Das Zwischendeck dient im Wesentlichen der Unterbringung von Mannschaften und Offizieren nebst einigen anderen Räumlichkeiten. Von vorn nach hinten: Zuvorderst liegt das Lazarett mit Operationsraum und Apotheke.  Neben dem Lazarett finden noch ein paar Mannschaften ihren Wohnbereich. Dahinter schließen sich Räumlichkeiten für Unteroffiziere an. Oberbootsmann und Wachtmeister haben hier ihre Kammern. Im gepanzerten Bereich der Zitadelle sind hauptsächlich Mannschaften untergebracht sowie ein paar Unteroffiziere. Die Räumlichkeiten für die Unteroffiziere und Mannschaften des Stabes sind ebenfalls hier. Dazu verteilen sich die Bäder für Unteroffiziere und Heizer (sic!). Die Bäder für die Heizer durften von den seemännischen Mannschaften mitbenutzt werden. Einige Büros und Aktenräume sind im hinteren Teil angeordnet. Die Artillerie- und Elektriker-Werkstatt sind im mittleren/hinteren Bereich gelegen. Hinter der Zitadelle schließen sich Kammern für die Offiziere an. An der Steuerbordseite sind hauptsächlich die Kammern der Offiziere des Stabes und an der Backbordseite die der Schiffsoffiziere. Zwischen diesen Kammern sind vier Leutnants und die Messe für die Offiziere.
(https://i.ibb.co/5vvKsKN/PRJ-PK24-Zwischendeck.jpg)

Vor der gepanzerten Zitadelle befinden sich die Kammern der Köche und Kellner sowie vier Arrestzellen. Hinzu kommen die Bier-, Wein- und ein kleiner Teil der Brotlast. Die Hellegatts für den Zimmermann, Pumpenmeister, Bootsmann und Steuermann liegen hier ebenfalls. An Lasten finden sich die Taulast, Kleiderkammer und Segelkoje (sic!). Innerhalb der Zitadelle sind an Back- und Steuerbord Kohlebunker angeordnet. Dazwischen sind die Rauchgasschächte und die Lüfterräume für die Kessel- und Maschinenräumen. Der Gefechtsverbandsplatz und der Funksprechraum sind im hinteren Teil angeordnet. Die Schmiede und weitere Werkstätten (noch nicht alle eingezeichnet) finden sich hier auch. Im Anschluß an die gepanzerte Zitadelle sind die Kammern der Decksoffiziere, deren Bad und die Messe gelegen. Den Abschluss bilden die Kammern der nicht im Zwischendeck unterzubringenden Offiziere, deren Bad und ganz am Ende die Vorräte für den Admiral und dem Kommandanten.
(https://i.ibb.co/2YtJwZW/PRJ-PK24-Panzerdeck.jpg)

Die Unterbringung aller erforderlichen Beiboote hat mir einiges Kopfzerbrechen bereit. Letztlich habe ich die Stauung der Beiboote ähnlich denen der Helgoland-Klasse gewählt. An Beibooten eingeplant sind:

• 2 Dampfbeiboote I. Kl.
• 1 Motorboot Kl. C (Chefboot)
• 1 Motorboot  Kl. I (Admiral)
• 2 Barkassen I. Kl.
• 2 Kutter Kl. 0
• 2 Jollen I. Kl.

Die zum Ein- und Aussetzen der Beiboote notwendigen Kräne sind beiderseits des achteren Schornsteins angeordnet.


4.  Die Maschinenanlage

Wie eingangs erwähnt wurde die Maschinenanlage gegenüber dem Original dahingehend verändert, das es nur noch zwei Kolbendampfmaschinen gibt und die dritte gegen eine Niederdruckdampfturbine ausgetauscht wurde. Eindeutiger Vorteil ist, dass der Dampfverbrauch um rund ein drittel gesenkt wird und sich hierdurch, bei gleicher Kohlenbunkerung, der Fahrbereich erheblich vergrößert. Dieser steigt bei 12 kn von 6.600 sm auf ca. 10.500 sm.
Die Höchstleistung (Normal) beträgt 34.260 PS, wovon die Niederdruckturbine 37,5% beisteuert. Hierbei wird die Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,5 kn erreicht. Bei Einsatzverdrängung immer noch 24,0 kn. Bei Zugrundelegung der von der Originalen Blücher erreichten Überlast, beträgt die Geschwindigkeit bei Konstruktionsverdrängung 25,9 kn und bei Einsatzverdrängung immerhin noch 25,4 kn.
Der notwendige Dampf wird von 14 Kesseln erzeugt. Es sind drei verschiedene Kesselgrößen vorhanden. Die größten, zehn an der Zahl, haben eine Heizfläche von jeweils 416 qm. Die nächstkleineren, zwei an der Zahl, eine solche von 410 qm und beiden letzten eine Heizfläche von 402 qm. Die Gesamtheizfläche beträgt 5.784 qm. Die Kessel sind in vier Kesselräumen angeordnet, wobei der vorderste Kesselraum nur zwei Kessel besitzt.
Nach achtern schließen sich die Maschinenräume der Kolbendampfmaschinen an. In diesen befinden sich neben einer Haupt-Speisepumpe noch die Warmwasserkästen. Den Abschluss nach achtern bildet der Turbinenraum. Hier befindet sich die Niederdruckturbine, welche ihren Abdampf an zwei Kondensatoren abgibt. Zwei Kondensatoren aus dem Grunde, weil durch entsprechende Schaltung der Abdampf der Kolbenmaschinen auch direkt in die Kondensatoren geleitet werden kann, was in jedem Fall bei Rückwärtsfahrt notwendig ist, da das Turbinengehäuse keine Rückwärtsturbine besitzt. Zu den Kondensatoren gehören jeweils eine Luftpumpe, um das erforderliche Vakuum zu erzeugen und eine Kühlwasserpumpe, welche u.U. auch das Kühlwasser aus der Ringlenzleitung ziehen können. Im Normalfall wird jedoch mit Seewasser gekühlt.
In der Stauung zwischen Maschinen- und Kesselräumen befindet sich, jeweils an Back- und Steuerbord, ein Erhitzer und ein Umwälzverdampfer, welche für das notwendige Frisch-, Wasch- und Speisewasser erzeugen.
Der notwendige Strom wird von vier Turbo-Dynamos und drei Diesel-Generatoren mit zusammen 1.000 kW erzeugt.
Die Deckspäne, aus denen die Anordnung der gesamten Anlage ersichtlich wird, werden bei der Beschreibung der Bewaffnung eingefügt.


5.  – Die Bewaffnung

Wie bereits oben geschrieben, wurde die Hauptbewaffnung geändert. Statt der Hexagonal-Aufstellung mit 21-cm Geschützen der Original Blücher, habe ich wie bei den von mir umgeänderten Linienschiffen eine Dreiturm-Aufstellung mit 24-cm Geschützen gewählt. Die Durchschnittsdotierung je Rohr beträgt 97,5 Schuß. Das Geschützrohr hat 45-Kaliberlängen. Wie bei den Granatgewichten der 28-cm Geschützen ist das Gewicht einer 24-cm Granate von 140 kg auf 170 kg erhöht worden.
Im Vergleich zum Original beträgt das Gewicht einer Breitseite der Hauptartillerie 1.020 kg zu 862 kg. Zugleich steigt die Durchschlagsleistung  im Vergleich zum L/40 um 33 mm an. Die Durchschlagsleistung von 186 mm – berechnet mit der Tressider-Formel – sollte unter nicht allzu ungünstigen Umständen ausreichen, um die Panzerung aller vorhandenen ausländischen Panzerkreuzer zu durchschlagen. Selbst der Gürtelpanzer der ersten sechs Schlachtkreuzer der Royal Navy wären mit der maximalen Stärke von 152 mm zu durchschlagen gewesen.
Die 15-cm Mittelartillerie wurde in der Menge von 8 Kasematt-Geschützen beibehalten. Allerdings sind diese nun ein Deck höher angeordnet. Durch den Wegfall eines Kesselraums durch die Verringerung von 18 auf 14 Kessel, bestand nun die Möglichkeit jedem Kasemattgeschütz eine eigene Munitionskammer unterhalb des Panzerdecks zuzuordnen. Die Munitionsdotierung je Rohr beträgt 150 Schuss.
Die 8,8-cm-Torpedobootabwehrgeschütze wurde um vier verringern. Je Breitseite sind nun sechs davon vorhanden. Jeweils zwei (vier) sind im Batteriedeck im Bugbereich und auf der achteren Hütte aufgestellt. Dazu kommen jeweils ein (zwei) Geschütze im Brückenhaus und ganz achtern im Zwischendeck. Je Rohr sind 250 Schuss berücksichtigt.
Laut einer Aufstellung sind noch vier 3,7 Maschinenkanonen vorhanden.  Ich konnte diese auf keiner mir bekannten Zeichnung identifizieren, weshalb ich diese nicht berücksichtigt habe.
Die vier Torpedorohre sind alle auf Unterwasserschuß ausgelegt. Eines befindet sich im Bug. In dem Torpedobreitseitraum befinden sich zwei Abschussvorrichtungen – Steuerbord und Backbord je eine. Dieser Raum liegt zwischen der vorderen 24-cm-Munitionskammer und dem vordersten Kesselraum auf dem unteren Plattformdeck. Das Heckrohr ist an Backbord auf dem Oberen Plattformdeck neben dem Rudermaschinenraum platziert. Für das Bugrohr und die Breitseitrohre werden jeweils drei Schuss mitgeführt. Für das Heckrohr werden zwei Schuss mitgeführt. Insgesamt also 11 Torpedos.
Die Lage der einzelnen Munitionskammern sowie die Anordnung der Elemente der Antriebsanlage, kann den beiden Nachfolgenden Plänen entnommen werden.

Oberes Plattformdeck
(https://i.ibb.co/DwYnvmk/PRJ-PK24-Oberes-Plattformdeck.jpg)

Unteres Plattformdeck
(https://i.ibb.co/ThnPBpT/PRJ-PK24-Unteres-Plattformdeck.jpg)


6.  – Alles, was in den obigen Punkten nicht zugeordnet werden konnte

Das für und wider über die Ausstattung mit 24-cm Geschützen muss hier nicht wieder geführt werden. Darüber wurde in verschiedenen Threads bereits ausreichend diskutiert, ohne einen Konsens zu finden.
  Meine Intention war, Kosten einzusparen und gleichzeitig eine höhere Durchschlagskraft gegenüber gegnerischen Panzerkreuzern zu erzielen. Der Kostenvergleich ergibt ein Einsparung von rund 1,5 Millionen Mark.
  Wie kann man nun die verschiedenen Entwürfe miteinander vergleichen? Zu sagen 28 cm sind besser als 24 cm ist zu einfach. Es spielen noch mehr Faktoren eine Rolle. Wie ist das Schiff gepanzert, oder wie hoch ist die Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses. Dazu kommt, wieviel Schüsse in der Minute abgegeben werden können. Eine Möglichkeit eines einfachen Vergleiches, in dem mehrere Faktoren berücksichtigt werden, ist N-Squared-Law. Wenn man Papa-Google zu dem Thema befragt, bekommt man unter anderem dieses zu lesen:

ZitatDas Gesetz von Lanchester (englisch Lanchester's Law) ist ein deterministisches Modell aus der Militärtaktik für die Verluste in Gefechtssituationen unter bestimmten Bedingungen. Es wurde von M. Osipov und von Frederick W. Lanchester während des Ersten Weltkriegs unabhängig voneinander formuliert.

Bezogen auf maritime Angelegenheiten findet sich bei NavWeapons ebenfalls ein Artikel hierzu.
Basierend hierauf ergaben die Berechnungen, dass jeder gegnerische Panzerkreuzer im Eins gegen Eins besiegt werden kann. Dies gilt auch für die waffentechnisch stärkere japanische Ibuki-Klasse. Selbst die ersten britischen Schlachtkreuzer wären zu besiegen gewesen. Bei den nachfolgenden Schlachtkreuzer mit ihren 34,3-cm Geschützen wäre eine Nummerische Überlegenheit erforderlich.
  Bekannt ist ja, dass die kaiserliche Marine in Ihrer I. Aufklärungsgruppe die Schlachtkreuzer zusammengefasst hat. Was mir bislang nicht bekannt war ist, dass gemäß M. Plüddemann's literarischen Werkes Modernes Seekriegswesens die Panzerkreuzer nicht zusammengefasst waren.
Sein Beispiel einer Flottengliederung auf Seite 175 zeigt folgende Aufstellung.
Ein Flotte besteht aus zwei Linienschiffs-Geschwadern, jeweils unterteilt in zwei Divisionen zu je 4 Linienschiffen. Jedem Geschwader gehören im Ganzen etwa ebenso viele Kreuzer an, als es Linienschiffe hat, also einschließlich der Wiederholer etwa acht. Je ein Kreuzer ist einer Linienschiff-Division als Wiederholer zugeteilt. Die übrigen Kreuzer werden in Aufklärungsgruppen verteilt. Die Kreuzer haben beim Marsch zunächst den Zweck, den herannahenden oder sich zurückziehenden Feind zu entdecken. Zu diesem Zweck werden sie, wie vor erwähnt, in Aufklärungsgruppen geteilt, zu deren jede unter normalen Umständen ein großer und zwei kleine Kreuzer gehören. Dies ist der Stand 1901. Wann die kaiserliche Marine dazu übergegangen ist Aufklärungsgruppen bestehend ausschließlich nur aus großen oder kleinen Kreuzern zu bilden entzieht sich leider meiner Kenntnis.
  Eine Frage, die sich mir die ganze Zeit gestellt hat ist, musste das deutsche Kaiserreich der Idee Fishers bezüglich Schlachtkreuzer folgen? Ich finde nein. Der vorliegende Entwurf genügt vollauf, um gegen die ersten britischen Schlachtkreuzer zu bestehen und alle anderen, neueren, Panzerkreuzer nicht zu fürchten. Ich schließe nicht aus, dass die nachfolgenden Großen Kreuzer in der Größe stetig steigen werden. Auch möglich, dass es eine weitere Kalibersteigerung geben könnte. Dieser Entwurf ist jedenfalls deutlich günstiger. Die immer größer werdenden Großen Kreuzer waren bekanntlich ein großes Problem in der deutschen Flottenplanung.
  Eine weitere Frage ist, ob es für die Flottenaufklärung nicht genügt hätte, kleine Kreuzer mit einer stärkeren Bewaffnung zu bauen. Für die Aufklärung könnte man Avisos mit einer Bewaffnung von 6-8x 10,5-cm SK und dazu kleine Kreuzer als Unterstützer für die Avisos mit einer Bewaffnung von ~8x 15-cm SK. Beide vorgenannten Typen mit jeweils größtmöglicher Geschwindigkeit. Die Großen Kreuzer dann zur Ausschließlichen Verwendung in Übersee.


Als Anlage wie von mir gewohnt die Zeichnungen zu dem Entwurf. Es sind alle im Maßstab 1:100 gehalten.

Hallo,

wie mir aufgefallen ist, habe ich das Thema der Panzerung völlig vergessen.

7. Die Panzerung

Wie eingangs bereits erwähnt, habe ich die Panzerungsstärken der Original Blücher zugrundegelegt. Das Einzige was hinzugekommen ist, ist der Seitenpanzer im Bereich des Zwischendecks.

Der Gürtelpanzer im Zitadellbereich ist in der Panzerabwicklung mit 180 mm gekennzeichnet, jedoch ist dieser nicht durchgängig in der Stärke gehalten. Die Stärke von 180 mm gehen nur über eine Höhe von 1,35 m. Nach unten ist er auf 0,95 m bis auf 120 mm getäpert. Nach Oben mit 2,06 m ebenfalls auf 120 mm getäpert. Im Bereich des Bugs zieht sich die Panzerung mit 180 mm stärke noch bis kurz vor Turm "A" weiter. Die restlich Länge ist 80 mm stark. Oberhalb dieser Panzerungen schließt sich ein Plattengang mit ca. 1.50 m Höhe in einer Stärke von 60 mm an. Dieser ist im Plan mit dem Zusatz "W" gekennzeichnet. Das "W" steht für Krupp weich Qualität 420. Der Heckpanzer ist ähnlich gestaltet. Bis kurz hinter Turm "C" geht der Gürtelpanzer mit 180 mm stärke weiter und verringert sich bis zum hinteren Querschott auf 80 mm. Auch hierrüber befindet sich ein Plattengang mit einer Stärke von 60 mm (W) in einer Höhe von ca. 1,00 m. Das vordere und hintere Zitadellquerschott sind jeweils 120 mm dick.

Der Zitadellpanzer schließt sich auf der gesamten Deckshöhe mit 120 mm stärke an.

Der Kasemattpanzer der Mittelartillerie hat eine Stärke von 140 mm.

Der Barbettenpanzer der schweren Artillerie ist 180 mmm dick. Beim Original ist das hintere Viertel der Barbettenpanzerung nur 140 mm stark. Ich habe dies bei 180 mm belassen. Darunter schließen sich jeweils die Turmschächte mit einer Panzerdicke von 140 mm an. Diese haben einen geringeren Durchmesser als die Barbetten selber.

Der vordere Kommandoschacht mit den Innenmaßen 800x800 mm, ist vorne und an den Seiten 200 mm dick gepanzert. Die Rückseite mit 150 mm. Dies zieht sich bis zum Zwischendeck herunter. Im Bereich des Panzerdecks beträgt die Panzerdicke rundherum 120 mm. Der gepanzerte Kommandostand ist vorne und an den Seiten 250 mm stark und hinten 220 mm stark gepanzert. Die Decke ist 80 mm und der Boden 70 mm stark gepanzert. Die konisch zulaufen
Fortsetzung des Kommandostandes bis hinunter zum Zwischendeck ist rundherum 60 mm stark gepanzert. Der achtere Kommandostand ist durchgängig 140 mm stark gepanzert und der Panzerschacht mit 60 mm.

Hier der noch nicht ganz vollständige Plan der Panzerabwicklung.

(https://i.ibb.co/Mpfg3wC/PRJ-PK24-Panzerabwicklung.jpg)

moin, Sven,

ich weiß nicht, ob sich niemand sonst traut, einen Kommentar abzugeben. Sieh mich also bitte nicht as wiederkehrenden "Nörgler" :O/Y

Zitat von: Sven L. am 09 Dezember 2023, 18:34:11Meine Intention war, Kosten einzusparen und gleichzeitig eine höhere Durchschlagskraft gegenüber gegnerischen Panzerkreuzern zu erzielen.

In jedem Fall ein bis ins Detail durchdachter Entwurf :MG:  top
Meine einzige Frage ist, warum hast Du bei dieser "Modernisierungsversion" nicht auf den so gut wie unnützen, bei der Lützow verhängnisvollen und viel Platz fordernden Torpedo-Breitseitraum nicht verzichtet ?
Die absehbare Vergrößerung der Artilleriegefechtsreichweiten machte eine Verwendungsmöglichkeit immer unwahrscheinlicher.

Zitat von: Sven L. am 09 Dezember 2023, 18:34:11Selbst die ersten britischen Schlachtkreuzer wären zu besiegen gewesen.

Hm  Ich erlaube mir, das selbst für ein 1:1-Aufeinandertreffen in Zweifel zu stellen.
Die Invincibles brachten ein Breitseitgewicht von 3084 kg zum Tragen (Qu.: Weyher, 1914), also so ziemlich genau das Dreifache (!) Deines Blüchers, und waren 2 kn schneller, konnten also die Gefechtssituation gestalten. Da wäre ein Besiegen eher unwahrscheinlich gewesen.

Zitat von: Sven L. am 09 Dezember 2023, 18:34:11Eine Frage, die sich mir die ganze Zeit gestellt hat ist, musste das deutsche Kaiserreich der Idee Fishers bezüglich Schlachtkreuzer folgen? Ich finde nein. Der vorliegende Entwurf genügt vollauf, um gegen die ersten britischen Schlachtkreuzer zu bestehen und alle anderen, neueren, Panzerkreuzer nicht zu fürchten.

Zu "bestehen" siehe meine vorherige Ausführung.
Zu Deiner Frage : Die englischen Schlachtkreuzer waren das Mittel, eine schwer bewaffnete Aufklärung zu führen. Die Kaiserliche Marine mußte "dagegenhalten" oder bei einer Aufklärung mit schwächeren Kräften ein sehr erhebliches Risiko eingehen. Sogar die Kreuzer der Kolberg-Klasse, die nach Stapellauf der Invincible auf Kiel gelegt wurden, hatten nicht die Geschwindigkeit, sich einer Invincible bei einem plötzlichen Zusammentreffen auf Schußentfernung zu entziehen.

Zitat von: Sven L. am 09 Dezember 2023, 18:34:11Eine weitere Frage ist, ob es für die Flottenaufklärung nicht genügt hätte, kleine Kreuzer mit einer stärkeren Bewaffnung zu bauen. Für die Aufklärung könnte man Avisos mit einer Bewaffnung von 6-8x 10,5-cm SK und dazu kleine Kreuzer als Unterstützer für die Avisos mit einer Bewaffnung von ~8x 15-cm SK. Beide vorgenannten Typen mit jeweils größtmöglicher Geschwindigkeit.

Zu "größtmöglicher Geschwindigkeit" : die Kaiserliche Marine hat es zu keinem Zeitpunkt vor Beginn des Krieges geschafft, Schiffe mit überlegener Geschwindigkeit zu bauen, also solche, die sich einem artilleristisch überlegenen Gegner entziehen konnten.
Das Gefecht der Emden gegen die Sydney könnte da als Beispiel dienen. Das wäre aber für eine erfolgreiche Aufklärung wesentlich gewesen.

Gruß, Urs

Das mit der Frage, ob ein billigerer Kreuzer besser für die Aufklärungsgeschwader gewesen wäre, ist eine interessante Frage. Genauso ist es eine interessante Frage, ob es notwendig war, Schlachtkreuzer zu bauen oder ob ein leichteren Kaliber besser gewesen wäre. Ich finde es auch interessant zu überlegen, ob ein Schiff mit einem Kaliber wie 24 cm eine gute Idee gewesen wäre. Die Kaiserliche Marine hatte im Ersten Weltkrieg einen massiven Mangel an Aufklärungsstreitkräften, so dass sich die Frage schon stellt, ob Quantität besser gewesen wäre.

Ich sehe bei der modifizierten Blücher drei mögliche Probleme:
a) zum Zeitpunkt des Baus noch nicht so relevant, während des Ersten Weltkriegs aber schon: wie sah es mit der Reichweite der Geschütze im Vergleich zu britischen Schlachtkreuzern aus?
b) reichte die Zahl der Rohre aus, um die Reichweite zu finden (einzugabeln)? Ich habe mehrfach gelesen, dass das mit einem Zwillingsturm schwierig ist.
c) wie Urs schreibt, ist die Geschwindigkeit ein Problem

Die Royal Navy hatte versucht, billige, leicht bewaffnete Spähkreuzer zu bauen (als letztes die Active-Klasse, nur 25 kn, 10 x 10,2 cm) - aber von der Geschwindigkeit waren die auch so langsam, dass im Ersten Weltkrieg sie stärkeren Schiffen nicht entkommen konnten. Ein Problem war hier der massive Fortschritt bei den Antrieben. Von der Geschwindigkeit hätten nur vergrößerte Zerstörer eine Chance gehabt - einen Weg, den die italienische Marine gegangen ist (z.B. Carlo Mirabello-Klasse, 35 kn, 8 x 10,2 cm).

Aber wenn man sich aber die Zweite Schlacht von Helgoland (1917) anschaut, ist das Problem vielleicht nicht so massiv, wie es wirkt: dem Schlachtkreuzer HMS Repulse und den "Großen Leichten Kreuzern" HMS Glorious und HMS Couragous gelang es nicht die vier Leichten Kreuzer SMS Königsberg, SMS Pillau, SMS Nürnberg und SMS Frankfurt zu stellen. Auf dem Papier waren die britische Schiffe schneller: Repulse 31,7 kn, die Couragous-Klasse 31,0 kn; die Königsberg-Klasse nur 27,5 kn.

Hallo Urs, hallo Maxim,

a) Torpedo-Breitseitraum

Ich bin da ganz bei dir Urs, aber auf deutscher Seite wurde bis zum bitteren Ende 1918 an diesen Unterwasser-Ausstoßrohren festgehalten. Da wollte ich zum Planungszeitpunkt 1904/05 nicht noch innovativer werden.

b) Breitseitgewicht

Bei den Invincible's muss man aufpassen. Von den vier Türmen sollten im Normalfall nur drei eingesetzt werden, weil der vierte (der Mittschiffstürme) erhebliche Beschädigungen an Deck verursachte. Dessen einsatz war nur im äußersten Notfall gestattet. Das Gewicht einer Breitseite ist selbstverständlich immer noch erheblich größer. Aber wenn die Kilogramms nicht ins Ziel finden ziemlich unerheblich. Wie ich schon schrieb, ist das "neue" 24-cm-Geschoß in der Lage den Panzer einer Invincible zu durchschlagen. Das war beim 21-cm-Geschoß nicht der Fall.

c) Geschwindigkeit

Mir ist nicht ganz klar, wie du auf 2 kn Geschwindigkeitsüberschuß kommst. Die Invincible war auf eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 25 kn ausgelegt und hat bei den Probefahrten 26,64 kn erreicht. Ich habe eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,5 kn zugrunde gelegt. Bei forcierter Fahrt immerhin 25,9 kn. In der Konstruktion also 0,5 kn mehr als die Original Blücher. So gesehen schmelzen deine 2 kn auf 0,74 kn zusammen.
Eine Steigerung der Maschinenleistung auf 25 kn ist möglich - gerade nachgerechnet. Bei forcierte Fahrt sind 26,4 kn möglich. Das Gewicht der Maschinenanlage steigt bei der vergrößerten Anlage nur sehr gering.

d) Emden - Sydney

Du vergleichst ein Schiff von (Fertigstellungen) 1909 mit 1913. Es ist doch gegeben, das die Geschwindigkeiten von Klasse zu Klasse und von Jahr zu Jahr gesteigert wurden. Wenn ein Schiff geplant wurde/wird, nimmt dass als mögliche Gegner an, was aktuell vorhanden ist. So gesehen ist jedes Schiff bei Kiellegung schon veraltet.

e) Reichweite der Geschütze

Das "alte" 24-cm-Geschütz L/40 hatte bei 30 Grad Rohrerhöhung eine Reichweite von 16.900 m (nach NavWeaps). Weil ich, wie bei den 28-cm-Geschützen, mit der Verlängerung der Rohre von L/40 auf L/45 ebenfalls das Gewicht der Geschoße selbst von 140 kg auf 170 kg erhöht habe, ist anzunehmen, dass eine Reichweite von 18-19.000 m möglich wäre.

f) Eingabeln

Die deutschen hatten ein gutes Schießverfahren entwickelt und es sind drei Zwillingstürme vorhanden. Ich denke da gibt es keine Probleme

g) Geschwindigkeit 2te

Da habe ich unter c) bereits Stellung bezogen.

Bei dem Entwurf der 1. Originalen als auch der 2. Variante sollte man nicht aus den Augen verlieren, was zum Entwurfszeitpunkt vorhanden war. Das auf englischer Seite etwas gebaut wurde war bekannt, aber eben nicht die Spezifikationen. Das war deutscherseits auch der Grund mit dem 21-cm-Geschütz weiter zu planen. Immerhin vergrößert von L/40 auf L/45.

Das Ärgerniss das die Originale Blücher bei dem Doggerbank-Gefecht ereilte und in ihrer Geschwindigkeit auf 17 kn reduzierte, wäre bei dem vorliegenden Entwurf nicht gegeben, weil sämtliche Munitionsförderwege der SA unter/hinter Panzer liegen. Die Originale Blücher hatte hiergegen das Problem der Umladebereiche der Breitseittürme, welche nicht durch Panzer geschützt waren.
Auf der anderen Seite war bei S+G Munition für die 21-cm-Kasemattgeschütze auf dem Panzerdeck gestaut. Nicht alles, aber doch eine nicht unerhebliche Menge. Mir ist jetzt nicht bekannt, das es hier einen Treffer gab.

Ich bin versucht mich daran zu setzen und für diesen Entwurf einen Nachfolger mit 28-cm und reinem Turbinenantrieb zu entwickeln. Ziel wäre eine kostengünstigere Alternative zur Originalen von der Tann zu entwickeln.

moin,

Zitat von: maxim am 11 Dezember 2023, 18:40:47Von der Geschwindigkeit hätten nur vergrößerte Zerstörer eine Chance gehabt - einen Weg, den die italienische Marine gegangen ist (z.B. Carlo Mirabello-Klasse, 35 kn, 8 x 10,2 cm).

... und die "Dreischornsteinboote" der Kaiserlichen Marine (B 97), die man ohne Weiteres hätte als Spähschiffe einsetzen können
Dazu https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=26320.msg297573#msg297573

Zitat von: maxim am 11 Dezember 2023, 18:40:47Aber wenn man sich aber die Zweite Schlacht von Helgoland (1917) anschaut, ist das Problem vielleicht nicht so massiv, wie es wirkt:

stimmt.

Zitat von: Sven L. am 12 Dezember 2023, 10:22:37Ich bin versucht mich daran zu setzen und für diesen Entwurf einen Nachfolger mit 28-cm und reinem Turbinenantrieb zu entwickeln. Ziel wäre eine kostengünstigere Alternative zur Originalen von der Tann zu entwickeln.

Erst einmal : gut argumentiert :TU:)
Für mich scheint es ein Planungsfehler der Kaiserlichen Marine zu sein, bei den Großen Kreuzern so viele Einzelschiffe (Fürst Bismarck, Prinz Heinrich, Blücher, von der Tann, Seydlitz) und Zweierserien (Prinz Adalbert, Roon, Scharnhorst) zu bauen. Da fielen dann Konstruktionsschwächen mit evt. Werft-Baufehlern zusammen, so daß es schwierig war, ein schlüssiges Konzept zu entwickeln. Die Entwicklung der Kleinen Kreuzer scheint mir wesentlich folgerichtiger zu sein.

Es wäre mE viel logischer gewesen, anstelle der "eingeschobenen" Blücher abzuwarten und dann eine zweite oder sogar dritte von der Tann zu bauen (von deren Entwurf bin ich ziemlich angetan)

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 12 Dezember 2023, 12:26:27Es wäre mE viel logischer gewesen, anstelle der "eingeschobenen" Blücher abzuwarten und dann eine zweite oder sogar dritte von der Tann zu bauen (von deren Entwurf bin ich ziemlich angetan)

Gruß, Urs

Wenn ich Grießmer richtig im Kopf habe, lag es daran, dass der Etatmäßige Kreuzer gebaut werden sollte und um diesen rechtzeitig auf Stapel zu legen die Planung vorangehen musste. Also war ein verschieben nicht möglich.
Wobei ich dir grundsätzlich zustimme.
Es sei denn, man hätte parallel eine stärkere Variante, bezogen auf die Bewaffnung, entworfen. Dann bliebe nur die Frage, ob das Konstruktionsamt dies hätte wuppen können.

Nach einem Blick in meinen Johow-Krüger musste ich feststellen, dass ich beim Panzergewicht zuviel gerechnet habe.
Der Grund ist, dass zur damaligen Zeit die Panzerdecks aus mehreren Lagen bestanden und ein Teil davon der Gewichtsgruppe "Schiffskörper" zugerechnet wurde.
Ich werde die korrigierte Gewichtsgruppenliste alsbald einstellen.

Für mich bleibt die Frage, ob ein Kreuzer dieser Art eine kostengünstige Alternative zu Schlachtkreuzern sein könnte. Ein Nachfolger würde wohl Turbinen erhalten, aber die Frage ist, ob so ein Entwurf - also mit einer leichteren Bewaffnung (weniger als 28 cm) - nicht den Vorteil geboten hätte, dass deutlich mehr Kreuzer gebaut hätten werden können. Hätte das etwas gebracht? Hätte - ein wahrscheinlich höchstens leichter quantitativer Vorteil - gereicht, um ein solches Kreuzergeschwader zu einer sinnvollen Option zu machen, zu Schiffen, die zumindest so lange, bis stärkerer Rückhalt da ist, sich gegen Schlachtkreuzer behaupten können?

Oder wäre es nicht einfacher gewesen, gleich auf Aufklärer auf der Basis von Zerstörern zu bauen? Also Schiffen, die deutlich schneller waren (aber auch deutlich schwächer bewaffnet und ohne Panzerung).

Noch mal wegen der Geschwindigkeit:
diese Variante der Blücher selbst hätte keinen Geschwindigkeitsvorteil. Sie könnte sich also einem stärkeren Gegner nicht leicht entziehen.

Wie stellst du dir die taktische Verwendung vor? In Kombination mit "Kleinen Kreuzern", wie du beschrieben hattest, dass damals die Situation war? Dann könnte man natürlich argumentieren, dass die kleineren Kreuzer auch keinen Geschwindigkeitsvorteil hatten, also alle diese Kreuzer einen stärkeren Rückhalt benötigen (also nicht zu weit von der Schlachtflotte aus eingesetzt werden sollten). Oder man nimmt an, dass eine ähnliche Geschwindigkeit wie die von Schlachtkreuzern ausreichend wäre, um auf Distanz zu bleiben? Wie bei der Zweiten Schlacht von Helgoland, als sich die Kreuzer nicht absetzen konnten, aber die Schlachtkreuzer und "Großen Leichten Kreuzer" auch die Distanz nicht wesentlich verringern konnten?

Ich vermute, dass durch die Neuberechnung des Gewichts der Panzerung die Geschwindigkeit wahrscheinlich höher ausfallen wird.

Wegen des Eingabelns: der Entwurf hat nur einen Zwillingsturm nach vorne und achtern. Im Falle der "Großen Leichten Kreuzer" der Courageous-Klasse wird beschrieben, dass diese mit nur einem Zwillingsturm vorne extreme Probleme hatten, bei der Verfolgung auch zu treffen.

@Maxim Die Begriffe "2. Flottengesetz" (zzgl. Novellen) und Tirpitzscher "Äternat" sind dir geläufig?

Hallo Maxim,

Auf die Großen Kreuzer kann nicht verzichtet werden, weil das Vorhandensein im Flottengesetz festgelegt ist.
Um 1901 war es wohl tatsächlich so, daß es gemischte Aufklärungsgruppen gab. Also ein Panzerkreuzer und zwei kleine Kreuzer. Je Schlachtschiff-Geschwader zwei solcher Aufklärungsgruppen.
Das Gescheindigkeitsproblem ist hausgemacht. Es wäre durchaus möglich gewesen den deutschen Schiffen eine höhere Geschwindigkeit zu geben.
Die Änderung bzgl. des Panzergewichts wird nicht soviel an Gewicht freimachen. Ich vermute, dass das durch das Mehrgewicht der Maschinenanlage aufgehoben wird. Aber immerhin wird die Konstruktionsgeschwindigkeit auf 25 kn angehoben.
Die Blücher wäre meiner Ansicht nach als Dritter Kreuzer und Flaggschiff in Ostasien besser aufgehoben gewesen.
Ebenso meine ich, das bzgl. der deutschen Schlachtkreuzer mehr Gewicht auf die Geschwindigkeit hätte gelegt werden sollen. Gleiches gilt für die kleinen Kreuzer. Es ist nunmal so, dass immer eine der Gruppen Bewaffnung, Panzerung oder Geschwindigkeit den kürzeren zieht. Ich werde bei der Von der Tann-Alternative mein Hauptaugenmerk auf die Geschwindigkeit legen. Ins Auge gefasst habe ich dabei eine Auslegung der Maschinenanlage ähnlich diesem Entwurf, jedoch so, dass jede Kolbenmaschine eine eigene Abdampfturbine bekommt, was eine Vierwellenanlahe bedeutet. Als Konstruktionsgeschwindigkeit denke ich an 26 kn.

Was das Eingabeln betrifft, werden die Gefechte wohl so laufen, daß alle Türme zum Tragen kommen können.

Im Flottengesetz war aber nicht festgelegt, dass man Schlachtkreuzer bauen musste (also was für "Große Kreuzer") und es war auch nur ein Gesetz, was man jederzeit hätte ersetzen können - wenn man es nicht praktisch gefunden hätte, dass man auf es für Neubauten verweisen konnte. Das Flottengesetz selbst wurde zwischen 1898 und 1912 vier Mal geändert und die Zahl der "Großen Kreuzer" von 12 auf 20 erhöht und die Dienstzeit von 25 auf 20 Jahre reduziert...

Hier geht es sowieso um einen heutigen fiktiven Entwurf, einen alternativen Entwurf zu einem damals realisierten.

Die Frage, ob man bei dem Kreuzern also den Sprung zu den Schlachtkreuzern machen musste, kann man also nicht einfach mit dem Verweis auf das damalige Gesetz verweisen - genauso, wie man nicht darauf verweisen kann, wenn es um die Frage geht, ob nicht alternative Typen für die Aufklärung besser gewesen wären.

Hallo Maxim,

Man kann und muss es so begründen. Einfach mal Gesetz ändern ist auch nicht so einfach. Schlussendlich muss das Parlament diesem mehrheitlich zustimmen. Das es mal nicht klappt, zeigt eine Novelle, wo ein Mehrbedarf an Großen Kreuzern gestrichen werden musste. Ein paar Jahre später hat Tirpitz diese zwar in einer weiteren Novelle bekommen, aber es hat gedauert.
Wie will man es begründen, das wir keine Großen Kreuzer mehr bauen wollen und das Ausland fröhlich solche baut, insbesondere England.
Dazu kommt um 1909 eine ziemliche finanzielle Notlage in Deutschland. Dem wollte ich im vorliegenden Entwurf  trotz Erhöhung des Kalibers, begegnen. Mit ca. 1,7 Mio. Mark ist mir das auch gelungen.
Bei dem Nachfolger, Kreuzer "F", werde ich es probieren. Von A des RMA kam ein sehr interessanter Vorschlag, welcher bei 32,2 Mio. Mark angesetzt sein sollte. Also deutlich günstiger als letztlich die "Von der Tann" geworden ist. Aber hierzu mehr in einem neuen Thread wenn ich das Projekt fertig habe. Wird aber dauern. Für dieses Projekt habe ich schon drei Wochen benötigt.

Zitat von: maxim am 12 Dezember 2023, 18:46:40Für mich bleibt die Frage, ob ein Kreuzer dieser Art eine kostengünstige Alternative zu Schlachtkreuzern sein könnte. Ein Nachfolger würde wohl Turbinen erhalten, aber die Frage ist, ob so ein Entwurf - also mit einer leichteren Bewaffnung (weniger als 28 cm) - nicht den Vorteil geboten hätte, dass deutlich mehr Kreuzer gebaut hätten werden können. Hätte das etwas gebracht? Hätte - ein wahrscheinlich höchstens leichter quantitativer Vorteil - gereicht, um ein solches Kreuzergeschwader zu einer sinnvollen Option zu machen, zu Schiffen, die zumindest so lange, bis stärkerer Rückhalt da ist, sich gegen Schlachtkreuzer behaupten können?

Meiner Ansicht nach sind Kreuzer nicht dafür gebaut, im Geschwaderverband zu kämpfen, nur, wenn ich (wie zB in der 2. Schlacht an der Sirte im März 1942) nichts Anderes habe.
Ansonsten operieren Kreuzer allein (Kreuzerkrieg) oder in einer kleinen zB Aufklärungsgruppe. Weder die 2. AG am Skagerrak noch Goodenoughs Kreuzer hätten im Geschwader fahren müssen.
Ein Kreuzergeschwader ist in erster Linie eine administrativ, logistisch und organisatorisch bedingte Einheit

Zitat von: maxim am 12 Dezember 2023, 18:46:40Oder wäre es nicht einfacher gewesen, gleich auf Aufklärer auf der Basis von Zerstörern zu bauen? Also Schiffen, die deutlich schneller waren (aber auch deutlich schwächer bewaffnet und ohne Panzerung)

Ja

Zitat von: Sven L. am 13 Dezember 2023, 00:20:09Ebenso meine ich, das bzgl. der deutschen Schlachtkreuzer mehr Gewicht auf die Geschwindigkeit hätte gelegt werden sollen.

Was willst Du dafür "opfern" ?

Zitat von: Sven L. am 13 Dezember 2023, 00:20:09Gleiches gilt für die kleinen Kreuzer.

Ja !

Zitat von: Sven L. am 13 Dezember 2023, 00:20:09Ins Auge gefasst habe ich dabei eine Auslegung der Maschinenanlage ähnlich diesem Entwurf, jedoch so, dass jede Kolbenmaschine eine eigene Abdampfturbine bekommt, was eine Vierwellenanlahe bedeutet.

Welche ? vdT hatte doch einen Turbinenantrieb ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Wenn ich eine Alternative plane, dann ist es Alternativ  8-) .
Ich werde da wie angekündigt die Anlage der Alternativen Blücher nehmen und um eine Niederdruckturbine erweitern. Du wirst es dann ja sehen und wir können dann darüber diskutieren.

@ Sven: ok, du willst diese Konstruktion passend zum damaligen Flottengesetz entwerfen (es wurde in der fraglichen Zeit für genau diesen Schiffstyp aber mehrfach geändert). Dann bedeutet dieses Gesetz aber immer noch nicht, dass die Kaiserliche Marine Schlachtkreuzer bauen musste. Sie hätte am Bau von Panzerkreuzern festhalten können, hätte größere Geschützte Kreuzer bauen können oder einen Entwurf, der in gewissen Hinsicht den späteren Schweren Kreuzern ähnelte (Aussehen und Panzerung wie bei einem Leichten Kreuzer, aber mit Türmen mit schwererer Artillerie; die K.u.K.Marine hatte entsprechende Entwürfe, allerdings ein paar Jahre später) etc.. Damit will ich sagen: was ein "Großer Kreuzer" war, war eben nicht genau definiert. Deshalb gab es ja auch 1912 bei der Kaiserlichen Marine Geschützte Kreuzer, Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer, die alle als "Großer Kreuzer" klassifiziert waren.

Du verweist auf die Haushaltslage: entsprechend wäre ja gerade ein billigerer "Großer Kreuzer" attraktiv gewesen, die Verweigerung, den Schritt zum Schlachtkreuzer zu machen. Vielleicht sogar die Situation, etwas neues zu entwerfen. Dein Entwurf ist im gewissen Sinn etwas neues, da er eine Turmanordnung wie bei einem Dreadnought mit einem schwächeren Kaliber kombiniert - also nicht, wie damals üblich, auf eine möglichst große Zahl von Geschützen der Kaliber 19 cm bis 25,6 cm setzte und eben auch nicht auf typische Kaliber von Dreadnoughts.

@ Urs: es stimmt natürlich, dass Kreuzer dafür entworfen waren, alleine zu operieren. Das gilt im gewissen Sinn natürlich auch beim Einsatz für die Aufklärungsgeschwader (und darum scheint es Sven zu gehen). Allerdings konnte man öfters beobachten, dass die Kreuzer, sobald es Feindkontakt gab, eine Schlachtlinie bildeten, also als Geschwader operierten (was nicht optimal für die Aufklärung war). Bei den Schlachtkreuzern wäre mir kein Fall bekannt (kann mich aber irren), dass diese anders operiert haben, also selbst als Aufklärer dienten, z.B. selbst ausgefächert sind. Sie wurden ja meist nur als Rückhalt für die eigentlichen Aufklärer verwendet (in der Skagerrak-Schlacht wurden als die eigentlichen Aufklärer die moderneren Leichten Kreuzer der II. Aufklärungsgruppe zusammen mit den großen Zerstörern der II. Torpedoboots-Flottille). Ich bezog mich auf den Fall, dass die Aufklärer bei Kontakt mit Schlachtkreuzern zusammen gezogen wurden und gemeinsam operierten.

Zitat von: Sven L. am 12 Dezember 2023, 10:22:37f) Eingabeln

Die deutschen hatten ein gutes Schießverfahren entwickelt und es sind drei Zwillingstürme vorhanden. Ich denke da gibt es keine Probleme

Ich weiß nicht, in wie weit man WK1 und WK2 da genau vergleichen kann. Ich kann nur als Anmerkung beitragen, dass der AVKS-Bericht für Bismarck sagt, dass Turmsalven zwar grundsätzlich zur Beobachtung und Beurteilung reichen. Den Vorzug gab man aber doch Teilsalven zu jeweils zwei Türmen, also vier statt zwei Schuß, und zwar aus zwei Gründen.
Zum einen führte man an, dass schon bei Ausfall eines Rohres die Beurteilung eben nicht mehr ausreichend ist. Der zweite Grund ist reine Wahrscheinlichkeitsrechnung: wenn man schon beim Eingabeln die Entfernung richtig hat, ist natürlich bei vier Schuss die Trefferwahrscheinlichkeit höher als bei zwei Schuss.

Nun hat die 38-cm-Granate deutlich mehr Bums und damit eine höhere Wassersäule als jede 24 cm. Allerdings wurden auch höhere Entfernungen angenommen als in WK1.


Das nur als orientierende Anmerkung.

Hallo Maxim,

Zitat von: maxim am 13 Dezember 2023, 17:31:26@ Sven: ok, du willst diese Konstruktion passend zum damaligen Flottengesetz entwerfen (es wurde in der fraglichen Zeit für genau diesen Schiffstyp aber mehrfach geändert). Dann bedeutet dieses Gesetz aber immer noch nicht, dass die Kaiserliche Marine Schlachtkreuzer bauen musste. Sie hätte am Bau von Panzerkreuzern festhalten können, hätte größere Geschützte Kreuzer bauen können oder einen Entwurf, der in gewissen Hinsicht den späteren Schweren Kreuzern ähnelte (Aussehen und Panzerung wie bei einem Leichten Kreuzer, aber mit Türmen mit schwererer Artillerie; die K.u.K.Marine hatte entsprechende Entwürfe, allerdings ein paar Jahre später) etc.. Damit will ich sagen: was ein "Großer Kreuzer" war, war eben nicht genau definiert. Deshalb gab es ja auch 1912 bei der Kaiserlichen Marine Geschützte Kreuzer, Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer, die alle als "Großer Kreuzer" klassifiziert waren.

Ich glaube ich muss es nochmal verdeutlichen. Zu Anfang gab es den Panzerdeckskreuzer (Geschützter Kreuzer), kurz vor der Jahrhundertwende wurde dann  der Gürtelpanzer bei den großen Kreuzern eingeführt und dieser nunmehr Panzerkreuzer genannt. Diese Linie führte am Ende zu den späteren sogenannten Schlachtkreuzern. Deutscherseits wurde diese drei Typen immer als Große Kreuzer bezeichnet! Die Flottennovellen wurden niemals wegen der Großen Kreuzer geändert.
Ursprünglich waren im zweiten Flottengesetz (das von 1900) 14 Große Kreuzer gefordert, jedoch musste deren Anzahl um sechs gekürzt werden, weil es sonst im Reichstag keine Zustimmung gefunden hätte. Diese fehlenden sechs Großen Kreuzer wurden u.a. in der Novelle von 1906 genehmigt. Überspitzt ausgedrückt gibt es für die Großen Kreuzer sehr wohl eine Definition. Diese liegt im Begriff selber. Eben größer als als ein kleiner Kreuzer.   :-D

Zitat von: maxim am 13 Dezember 2023, 17:31:26Du verweist auf die Haushaltslage: entsprechend wäre ja gerade ein billigerer "Großer Kreuzer" attraktiv gewesen, die Verweigerung, den Schritt zum Schlachtkreuzer zu machen. Vielleicht sogar die Situation, etwas neues zu entwerfen. Dein Entwurf ist im gewissen Sinn etwas neues, da er eine Turmanordnung wie bei einem Dreadnought mit einem schwächeren Kaliber kombiniert - also nicht, wie damals üblich, auf eine möglichst große Zahl von Geschützen der Kaliber 19 cm bis 25,6 cm setzte und eben auch nicht auf typische Kaliber von Dreadnoughts.

Ich hatte in meinem Eingangspost schon geschrieben, das sich die vorliegende Blücher-Variante an den von mir berechnet und gezeichneten - nur nicht alle veröffentlichten - Linienschiffs-Varianten orientiert. Diese besitzen sämtlich mind. drei SA-Türme. Wobei ich bei diesen nie das jeweilge SA-Kaliber geändert habe. Dazu muss ich sagen, das ich am Anfang immer die Brandenburg-Klasse bei der Turmanordnung im Kopf hatte. Der von mir favorisierte Mittelturm hat ein deutlich besseres Schußfeld als die Diagonaltürme und es wird kein totes Gewicht wie bei der Hexagonalaufstellung mitgeschleppt. Darum auch trotz des größeren Gewichts der SA-Türme eine insgesamte Erleichterung bei der Gewichtsgruppe der Artillerie.

Zitat von: maxim am 13 Dezember 2023, 17:31:26@ Urs: es stimmt natürlich, dass Kreuzer dafür entworfen waren, alleine zu operieren. Das gilt im gewissen Sinn natürlich auch beim Einsatz für die Aufklärungsgeschwader (und darum scheint es Sven zu gehen). Allerdings konnte man öfters beobachten, dass die Kreuzer, sobald es Feindkontakt gab, eine Schlachtlinie bildeten, also als Geschwader operierten (was nicht optimal für die Aufklärung war). Bei den Schlachtkreuzern wäre mir kein Fall bekannt (kann mich aber irren), dass diese anders operiert haben, also selbst als Aufklärer dienten, z.B. selbst ausgefächert sind. Sie wurden ja meist nur als Rückhalt für die eigentlichen Aufklärer verwendet (in der Skagerrak-Schlacht wurden als die eigentlichen Aufklärer die moderneren Leichten Kreuzer der II. Aufklärungsgruppe zusammen mit den großen Zerstörern der II. Torpedoboots-Flottille). Ich bezog mich auf den Fall, dass die Aufklärer bei Kontakt mit Schlachtkreuzern zusammen gezogen wurden und gemeinsam operierten.

Wo steht eigentlich geschrieben, dass Kreuzer dafür entworfen wurden alleine zu operieren? Das alleine operieren gilt bestenfalls für Kreuzer die im Handelskrieg eingesetzt wurden, nicht für die Kreuzer (egal ob groß oder klein) die mit der Flotte operierten. Und weil Deutschland einen Einheitstyp gebaut hat, kann die Aussage, das diese dafür entworfen worden sind alleine zu operieren nicht richtig sein.

@Thorsten:

danke für deine Einlassung.

Das deutsche Schießverfahren wurde zu einer Zeit entwickelt, als es nur Schiffe mit zwei SA-Türmen gab. Wenn man Schmalenbach folgt, habe diese auch getroffen, wobei mir keine Angaben vorliegen wie schnell die Salven deckend im Ziel lagen.

@ Sven: wie du schreibst, ist die einzige Definition von "Großer Kreuzer", dass sie größer als "Kleine Kreuzer" waren. Es wäre also auch möglich gewesen, ein deutlich kleineres Schiff zu bauen. Das Flottengesetz stand dem nicht im Weg.

Das Flottengesetz wurde in Bezug auf "Große Kreuzer" mehrfach geändert - wie oben geschrieben in Bezug auf deren Zahl und Dienstdauer (bis sie ersetzt werden konnten).

Wenn deutlich billigere "Große Kreuzer" entwickelt worden, hätte auch die Zahl der Schiffe erhöht werden können.

Ich hatte ursprünglich die Frage wiederholt, ob es notwendig war Schlachtkreuzer zu bauen - und darauf wurde mir mit dem Flottengesetz geantwortet. Das schreibt aber eben keine Schlachtkreuzer vor.

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 14 Dezember 2023, 00:12:06Wo steht eigentlich geschrieben, dass Kreuzer dafür entworfen wurden alleine zu operieren? Das alleine operieren gilt bestenfalls für Kreuzer die im Handelskrieg eingesetzt wurden, nicht für die Kreuzer (egal ob groß oder klein) die mit der Flotte operierten. Und weil Deutschland einen Einheitstyp gebaut hat, kann die Aussage, das diese dafür entworfen worden sind alleine zu operieren nicht richtig sein.

Hauptaufgaben der Kreuzer waren
- Kreuzerkrieg
- Aufklärung
- Schutz der Schlachtlinie gegen T-Boot-Angriffe

Bei Beschreibung des Entwurfs wäre ein "auch" vor "allein zu operieren" richtig.

Ein Einheitstyp hat mit dem "gemeinsam operieren" nicht zwingend etwas zu tun, obwohl es das erleichtern mag. Er wird aus Gründen der Logistik von der Verteilung auf verschiedene Werften über Beschaffung der Ausrüstung mit (gleichen) Maschinen, Waffen und Geräten und der Ausbildung daran bis zur Ersatzteilbeschaffung geschaffen.

Gruß, Urs

Hallo allesamt,

der große Kreuzer wurde fortgeführt, um die Befürchtung der großen Preissteigerung für das Einheitslinienschiff entgegenzuwirken.
Ich vermute, dass hier mehr 'Bums' verlangt wird. Bei 15.000 t Konstruktionsverdrängung und der Bewilligung nur dieser Größe der genannten Verdrängung ein schwieriges Unterfangen. Das zur selben Zeit projektierte Linienschiff F mit seinen 28 cm Geschützen angepasst, auf das Kaliber 26 cm (26,3 cm) und ohne Vorkartusche wäre vermutlich eine Reduktion der Entwicklungskosten gewesen. Zur Überschaubarkeit der Munitionsaufzüge für die Sekundärartillerie, wäre eine 13,5 cm Kanone (im selben Zeitraum als Heereskanone in der Entwicklung) in Doppel-MPL mit verschränkten Rohren eine Möglichkeit. Somit zwei Kasematten pro Seite mit anderem Panzerschema.
Ein schöner Entwurf Sven. Du wirst immer besser.

Gruß Marco

moin,

Zitat von: maxim am 14 Dezember 2023, 06:29:25... ist die einzige Definition von "Großer Kreuzer", dass sie größer als "Kleine Kreuzer" waren. Es wäre also auch möglich gewesen, ein deutlich kleineres Schiff zu bauen.
Wenn deutlich billigere "Große Kreuzer" entwickelt worden, hätte auch die Zahl der Schiffe erhöht werden können.

Ich sehe nicht, was an einem kleineren "Großer Kreuzer" (mit ca. 10.000 t und 17 oder 21 cm-Geschützen) hätte besser sein sollen.
Er wäre allen britischen Schlachtkreuzern klar unterlegen gewesen, ohne den Vorteil einer höheren Geschwindigkeit als diese zu haben.
Selbst Hippers Schlachtkreuzer mußten sich vor Beatty zweimal (Doggerbank und Skagerrak) zurückziehen, waren aber dabei in der Lage, schwere Schläge auszuteilen und einzustecken.
Das hätten kleinere "große Kreuzer" vermutlich nicht gekonnt.
Daher sehe ich die Entscheidungen
- die Großen Kreuzer ab vdT zu bauen, und
- sie so zu bauen, wie sie waren (gut gepanzert, dafür langsamer und mit geringeren Kalibern) als richtig an

Gruß, Urs

@ apendics.de.ore:
es gab doch sowohl bei den "Linienschiffen" als auch den "Großen Kreuzern" eine gewaltige Kostensteigerung, da diese Schiffe der Dreadnought-Generation wesentlich größer und schwerer bewaffnet waren und dazu schneller waren, also entsprechend teurer. Oder verstehe ich dich falsch? Du zeigst ja danach einige Wege auf, wie die Kosten reduziert werden hätten können.

@ Urs:
ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte auch ein deutlich schnelleres Schiff sein können, also ein Vorläufer der späteren Schweren Kreuzer (ich finde es immer wieder interessant, dass aus Konsequenz der Erfahrung des Ersten Weltkriegs man in den 1920ern viele sehr schnelle, aber kaum gepanzerte Kreuzer und Großzerstörer baute; meiner Meinung nach eine vollkommen logisch und richtige Schlussfolgerung, die durch die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs bestätigt wurde und dann im Kalten Krieg in voller Konsequenz umgesetzt wurde, in dem man auf die Panzerung verzichtete; abgesehen von etwas Splitterschutz).

Aber selbst mehr Kreuzer, die nicht schneller gewesen wären, hätten den Vorteil geboten, dass man vielleicht nicht so planlos wie bei Skagerrak operiert hätte, da die Aufklärung durch die größere Zahl von Kreuzern besser gewesen wäre. Es gab ja sowohl bei den "Großen" als auch den "Kleinen Kreuzern" eine viel zu geringe Zahl an modernen Schiffen, weshalb ja z.B. bei Skagerrak schon relativ veraltete Schiffe wie die Frauenlob dabei waren und die Zahl der Kreuzer auf deutscher Seite immer noch viel zu gering war.

Natürlich hätten diese Kreuzer nicht gegen Schlachtkreuzer bestehen können. Aber ehrlich: war dies notwendig? War es notwendig so zu operieren, wie es das I. Aufklärungsgeschwader bei Doggerbank und Skagerrak gemacht hat? Mussten diese Schiffe soweit entfernt von der Schlachtflotte operieren? Für die Aufklärung war das nicht notwendig.

Ich habe mal die Rechtfertigung für den Schlachtkreuzer gelesen, dass dieser in der Lage wäre, durch den Kreuzerschirm der gegnerischen Flotte zu stoßen und so besser aufklären könnte - aber so etwas gab es im Ersten Weltkrieg nie. Da dienten die Schlachtkreuzer selbst eigentlich nicht als Aufklärer, nur als Rückhalt für solche. Oder als ein Art schneller Flügel der Schlachtflotte, der dazu genutzt werden sollte, die andere Schlachtflotte in eine Falle zu locken.

Ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte vielleicht dazu geführt, dass diese sinnvoller und weniger riskant eingesetzt worden wären.

Oder man hätte schnellere und billigere Schiffe gehabt, die man eher hätte riskieren können, auch, da sie eine Chance gehabt hätten, sich von Schlachtkreuzern abzusetzen - und erneut nicht für Duelle mit Schlachtkreuzern verwendet hätte (worüber ein gewisser Fisher angeblich sehr geflucht hat, da er die Schiffe nicht so gedacht hatte).

@ maxim:

Das Drängen des Kaisers gegenüber Tirpitz, der Kaiser prognostizierte 30.000 t für zukünftige Linienschiffe, zeigte eine unvorhersehbare Kostensteigerung auf, die mit seinem Flottengesetz nicht vereinbar waren. Die Anzahl der zubauenden Schiffe hätte reduziert werden müssen, die Bauzeit erhöht. Eine Bayern-Klasse kostete dann 56 Mio. Mark. Die Blücher 28,82 Mio. Mark, die Von der Tann 36,5 Mio. Mark. Ein Einheitslinienschiff mit höherer Geschwindigkeit, wie verlangt, hätte wesentlich mehr Gelder verschlungen und es gäbe keinen kostenvergleichenden Anhaltspunkt, wie zu damaliger Zeit das Linienschiff zum großen Kreuzer.

Gruß Marco

Hallo,

@Maxim,

Doggerbank und Skaggerak sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Bei dem Doggerbank-Desaster war keine Schlachtflotte als Rückhalt vorhanden. Ergo musste Hipper sich zurückziehen.
Beim Skaggerak zog sich Hipper nicht zurück, sondern versuchte durch seine "Flucht" die Briten auf die eigene Hauptflotte zu ziehen.

Es ging mir nicht darum, dass beides Mal die gleiche Ausgangssituation war, sondern dass es nicht notwendig war, dass Hipper soweit von der Schlachtflotte entfernt operierte. In beiden Fällen war keine Hauptflotte nahe, auf die Hipper zurückfallen konnte. Da er nicht die Geschwindigkeit hatte, ein Gefecht zu vermeiden, musste er in beiden Fällen eines gegen einen überlegenen Verband führen.

Kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass "Große Kreuzer" britischen Schlachtkreuzern ebenbürtig sein mussten? Ja, wenn man genauso vorgehen will wie vor Doggerbank bzw. Skagerrak. Nein, wenn man die "Große Kreuzer" als Aufklärer für die Schlachtflotte braucht.

(Falls man für die "Ja"-Option ist, muss man allerdings berücksichtigen, dass Deutschland nicht in der Lage war, die gleiche Zahl von Schiffen zu bauen, also quantitativ im Nachteil war)

moin, Lars,

Zitat von: maxim am 15 Dezember 2023, 16:33:33ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte auch ein deutlich schnelleres Schiff sein können

Dazu sehe ich die Werften des Deutschen Reichs nicht fähig. Selbst die Kleinen Kreuzer, zB Graudenz, waren nicht wesentlich schneller als die Großen Kreuzer wie Seydlitz

Zitat von: maxim am 15 Dezember 2023, 16:33:33man in den 1920ern viele sehr schnelle, aber kaum gepanzerte Kreuzer und Großzerstörer baute; meiner Meinung nach eine vollkommen logisch und richtige Schlussfolgerung, die durch die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs bestätigt wurde

Hm. Da stimme ich nicht so ganz zu.
Die Condottieri-Kreuzer haben nmE in allen Gefechten gegen leicht gepanzerte britische Kreuzer den Kürzeren gezogen, und die französischen Großzerstörer haben in keinem Gefecht ihre überlegene Geschwindigkeit wirklich ausspielen können.

Zitat von: maxim am 15 Dezember 2023, 16:33:33Aber selbst mehr Kreuzer, die nicht schneller gewesen wären, hätten den Vorteil geboten, dass man vielleicht nicht so planlos wie bei Skagerrak operiert hätte, da die Aufklärung durch die größere Zahl von Kreuzern besser gewesen wäre.

Bei "planlos" stimme ich Dir nicht zu.  Ich sehe da eher taktisches Ungeschick der 2. AG

Zitat von: maxim am 15 Dezember 2023, 16:33:33War es notwendig so zu operieren, wie es das I. Aufklärungsgeschwader bei Doggerbank und Skagerrak gemacht hat? Mussten diese Schiffe soweit entfernt von der Schlachtflotte operieren? Für die Aufklärung war das nicht notwendig.

Auch da bin ich anderer Meinung. Je weiter vorn die Aufklärung stattfindet, desto größere Möglichkeiten hat der Kommandeur der Hauptflotte, eine Schlacht oder ein Gefecht nach eigenen Vorstellungen zu gestalten

Zitat von: maxim am 15 Dezember 2023, 16:33:33Ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte vielleicht dazu geführt, dass diese sinnvoller und weniger riskant eingesetzt worden wären.

Das müßtest Du mit Beispielen deutlicher machen

Gruß, Urs

In Bezug auf die Geschwindigkeit fällt mir kein Kreuzer der Kaiserlichen Marine des frühen 20. Jahrhunderts ein, der auf Geschwindigkeit optimiert wurde.

In den 1920ern wurden NUR kaum gepanzerte Kreuzer und Großzerstörer gebaut. Die ganze erste Generation von Schweren Kreuzern gehörte in diese Kategorie, selbst die späteren Kreuzer der 1930er waren überwiegend relativ leicht gepanzert - man vergleiche nur mal die Ausdehnung der Panzerung mit dem Entwurf von Sven hier! Es gibt aber kaum Beispiele dafür, dass die Panzerung im Zweiten Weltkrieg irgendeine positive Rolle spielte. Diverse Kreuzer wurden durch Treffer außerhalb des gepanzerten Bereichs außer Gefecht gesetzt, z.B. Exeter 1939 oder die diversen Kreuzerverluste bei den Kämpfen um die Salomonen. Es gab einige stärker gepanzerte Kreuzer, z.B. die italienische Zara-Klasse, aber die Panzerung hat ihnen auch nichts gebracht (entweder haben sie keine Treffer auf sie bekommen oder dann gleich aus kurzer Entfernung Treffer durch schwere Artillerie von Schlachtschiffen).

Die französischen Großzerstörer hatten das "Pech", dass sie kaum wie gedacht eingesetzt werden konnten. Aber ihre Geschwindigkeit konnten sie sehr wohl ausspielen, z.B. bei der Deckung der Flucht der Strasbourg aus Mers-el-Kébir oder den ganzen offensiven Vorstößen ("hit and run") 1944 in der Adria.

Die deutsche Aufklärung bei Skagerrak war sehr schlecht, insbesondere wenn man die ganzen planlosen Vorstöße von Scheer anschaut, die "mit im Dunkel tappen" recht gut beschrieben sind.

Das Hipper soweit von der Schlachtflotte entfernt war, bot keinerlei Vorteil. Im Gegenteil, es fehlten dann Scheer die eigenen Aufklärer (über die Jellicoe z.B. auch in der Abwesenheit von Beatty verfügte). Natürlich müssten die Aufklärer vor der Flotte operieren, aber doch nicht komplett detachiert. Aber man vergleiche mal die Positionen der Aufklärer von Jellicoe (ohne Beatty!) in der Marschformation mit denen von Scheer (ohne Hipper!)...

Die Schlachtkreuzer verführten zu der Annahme, dass man diese nicht wie Kreuzer sondern wie eine kleine eigene, schnelle Schlachtflotte (mit eigenen Kreuzern und Zerstörern ("Torpedobooten") als Geleit!) einsetzen könnte. Im Falle der deutschen Schlachtkreuzer gab es aber immer das Problem, dass diese zahlenmäßig unterlegen waren, aber nicht über die Geschwindigkeit verfügten, Gefechte vermeiden zu können. Wenn statt der Kreuzer nur kleinere "Große Kreuzer" (wie Sven sie entworfen hat) vorhanden gewesen wären, von denen niemand angenommen hätte, dass diese alleine gegen Schlachtkreuzer bestehen könnten, wären sie auch nicht so exponiert eingesetzt worden. Sie wären mit der Schlachtflotte eingesetzt worden und hätten bei Feindkontakt in der Regel schnell zurück fallen können. Natürlich hätten auch hier Verluste auftreten können, wie es z.B. den Panzerkreuzern der 1st Cruiser Squadron unter Arbuthnot passiert ist, die den Fehler machten, sich bei der Verfolgung der II. Aufklärungsgruppe in die Schussweite der Hochseeflotte zu manövrieren (statt aus dem Schussfeld) (die II. AG wäre auch so ein Beispiel, wenn man sich den Verlust der Wiesbaden anschaut).

Aus den Erfahrungen der Kämpfe in der Nordsee im Ersten Weltkrieg zogen dann die meisten Marinen die Schlussfolgerung, dass man sehr schnelle Kreuzer oder kreuzerartige Schiffe (wie die Großzerstörer) benötigte, wenn man offensive Vorstöße durchführen will.

moin, Lars,

wir werden uns da wohl nicht einigen können :O/Y

meine Meinung zusammengefaßt ist die
1. Die Aufklärung ist für allle Marinen wichtig. Für die Kaiserliche Marine in numerischer Unterlegenheit und schlechter strategischer Position in der Südostecke der Nordsee war sie wichtiger als für die Royal Navy, wenn sie das Gefecht suchen wollte, um aus der Blockadeposition herauszukommen.
2. Es gab für die Briten keine Notwendigkeit, selbst Schlachtkreuzer zu bauen. Aber nachdem die Idee dieser (technisch faszinierenden) Schiffe einmal da war, gab es für das Deutsche Reich keine Alternative, beim Bau solcher Schiffe nachzuziehen, ohne die Option auf eine durchführbare Aufklärung zu verlieren.

Gruß, Urs

moin, Lars,

Zitat von: maxim am 16 Dezember 2023, 10:30:20Die deutsche Aufklärung bei Skagerrak war sehr schlecht

stimmt. Das lag aber nicht an der Technik der Schiffe.
Man kann Goodenoughs Kreuzergeschwader recht gut mit Böttichers 2. AG vergleichen, große technische Unterschiede in geschwindigkeit und anderen Eigenschaften haben diese Kreuzer nicht.
Goodenough hat hervorragend aufgeklärt (allerdings nicht mehr nach Mitternacht)*, Bötticher hat mE versagt. Ein Verlust wie der der Wiesbaden konnte bei den Sichtverhältnissen in der Nordsee jederzeit passieren, er hätte sich dann nicht zurückziehen müssen.
* Wenn Goodenough nach der Versenkung der Frauenlob einen Funkspruch abgesetzt hätte "Gegnerische Hauptflotte kreuzt das Kielwasser der Grand Fleet mit Ostsüdostkurs", hätte Jellicoe reagiert und die Hochseeflotte hätte sich am Morgen ohne Aufklärung und ohne Torpedoboote der Grand Fleet gegenübergesehen ...

Gruß, Urs

Zu 1.) sind wir uns vollkommen einig. Aufklärung war essentiell. Die Kaiserlichen Marine hatte aber viel zu wenige Aufklärungsschiffe und dies (die geringe Zahl an Schiffen!) war neben den Fehlern von Hipper und Bötticher die Hauptursache dafür, dass Scheer so planlos operierte. Die Aufklärer dann auch noch komplett detachiert einzusetzen, verschlimmerte das Problem auch noch. Es dauerte in der Skagerrak-Schlacht mehr als zwei Stunden (!) zwischen dem ersten Kontakt der Aufklärer bis die Schlachtflotte unter Scheer das Feuer eröffnete. Warum mussten die Aufklärer soweit entfernt operieren? Doch kaum für die Aufklärung selbst! Wie gesagt: vergleiche mal die Positionen der Aufklärer von Jellicoe (ohne Beatty!) in der Marschformation mit denen von Scheer (ohne Hipper!)...

zu 2.) für Großbritannien machten Schlachtkreuzer für die Aufgaben, die Fisher eigentlich im Auge hatte, sehr viel Sinn: die Schlachtkreuzer hatten ursprünglich den Zweck, Handelsstörer zu jagen und zu versenken. Und zwar nicht durch Patrouillen, sondern gezielt basierend auf anderen Informationen über die Position der Handelsstörer, eben so, wie Invincible und Inflexible bei Falkland eingesetzt wurden. Hierfür waren sie eine extrem teure Lösung des Problems. Ich kenne kein Beispiel dafür, dass Schlachtkreuzer selbst als Aufklärer verwendet worden wären. Im Gegenteil, sie operierten als eine Art Mini-Schlachtlinie (keine geeignete Formation zur Aufklärung!) und vor ihnen fuhren dann noch Kreuzer und zum Teil Zerstörer, die für sie aufklärten. Sie waren bestenfalls der Rückhalt für die Aufklärer, ein Rückhalt, der überhaupt nur notwendig war, wenn die Aufklärer so weit entfernt von der Schlachtflotte operierten, dass die Schlachtflotte weitere eigene Aufklärer benötigte...

Noch eine Anmerkung: für eine stark vorgezogene Aufklärung, vollkommen detachiert von der Schlachtflotte, hatte die Kaiserliche Marine zwei besseren Technologien als Schlachtkreuzer:

a) Luftschiffe (bei den damaligen Technologien war diese noch stark von den Wetterbedingungen abhängig und konnte auch deshalb komplett ausfallen, wie während der Skagerrakschlacht)
b) U-Boote

Sowohl Luftschiffe als auch U-Boote konnten aufgrund ihrer technischen Eigenschaften ein Gefecht mit überlegenen Verbänden vermeiden. Bei Schiffen hätte es hierzu eine wesentlich höhere Geschwindigkeit gebraucht, die damals nur durch leichter gebaute und ungepanzerte Schiffe wie Zerstörer erreichbar war.

moin, Lars,

Zitat von: maxim am 16 Dezember 2023, 11:10:38zu 2.) für Großbritannien machten Schlachtkreuzer für die Aufgaben, die Fisher eigentlich im Auge hatte, sehr viel Sinn: die Schlachtkreuzer hatten ursprünglich den Zweck, Handelsstörer zu jagen und zu versenken. Und zwar nicht durch Patrouillen, sondern gezielt basierend auf anderen Informationen über die Position der Handelsstörer, eben so, wie Invincible und Inflexible bei Falkland eingesetzt wurden. Hierfür waren sie eine extrem teure Lösung des Problems.

Gerade da wäre ein "kleiner Großer Kreuzer" - wie von Dir für die Kaiserliche Flotte vorgeschlagen - sinnvoller und billiger gewesen, die Lösung war dann die Hawkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Hawkins-Klasse)-Klasse

Zitat von: maxim am 16 Dezember 2023, 11:10:38Ich kenne kein Beispiel dafür, dass Schlachtkreuzer selbst als Aufklärer verwendet worden wären. Im Gegenteil, sie operierten als eine Art Mini-Schlachtlinie (keine geeignete Formation zur Aufklärung!) und vor ihnen fuhren dann noch Kreuzer und zum Teil Zerstörer, die für sie aufklärten. Sie waren bestenfalls der Rückhalt für die Aufklärer, ein Rückhalt, der überhaupt nur notwendig war, wenn die Aufklärer so weit entfernt von der Schlachtflotte operierten, dass die Schlachtflotte weitere eigene Aufklärer benötigte...

Die Schlachtkreuzer erlaubten eine "gewaltsame Aufklärung", die keinen Gegner zu fürchten hatte, weil man sich nach Belieben durchsetzen oder ggfs. vor der gegnerischen Hauptflotte zurückziehen konnte.
Nötig waren sie in dieser Form nicht, eine Hawkins hätte genügt (jetzt fange ich an, mich zu wiederholen  :wink: )

Gruß, Urs

Die britischen Schlachtkreuzer waren ursprünglich auch dafür gedacht, sehr schnelle Handelsstörer (umgebaute Passagierschiffe) und als Handelsstörer eingesetzte Panzerkreuzer zur Strecke zu bringen - aber wie ich davor schrieb und wie du auch meinst, waren sie hierfür eine extrem teure Lösung des Problems. Und das mit den Panzerkreuzer als Gefahr reduzierte sich während des Entwurfs und des Baus der britischen Schlachtkreuzer stark, da Frankreich und Russland (die zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine größere Zahl entsprechender Panzerkreuzer hatten) britische Verbündete wurden und Deutschland nur relativ wenige Panzerkreuzer überhaupt außerhalb der Hochseeflotte einsetzte.

Für die "gewaltsame Aufklärung" wurden Schlachtkreuzer ja nie verwendet. Das hatte ich ja auch schon geschrieben: sie hätten durch den Kreuzerschirm der gegnerischen Flotte durchstoßen sollen können, um hinter diesem aufzuklären. Aber das passierte nie. Stattdessen wurden sie überwiegend als detachierte, schnelle Mini-Schlachtflotte verwendet, die sich dann mit der entsprechenden gegnerischen Mini-Schlachtflotte aus Schlachtkreuzern duellierte und selbst eigene Aufklärer benötigte.

D.h. die Schlachtkreuzer trugen zum Mangel an Aufklärern statt zur Aufklärung bei. 

moin, Lars,

Zitat von: maxim am 16 Dezember 2023, 12:08:20Für die "gewaltsame Aufklärung" wurden Schlachtkreuzer ja nie verwendet. ...
D.h. die Schlachtkreuzer trugen zum Mangel an Aufklärern statt zur Aufklärung bei. 

In der Meinung kommen wir halt nicht zusammen - we can agree to disagree :O/Y
Ich sehe Helgoland I und II als Beispiele - du magst das anders sehen

Gruß, Urs

Die beiden Schlacht von Helgoland als Beispiel für gewaltsame Aufklärung?

Nee! In beiden Schlachten bildeten Schlachtkreuzer den Rückhalt für leichte Kräfte, die deutschen Vorpostenlinie bzw. Minensucher vernichten sollten. D.h. auch in diesen Schlachten klärten andere für die Schlachtkreuzer auf, die griffen basierend auf den Informationen der leichten Kräfte in die Schlacht ein: im Falle der Ersten Schlacht von Helgoland mit Erfolg; im Falle der Zweiten Schlacht von Helgoland schaffte es nur Repulse überhaupt in Schussweite zu kommen, der Rest war zu langsam. Glorious und Couragous waren keine Schlachtkreuzer und erreichten auch nichts, wozu die bizarre Bewaffnung dieser "Großen Leichten Kreuzer" sicher beitrug: nur zwei 38-cm-Zwillingstürme und ansonsten nur 10,2-cm-Geschütze. Die 38-cm-Geschütze trafen kaum (vielleicht ein Treffer), da sie mit dem Zwillingsturm alleine bei der Verfolgung kaum die Reichweite gegen schnelle Einheiten fanden, während die 10,2 keine ausreichende Reichweite hatten.

Man kann diskutieren, ob Schlachtkreuzer als Rückhalt für leichte Kräfte (Leichte Kreuzer, Zerstörer) einen Sinn erfüllten, da sie im Gegensatz zu Schlachtschiffen in Bezug auf die Geschwindigkeit mithalten konnten. Aber auch hierfür waren sie eine extrem teure Lösung für das Problem, da es keinen Schlachtkreuzer gebraucht hätte, um z.B. Cöln und Ariadne zu versenken. Mainz wurde z.B. von den leichten Kräften alleine versenkt.

moin, Lars,

Zitat von: maxim am 16 Dezember 2023, 12:36:55Nee!

Können wir uns im Sinne einer nicht-eskalierenden Diskussion auf ein "ich bin anderer Meinung" einigen ?  :wink:

Gruß, Urs

Du kannst gerne anderer Meinung sein. Aber was war an diesen Einsätzen etwas, was man als Aufklärung bezeichnen könnte?

Ich habe ja selbst wiederholt geschrieben, dass "gewaltsame Aufklärung" als Argument für Schlachtkreuzer öfters wiederholt wurde, eventuell auch Teil der Konzeption war. Aber ich sehe halt keine entsprechenden Einsätze - und bei beiden Schlachten von Helgoland griffen Schlachtkreuzer erst relativ spät ein nachdem schon länger leichtere Kräfte den Kontakt hergestellt hatten. Beide Schlachten entwickelten sich aus offensiven Vorstößen britischer leichter Kräfte gegen deutsche leichte Kräfte. Um Aufklärung ging es da nicht, das Ziel war die Vernichtung der leichten Kräfte. Die Schlachtkreuzer waren als Rückhalt dabei, sollten auch nur notfalls eingreifen.

moin, Lars
 :O/Y

Gruß, Urs

Halöle in die Runde und ich wünsche einen schönen 3. Advent

@Maxim

Die Hochseeflotte hatte das, was sie im Flottengesetz von 1900 haben wollte bzw. war auf dem besten Weg dazu.

Zumindest die Zahl der Kleinen Kreuzer reichte für ein Doppelgeschwader und die Anzahl der Großen Kreuzer in jedem Fall auch. Das zweite Doppelgeschwader war noch nicht komplett und somit führte die Flotte ein Trippelgeschwader. Ob diese gut geführt wurden oder nicht, spielt bei der Flottenplanung keine Rolle. Darum erachte ich eine Diskussion hierrüber für obsolet.

Zuoberst steht das Flottengesetz und hierin ist der Bedarf bei allen Schiffsklassen eindeutig festgelegt!
Zu Beginn des Krieges hatte die Hochseeflotte zwei Aufklärungsgruppen mit insgesamt 12 kleinen Kreuzern. Das entsprach der im Buch Modernes Seekriegswesen von Konteradmiral M. Plüddemann beschriebenen Anzahl der eines Doppelgeschwaders. Es war nun ein Unglück, das wir im ersten Helgoland-Defecht einige davon verloren haben. Aber es gab Zulauf nach Beginn des Krieges.
Von den teilnehmenden elf kleinen Kreuzer an der Skaggerak-Schlacht waren acht in den Aufklärungsgruppen II. und IV. organisiert. Verbleiben drei, wo ich annehme, das diese als (Signal-)Wiederholer bei den Schlacht-Geschwadern verblieben.

Der Abstand der Hochseeflotte war zu beginn des Krieges ein Ärgernis, was bei dem Raid auf Scarborough, Hartlepool und Whitby durchaus zu Verlusten bei den deutschen Schlachtkreuzern hätte führen können. Hipper hatte sich darüber auch beschwert. Darum wurde bestimmt, das Abstand zwischen den aufklärenden Großen Kreuzern und der Hauptflotte maximal 50 sm betragen sollte. Dies wurde, soweit mir bekannt, vor dem Skaggerak auch eingehalten. Das es nun einige Zeit gedauert hat, bis unsere Großen Kreuzer auf unsere Hauptflotte trafen, ist vollkommen in Ordnung.

Braucht man nun für die Aufklärung unbedingt Große Kreuzer? Sofern die Kleinen Kreuzer schnell genug sind nicht unbedingt, es sei denn, dass die Großen Kreuzer beim aufeinandertreffen der Hauptflotten als schneller Flügel dienen sollen um den Gegner in die eine oder andere Richtung zu drängen. Ich halte hierfür unsere Großen Kreuzer besser geeignet als die englischen bis zur Lion-Klasse. Wobei letztere auch schlechter gepanzert waren als unsere.

Luftaufklärung durch Zeppeline. Dazu ist zu schreiben, dass diese Luftaufklärung im Verlauf des Krieges oft genug nicht funktioniert hat. Starker Wind und schlechte Sicht durch tiefliegende Wolkendecken als Hinweis hierzu.

Und weil du die Großen Kreuzer als teuere Lösung betrachtest - dem kann man zustimmen - ist dieser Thread mit der Blücher so zu sehen wie ich es geschrieben hatte. Eine preiswertere Lösung. Mit dem eingesparten Geld hätte man durchaus einen Kleinen Kreuzer, oder eine Torpedoboots-Flotille bauen können.

Darum ging es doch: hätte ein kleinerer, billiger "Großer Kreuzer" wie dieser Entwurf ausgereicht oder nicht?

Als Aufklärer und als Rückhalt für die Aufklärer nahe der Hauptflotte wären kleinere "Große Kreuzer" ausreichend gewesen.

Als "schneller Flügel" der Schlachtflotte oder als unabhängig operierende "Mini-Flotte" wären diese nicht gut geeignet gewesen, da sie zu schwach bewaffnet waren. Wenn sie soweit detachiert wie Hipper bei Skagerrak eingesetzt worden wären, wären sie auch nicht gut gewesen, da dann zu einer quantitativen Unterlegenheit noch eine deutlich schwächere Bewaffnung gekommen wäre (das Problem der britischen Schlachtkreuzer war eigentlich nicht ihre Panzerung; die der deutschen Schlachtkreuzer wurde ja genauso durchschlagen; das Problem war die Lagerung der Bereitschaftsmunition, ausgehängte Türen zu den Magazinen und instabile Treibladungen, die dazu neigten zu explodieren. Die deutschen Schlachtkreuzer hatten bei solchen Treffern Turmbrände oder zumindest einen zerstörten Turm, die britischen explodierten).

Der Mangel an "Kleinen Kreuzern" war massiv. Bei Skagerrak standen nur 6 (!) modernere zur Verfügung, wovon zwei, (Regensburg und Rostock), als Flaggschiffe für die "Torpedoboote" dienten. Deshalb fuhren 5 alte, eigentlich zu langsame "Kleine Kreuzer" noch bei der 4. AG mit. Von der neueren Generation war vor Skagerrak eigentlich nur Madgeburg (sowieso kein so gutes Schiff wegen Problemen mit dem Antrieb) und Karlsruhe verloren gegangen, dazu noch Mainz und Cöln der Zwischengeneration. Insgesamt waren die Verluste an kleineren Kreuzern aber bis zur Skagerrakschlacht schon hoch, da auch die älteren Hela, Gazelle (Totalverlust nach Minentreffer), Ariadne, Bremen, Leipzig, Königsberg, Nürnberg, Dresden und Emden schon verloren waren. Also insgesamt bis Skagerrak waren schon 13 kleinere Kreuzer verloren gegangen, bei Skagerrak dann noch mal 4 weitere, davon 3 der moderneren Generation.

Vielleicht noch zu den vorhandenen Großen Kreuzern und warum kleinere und billigere Schiffe hätten hilfreich sein können:

Zum Zeitpunkt der Skagerrakschlacht (als Beispiel) gab es an modernen "Großen Kreuzern" nur:

5 Schlachtkreuzer (plus einen in der Türkei)

Wenn man auch die Scharnhorst-Klasse zu der Zwischen-Generation (Übergangsphase von Vor-Dreadnought zum Dreadnought) zählt, wären zu diesem Zeitpunkt schon alle 3 Schiffe dieser Generation versenkt worden (Scharnhorst, Gneisenau, Blücher).

Es gab noch 9 ältere Große Kreuzer (6 Geschützte Kreuzer, 3 Panzerkreuzer), 3 weitere Panzerkreuzer waren schon versenkt. Von den nicht versenkten älteren "Großen Kreuzern" war zum Zeitpunkt der Skagerrakschlacht keines mehr im Dienst. Nur die neuesten 5 dieser 12 Schiffe standen im Ersten Weltkrieg überhaupt zeitweise in Dienst bei einer der Aufklärungsgruppen (wenn man die nur sehr kurzzeitig aktive 5. AG mit der Victoria Louise-Klasse ignoriert).

Für die Aufklärungsgruppen gab es im Ersten Weltkrieg also nur 6 bis 0 Panzerkreuzer ("Große Kreuzer"), 3 bis 5 Schlachtkreuzer ("Große Kreuzer"), 8 bis 0 Geschützte Kreuzer ("Kleine Kreuzer") und 4 - 12 Leichte Kreuzer ("Kleine Kreuzer"). Das mag dem vor dem Krieg formulierten Bedarf entsprechen - aber man muss halt auch berücksichtigen, dass die Zahl der vorhandenen Kreuzer nicht identisch mit der Zahl der einsatzfähigen Kreuzer war, wie man gut bei Skagerrak sieht.

Im Vergleich dazu verfügte die britische Flotte z.B. bei Skagerrak über 9 Schlachtkreuzer, 8 Panzerkreuzer und 26 Leichte Kreuzer, d.h. 43 britische gegen 16 deutsche Kreuzer. Wenn man die Kreuzer abzieht, die  als Signalwiederholer und Flaggschiffe der Zerstörer dienten, waren es 36 britische vs. 14 deutsche Schiffe. Es ist auf jeden Fall klar, dass auf deutscher Seite deutlich weniger Schiffe für die Aufklärung verfügbar waren und somit z.B. nicht überraschend ist, dass auf deutscher Seite z.B. die 9 Zerstörer der II. Torpedoboots-Flottille als Aufklärer eingesetzt werden mussten...

Rein in Bezug auf die Aufgabe als Aufklärer hätte also schon viel dafür gesprochen, kleinere, billigere "Große Kreuzer" zu entwickeln, um die Stückzahl an moderneren Schiffen zu erhöhen.

Dabei gab es aber sowohl bei den "Großen Kreuzern" als auch bei den "Kleinen Kreuzern" die Herausforderung, dass durch die technische Entwicklung ältere Schiffe schnell entwertet wurden, insbesondere in Bezug auf die Geschwindigkeit.

Hallo Maxim,

dieser Thread befindet sich im Konstruktionszeitfenster 1904/05, also dem der realen Blücher. Diese ständige Verweise mit was wäre wenn im Jahr 1916 und Skaggerak haben hier im Grunde genommen nichts zu suchen, weil dies alles zum Entwurfszeitraum völlig unbekannt gewesen ist.
Es hat gerade der Dreadnought-/Invincible-Sprung stattgefunden bzw. findet gerade statt. Dieser Entwurf IST günstiger als der der originalen Blücher. Tirpitz hätte frohlockt, weil so Geld für eine weitere T-Flotille frei gewesen wäre.
Mit meinem Von der Tann-Nachfolger müssen wir halt abwarten. Bin bereits daran. Aber Entwicklung dauert. Es ist nicht einfach alle relevanten Faktoren wie, Angriffskraft, Defensiveigenschaften und Geschwindigkeit so zu gestalten, das ein ausgewogener Entwurf entsteht. Noch schneller zum Beispiel geht für meinen Geschmack nicht, weil dies mit einer Schwächung der Panzerung einhergehen würde und solche Papiergepanzerten Großen Kreuzer wie die Engländer besaßen sind nicht mein Ding. Übrigens ein Großteil der Entwürfe der Von der Tann wurden mit Kolbendampfmaschinen geplant. Die spätere Turbinenanlage wurde mit nur 6.000 PS mehr gerechnet. Das letzten Endes über 70.000 PS erzielt wurden liegt nicht an einer Fehlkalkulation der Turbine, sondern einfach nur daran, dass die Kessel entsprechend mehr Dampf erzeugten als notwendig gewesen wäre.

Vielleicht kannst du, falls in deinem Portfolio vorhanden, mal Axel Griessmer's Büchlein über die deutschen Großen Kreuzer verkasematuckeln. Allein das Vorwort/Einleitung ist äußerst interessant.

Und als letztes Wort von mir zu deiner Aussage, dass Hipper im Mai 1916 zu weit vor der Hochseeflotte stand: Nein, er war genauso weit davor wie er es sich bereits für 1914 gewünscht hätte.

Nachtrag:

So weit mir bekannt, wurden die drei Panzerkreuzer nicht versenkt, was impliziert, dass ein gegnerisches Schiff Einfluss darauf hatt, sondern sind durch lausige Minentreffer gesunken.

Zitatdass die Zahl der vorhandenen Kreuzer nicht identisch mit der Zahl der einsatzfähigen Kreuzer war, wie man gut bei Skagerrak sieht.

Das ist nicht ganz richtig. Die beiden Aufklärungsgruppen II. und IV. entsprachen dem, was bei M. Plüddemann bzgl. eines Doppelgeschwaders aufgezeigt wird. Demnach hatten wir sogar einen Großen Kreuzer zuviel mit ;-)

Zitatdass auf deutscher Seite z.B. die 9 Zerstörer der II. Torpedoboots-Flottille als Aufklärer eingesetzt werden mussten...

Noch eine nicht ganz korrekte Aussage. Es war durchaus vorgesehen, dass auch T-Boote in einem Aufklärungsstreifen vor der Flotte im Verbund mit den Aufklärungsgruppen liefen.

Ich muss jetzt gleich los. Meine Bratwurst wartet.  :-D

Ok, dann entsprach die sehr geringe Zahl von Schiffen bei den Aufklärungsgruppen genau der Planung.

Ich hatte Skagerrak als Beispiel genommen, da hier genaue Zahlen für einsatzfähige Schiffe leicht zu finden sind. Das ist für alle früheren und späteren Zeiträume schwierig. Natürlich gibt es Listen, welche Schiffe wann zu welchen Geschwader gehörten, aber dies dann für beide Marine für den gleichen Zeitraum zu finden, ist schon wieder viel aufwendiger.

Skagerrak zeigt halt auch sehr brutal das zahlenmäßige Ungleichgewicht zwischen der deutschen und britischen Flotte.

Ich vermute, dass eine kleinere Schlachtflotte nicht unbedingt weniger Aufklärer benötigt, sondern eigentlich ähnlich viele. Nach der Planung nach hatte die Kaiserliche Marine aber erheblich weniger Aufklärer - und das war natürlich auch schon 1904/05 der Fall.

Zu den Anmerkungen:
a) Zu der Frage der Entfernung von Hipper: wenn er mehr als zwei Stunden gebraucht hat, um die Schlachtflotte zu erreichen, ist das schon relativ weit entfernt. Natürlich kann dies seinen Wünschen entsprochen haben, aber er stand nun mal einer Übermacht gegenüber, der er nicht ausweichen konnte. Diese konnte er primär deshalb etwas reduzieren, da auf den britischen Schlachtkreuzern alles auf Schnellfeuer eingerichtet war und deshalb haufenweise Sicherheitsvorkehrungen außer Kraft gesetzt worden waren (eine ganz andere Schlussfolgerung nach Doggerbank als bei den Deutschen!; auf der Lion wurde das rückgängig gemacht, weshalb sie wahrscheinlich überlebte). Das in Kombination mit dem instabilen Treibladungen der britischen Schiffe führte dann zu den katastrophalen Explosionen. Auf deutschen Schlachtkreuzern wurden auch die Turm- und Barbettpanzerungen durchschlagen, aber deshalb flog nicht gleich das Magazin in die Luft. Britische Schlachtkreuzer mit deutschen Treibladungen und Sicherheitsvorkehrungen wären wahrscheinlich nicht explodiert. Wenn Hipper in einer ähnlichen Situation dann nur über Schiffe mit schwächeren und weniger Geschützen verfügt hätte (z.B. nur 6 x 24 cm), wäre das wahrscheinlich richtig böse ausgegangen.

Wenn ein Schiff durch einen Minentreffer versenkt wurde, wurde es auch versenkt und ist verloren. Darum ging es: um die Zahl der Schiffe und nicht um die Verlustursache.

moin,

Zitat von: maxim am 17 Dezember 2023, 17:12:42Wenn man auch die Scharnhorst-Klasse zu der Zwischen-Generation (Übergangsphase von Vor-Dreadnought zum Dreadnought) zählt

Aus meiner Sicht ist Scharnhorst mit zwei Doppeltürmen und Seitenkasematten noch ein typischer Pre-Dreadnought-Vertreter wie die zahlreichen britischen und französischen Panzerkreuzer.
Schiffe der Zwischengeneration sind neben Blücher noch Averoff, San Giorgio/Pisa, Kurama und Rurik mit ihren 6 Doppeltürmen im Hexagon.

Ich kann den Sinn "kleinerer" Großer Kreuzer nicht sehen. Wenn man nicht mit den Briten gleichziehen und keine "schlachtkreuzer-typischen" Schiffe bauen will, könnte man es ganz lassen und Geld und Werftkapazitäten in die Entwicklung und Anzahl leistungsfähiger Kleiner Kreuzer stecken.

Gruß, Urs

Das mit dem Sinn stellt sich insgesamt bei "Großen Kreuzern".

Nachteile:
a) die Schlachtkreuzer waren sehr teuer und eigentlich zu wertvoll für die gedachten Aufgaben (vielleicht wurden sie deshalb nie als Aufklärer im eigentlichen Sinn genutzt, sondern fuhren meist in kleinen Schlachtlinien durch die Gegend).

b) kleinere "Große Kreuzer" konnten es mit Schlachtkreuzern nicht aufnehmen.

Vorteile:
a) Meiner Meinung nach machen kleinere "Große Kreuzer" dann Sinn, wenn sie relativ nahe der Schlachtflotte die Aufklärer verstärken (auch zahlenmäßig) und durch ihre Bewaffnung Leichten Kreuzern, Spähkreuzern und anderen kleineren Kreuzern überlegen sind, also die gegnerische Aufklärung beeinträchtigen können. Das endet natürlich dann, wenn der Gegner auch stärkere Einheiten dazu zieht, aber dann ist der Zeitpunkt auf die Schlachtflotte zurück zu fallen. 

b) Mehr Sinn würden sie machen, wenn man sie auf eine hohe Geschwindigkeit optimiert, so dass sie relativ schnell auch lokal andere leichte Kräfte verstärken können, aber auch eine Chance haben, Gefechte mit stärkeren Einheiten zu vermeiden. Dann können sie auch gut für schnelle, offensive Vorstöße (hit and run) verwendet werden.

Die Logik, gleich keine "Große Kreuzer" zu bauen und nur mehr "Kleine Kreuzer", finde ich grundsätzlich richtig. Ich sehe nicht, welche taktischen Nachteile dies gehabt hätte, während es den krassen Mangel an leistungsfähigen Kreuzern bei der Kaiserlichen Marine reduziert hätte, da insgesamt so wohl mehr Kreuzer gebaut worden wären.


Wegen der Zwischen-Generation: die Scharnhorst-Klasse hatte zwar nur zwei Türme, aber die Zahl der Geschütze des schwersten Kalibers war im Vergleich zu den Vorgängern verdoppelt worden. Sie entsprachen in dieser Hinsicht der Philosophie, die man auch bei vielen anderen späten Panzerkreuzern der gleichen Generation sieht, also die Zunahme der Zahl der Geschütze des schwersten Kalibers. Die früheren Panzerkreuzer hatten eigentlich immer nur zwei oder vier Geschütze des schwersten Kalibers. Optisch fällt das bei der Scharnhorst-Klasse wegen der Anordnung in den Kasematten noch nicht so auf, weshalb sie diesbezüglich eher wie ein Exemplar der früheren Generation wirkt. Bei anderen Marinen wurden so schwere Geschütze überwiegend in Türmen aufgestellt.

Hallo Maxim,

ZitatDie Logik, gleich keine "Große Kreuzer" zu bauen und nur mehr "Kleine Kreuzer", finde ich grundsätzlich richtig. Ich sehe nicht, welche taktischen Nachteile dies gehabt hätte, während es den krassen Mangel an leistungsfähigen Kreuzern bei der Kaiserlichen Marine reduziert hätte, da insgesamt so wohl mehr Kreuzer gebaut worden wären.

So nicht machbar, weil es eben das Flottengesetz gab. Das kann nicht wegdiskutiert werden. Punkt.

Zitatda auf den britischen Schlachtkreuzern alles auf Schnellfeuer eingerichtet war und deshalb haufenweise Sicherheitsvorkehrungen außer Kraft gesetzt worden waren

Wo hast du denn diese Infos her? Waren die deutschen Geschütze nicht auf Schnellfeuer ausgelegt? Denke doch und dazu kommt, daß die Deutschen eine wesentlich höhere Schußfolge hatten. Als Literatur hierzu empfehle ich D.K. Brown, Dreadnought to Nelson.
Und das mit den haufenweise Sicherheitsvorschriften außer Kraft gesetzt meinst du nicht ernst, oder?

moin, Sven,

ich möchte bei Deinem Alternativ-Entwurf noch einmal lobend hervorheben, wie intensiv Du an die Unterbringung der Besatzung gedacht hast top

Ein Gedanke allerdings schweift herum :
Wenn der bessere Alternativ-Blücher an der Doggerbank den verhängnisvollen 11:30-Treffer in die Munitionstransportbahn nicht erleidet, weil es diese gar nicht gibt, und nicht zurück-, sondern in der Formation bleibt ... dann konzentrieren sich die britischen Schlachtkreuzer auch nicht auf ihn ... und jagen die 1. AG weiter ... mit evt. durchaus schlimmeren Folgen für alle Schiffe Hippers ...

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Dieser Entwurf ist etwas schneller als das Original. Somit wäre der deutsche Verband insgesamt schneller bzw. der Geschwindigkeitsunterschied zum englischen Verband geringer. D.h. die Engländer holen nicht so schnell auf. Würde das nicht einiges ändern?

Zitat von: Sven L. am 17 Dezember 2023, 20:56:30So nicht machbar, weil es eben das Flottengesetz gab. Das kann nicht wegdiskutiert werden. Punkt.

Wie gesagt: das Flottengesetz wurde laufend geändert und hätte auch weiter geändert werden können. Wenn man die Zahl der Großen Kreuzer erhöhen und ihre Dienstdauer trotz dramatischer Kostensteigerung verkürzen konnte, wären ja wohl auch andere Änderungen möglich gewesen, u.a. natürlich Änderungen, die die Ausgaben gesenkt hätten.

Das Flottengesetz war auch nur ein Gesetz, kein Naturgesetz.

Du könntest dich aber auch selbst zu der eigentlichen Frage noch mal äußern: welche Vorteile (und Nachteile) ein billiger "Großer Kreuzer" gehabt hätte.

Zitat von: Sven L. am 17 Dezember 2023, 20:56:30Und das mit den haufenweise Sicherheitsvorschriften außer Kraft gesetzt meinst du nicht ernst, oder?

Doch. Als Schlussfolgerung aus den Erfahrungen bei der Doggerbank wurde auf den britischen Schlachtkreuzern alles auf Schnellfeuer optimiert, d.h. deutlich mehr Munition und Treibladungen in den Türmen gelagert, die Türen in Richtung Munitionskammern entfernt etc. Sprich, es wurde auch unbeabsichtigt alles gemacht, um eine Munitionskammerexplosion zu begünstigen. Das wurde nur auf Beattys Flaggschiff rückgängig gemacht - von dem dortigen Artillerieoffizer, nicht von Beatty. Deshalb überlebte die Lion wohl den Treffer auf Turm Q im Gegensatz zu ihrem Schwesterschiff. Wie schon geschrieben: auch bei den deutschen Schlachtkreuzern wurde die Turm- und Barbettpanzerung durchschlagen, sie explodierten dann nur halt nicht. Der Unterschied war weniger die Panzerung, sondern die instabilen britischen Treibladungen und ausgesetzten Sicherheitsvorschriften.

Hallo Maxim,

Zu 1) hast du mal an die Kosten gedacht?

Zu 2) nenn mir mal bitte deine Quelle(n) dazu

Und Lion wurde kein Opfer, weil einer der Turmbesatzung es geschafft hat das Flutventil zu öffnen.

Zitat von: Sven L. am 18 Dezember 2023, 09:28:32...
Zu 2) nenn mir mal bitte deine Quelle(n) dazu

Dass die Britischen Schlachtkreuzer vor Jutland einem zu grossen Fokus of Schnellfeuer welcher zuungusten der Schiffssicherheit ging, zum Opfer fielen ist eigentlich kaum mehr umstritten. Sehr gut gezeigt zum Beispiel von:

Nicholas A. Lambert in "Our Bloody Ships" or "Our Bloody System"? Jutland and the Loss of the Battle Cruisers, 1916: The Journal of Military History, Vol. 62, No. 1 (Jan., 1998), pp. 29-55
https://www.jstor.org/stable/120394

Lambert bringt neben gewissenhafter Analyse viele, viele Quellentexte, so zum Beispiel:
"the Battle of Jutland revealed the fact that the situation in our turrets as regards flash tightness was very dangerous, because it was necessary to keep the turret magazine doors open for rapid loading."
aus: Admiralty Staff, "Storage and Handling of Explosives in Warships," October 1919, 4-10, "Technical History 24"

Zitat von: Sven L. am 18 Dezember 2023, 09:28:32Zu 1) hast du mal an die Kosten gedacht?

Verstehe die Frage nicht, da es um billigere Schiffe ging - nicht um mehr teure, wie bei den Änderungen des Flottengesetzes, die real durchgeführt wurden.

Zitat von: Sven L. am 18 Dezember 2023, 09:28:32Zu 2) nenn mir mal bitte deine Quelle(n) dazu

Zusätzlich zu der Quelle von ufo wird das z.B. in Jutland. The unfinished battle von Nicholas Jellicoe erwähnt, auch, dass der Artillerieoffizier der Lion, Alexander Grant, diese Maßnahmen  auf der Lion rückgängig machte und die Sicherheitsbedingungen verschärfte. Dadurch waren im und unter dem Turm viel weniger Treibladungen gelagert.

Wobei Steve Backer in "Grand Fleet Battlecruisers", S. 31/32 nicht nur ebenfalls diese im britischen Schrifttum inzwischen wohl unstreitige Ursache für den Verlust der 3 Schlachtkreuzer in der Skagerrakschlacht wiedergibt, sondern außerdem darauf hinweist, dass dieselbe Unsitte auch bei den Schlachtschiffen gebräuchlich war und dass deswegen dann, wenn es zu einem längeren Gefecht der Schlachtschiffe gekommen wäre und diese auch Turmtreffer erhalten hätten, möglicherweise auch Schlachtschiffe in die Luft geflogen wären. In diesem Fall hätte die Admiralität die Ursache nicht mehr nach außen hin auf die unzulängliche Panzerung der Schlachtkreuzer schieben können (weil man öffentlich ja nicht den Gefallenen und deren Übereifer die Schuld geben wollte).

Viele Grüße
Leipzig

moin,

Zitat von: maxim am 19 Dezember 2023, 11:34:06Zusätzlich zu der Quelle von ufo wird das z.B. in Jutland. The unfinished battle von Nicholas Jellicoe erwähnt, auch, dass der Artillerieoffizier der Lion, Alexander Grant, diese Maßnahmen  auf der Lion rückgängig machte und die Sicherheitsbedingungen verschärfte.

Nach der Quelle "dreadnoughtproject" war Alexander Grant (http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Alexander_Grant) "Chief Gunner" auf Lion, also ein Mann im Meisterdienstgrad, und nicht der Artillerieoffizier. Der hätte den Rang "Commander" oder Lieutenant-Commander" gehabt.

Gruß, Urs

Dank an alle für die konkreteren Hinweise.

@Maxim

ZitatWenn man die Zahl der Großen Kreuzer erhöhen

Das meinte ich mit meiner Frage -> hast du mal an die Kosten gedacht?

Zitatihre Dienstdauer trotz dramatischer Kostensteigerung verkürzen konnte

Du glaubst, dass der Reichtstag dem zugestimmt hätte?

ZitatDu könntest dich aber auch selbst zu der eigentlichen Frage noch mal äußern: welche Vorteile (und Nachteile) ein billiger "Großer Kreuzer" gehabt hätte.

Nochmal für dich - und zum letzten mal - mir ging es nicht darum einen billigen Großen Kreuzer zu designen!!! Ich wollte eine veränderte Bewaffnung ähnlich der, wie ich sie bei meinen bislang nicht veröffentlichten Linienschiffsentwürfen umgesetzt habe. Das ich durch den Umstand der leichteren Antriebsanlage, weil ich hier ebenfalls eine Variation versucht habe, bei der es mir darum ging den Verbrauch zu senken und hierdurch den Fahrbereich zu steigern, gleichzeitig die Kosten etwas senken konnte, ist ein netter Nebenaspekt - mehr nicht.
Darum werde ich dir die Antwort auf deine Frage nach Vor- und Nachteilen eines "billigeren" Großen Kreuzers schuldig bleiben. Du hast dir deine Frage aber schon zum Teil selbst beantwortet. Vorteil -> Preiswerter, Nachteil -> kommt auf den Entwurf an. Guck, jetzt habe ich mir selbst wiedersprochen als ich schrieb ich beantworte die Frage nicht.  :BangHead:  :-D

Zitat von: Urs Heßling am 19 Dezember 2023, 12:14:54moin,

Zitat von: maxim am 19 Dezember 2023, 11:34:06Zusätzlich zu der Quelle von ufo wird das z.B. in Jutland. The unfinished battle von Nicholas Jellicoe erwähnt, auch, dass der Artillerieoffizier der Lion, Alexander Grant, diese Maßnahmen  auf der Lion rückgängig machte und die Sicherheitsbedingungen verschärfte.

Nach der Quelle "dreadnoughtproject" war Alexander Grant (http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Alexander_Grant) "Chief Gunner" auf Lion, also ein Mann im Meisterdienstgrad, und nicht der Artillerieoffizier. Der hätte den Rang "Commander" oder Lieutenant-Commander" gehabt.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

das meinte ich mit "Mann der Turmbesatzung". Er ließ bei seiner Heldentat sein Leben.  :MG:

Ich wundere mich jetzt etwas über die Antworten.

Das Flottengesetz wurde 1900, 1906, 1908 und 1912 geändert und zwar u.a. in der Hinsicht, dass die Zahl der Großen Kreuzer von 12 auf 20 und deren Dienstzeit (bis sie ersetzt werden konnten) von 25 auf 20 Jahre reduziert wurde.

Es ging hier nicht darum, was ich möchte oder nicht, sondern was real gemacht wurde.

Ich hätte es für logischer gehalten, billigere Schiffe zu bauen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Flottengesetz wiederholt in Bezug auf die Großen Kreuzer geändert wurde.

Den Rang von Alexander Grant halte ich auch für relativ unwichtig. Nicholas Jellicoe schreibt: "He [Beatty] owed much to his gunnery officer, Warrant Officer Gunner Alexander Grant, [..] who had limited the open stacking of cordite and imposed tighter procedures when he joined Lion". Mit "gunnery officer" ist wahrscheinlich nicht der Offizier gemeint, der für die Feuerleitung zuständig war. Also war "Artillerieoffizier" wahrscheinlich keine gute Übersetzung. Major Francis Harvey, der posthum das Victory Cross dafür erhielt, dass er befohlen hatte das Magazin zu fluten, war jemand anderes. Der Punkt war auch ein ganz anderer: auch auf deutschen Schlachtkreuzern wurden die Turm- und Barbettpanzerungen durchschlagen, aber die explodierten deshalb nicht. Diesen Unterschied wird auf die instabilen britischen Treibladungen und auf die ungenügenden Sicherheitsvorrichtungen auf den Schlachtkreuzern zurück geführt, teilweise auch auf die Art, wie die Treibladungen gelagert wurden.

Hallo,

ZitatIch hätte es für logischer gehalten, billigere Schiffe zu bauen.

Dann passt dieser Entwurf, der günstiger als das Original ist, ja ganz gut.  :wink:

Zitatvon 25 auf 20 Jahre reduziert wurde.

Dann habe ich dich dahingehend missverstanden, dass du die Dienstzeit noch weiter verkürzen wolltest.  :-o

moin,

Zitat von: maxim am 19 Dezember 2023, 13:10:47Den Rang von Alexander Grant halte ich auch für relativ unwichtig. Nicholas Jellicoe schreibt: "He [Beatty] owed much to his gunnery officer, Warrant Officer Gunner Alexander Grant, [..] who had limited the open stacking of cordite and imposed tighter procedures when he joined Lion". Mit "gunnery officer" ist wahrscheinlich nicht der Offizier gemeint, der für die Feuerleitung zuständig war. Also war "Artillerieoffizier" wahrscheinlich keine gute Übersetzung. Major Francis Harvey, der posthum das Victory Cross dafür erhielt, dass er befohlen hatte das Magazin zu fluten, war jemand anderes. Der Punkt war auch ein ganz anderer: auch auf deutschen Schlachtkreuzern wurden die Turm- und Barbettpanzerungen durchschlagen, aber die explodierten deshalb nicht. Diesen Unterschied wird auf die instabilen britischen Treibladungen und auf die ungenügenden Sicherheitsvorrichtungen auf den Schlachtkreuzern zurück geführt, teilweise auch auf die Art, wie die Treibladungen gelagert wurden.

ja, mit Übersetzungen ist das so eine Sache
Der Artillerieoffizier (im deutschen Sinne) war wohl G. Longhurst (https://www.rmg.co.uk/collections/objects/rmgc-object-537054)
Grant ist in der Besatzungsliste LION (https://www.jutlandcrewlists.org/lion) nur als "Gunner" aufgeführt, obwohl er eine Leitungsrolle, vielleicht vergleichbar dem deutschen A.T.O = Artillerietechnischen Offizier hatte

Gruß, Urs

Moin,

hier hat sich ja in den letzten Tagen einiges getan.
Zunächst mal Danke an Sven für seine Mühe mit dieser interessanten Variante der Blücher.

Ich hatte auch schon Überlegungen angestellt, die allerdings eher in Richtung 8x 24cm in ähnlicher Aufstellung wie bei Von der Tann gingen.
Anstelle der von dir gewählten 6x 24 cm sollten meiner Meinung nach auch 6x 28 cm, und damit ein in der Kampfkraft der Invincible fast gleichwertiges Schiff möglich sein (die ja mit ihren Flügeltürmen auch Beschränkungen beim Feuern einer Breitseite unterlag). Natürlich hätte sie dann nicht nur deren Stärken sondern auch deren Schwächen.

Die bisherige Debatte mit Urs und Lars habe ich hier nachvollzogen und halte in der Rückschau die als Aufklärer ins Spiel gebrachten großen Torpedoboote auf Grund ihrer doch recht beschränkten Reichweite, die damit praktisch nur den Einsatz vor der eigene Haustür erlaubte, für nur bedingt tauglich, die von Urs genannte Hawkins-Klasse bzw. ein deutsches Pendant scheint mir dagegen vielversprechend.

Aber nun mal zu der von Sven gewählten Antriebsvariante. Solche gemischten Anlagen galten damals als kompliziert  zu handhaben und störanfällig, trotzdem wurden sie z.B. auf der 1902 gebauten HMS VELOX eingesetzt, wobei bei hohen Geschwindigkeiten eher die Turbinen und bei Geschwindigkeiten bis 12 kn eher die Dampfmaschinen in Betrieb waren (bei geringen Geschwindigkeiten, d.h. Drehzahlen hatten die Turbinen einen schlechteren Wirkungsgrad als Kolbendampfmaschinen).
Die Auswirkungen auf den Fahrbereich wurde u.a. in Frankreich mit Zerstörern von annähern gleicher Verdrängung, aber unterschiedlichen Antriebsanlagen untersucht.
Die Carabineur mit Kolbendampfmaschinen hatte bei 14 kn einen Brennstoffverbrauch von 32kg/sm, bei 24kn 200kg/sm und bei voller Fahrt 303kg/sm.
Bei der Chasseur waren es mit Dampfturbinen bei 14 kn 70kg/sm, bei 24 kn 252kg/sm und bei Höchstfahrt 279kg/sm.
Auf der Voltigeur mit einer kombinierten Anlage sollen es bei 14kn 45kg/sm, bei 24 kn 207kg/sm und bei voller Fahrt 264kg/sm gewesen sein.
(Quelle Schapiro - Schnelle Schiffe, Anmerkung: evtl. wurden die von mir blau markierten Werte vertauscht?)

Eine so enorme Vergrößerung der Reichweite kann meiner Meinung nach nicht allein durch den Einsatz einer Niederdruckturbine auf der Mittelwelle erreicht werden. Zumal auch bei dieser, bei Marschfahrt, mit der Drehzahl auch der Wirkungsgrad deutlich geringer wird. Ist da evtl. ein Turbinensatz mit einer zusätzlichen Marschturbine vorgesehen?
Und ist neben Kohle- auch Ölfeuerung vorgesehen?

Hier mal noch Daten für die 3-Welle-Anlage der SMS Elsass - Angaben zu Meilenfahrten von 1905 - dabei u.a. interessant die Zahlen für vergleichbare Geschwindigkeit (~9 kn) einmal mit 2 angetrieben (Aussen-)Wellen, dabei werden nur ca. 74% der Leistung benötigt, die bei 1 angetriebenen (Innen-)Welle benötigt werden, was meiner Meinung nach mit dem Wiederstand der nicht angetrieben Schrauben zu erklären ist. Dazu passen auch die Werte bei ~12kn.
In ähnlicher Form wird dies sicher auch auf der Blücher bei Marschfahrt der Fall (gewesen) sein.
Insofern würden die beiden Kolbendampfmaschinen von Svens Variante durchaus Sinn machen.
(Quelle Invenio - dort als Digitalisat - hier aufbereitet wegen besserer Lesbarkeit)

Gruß Ulf

Hallo Sven
Wie immer ein sehr gut durchdachter Entwurf von Dir. Bravo!

Eine Frage aus Neugier:
Was wiegt eigentlich so ein 24cmL45 Zwillingsturm?

Gruß Peter aus Nürnberg

Hallo Peter,

Zitat von: Smutje Peter am 21 Dezember 2023, 20:53:19Eine Frage aus Neugier:
Was wiegt eigentlich so ein 24cmL45 Zwillingsturm?

bei der k.u.k. Marine wogen solche Türme 239 to und wurden auf der Radetzky-Klasse verbaut (http://navweaps.com/Weapons/WNAust_945-45.php).

Gruß
David

Danke

Zitat von: Smutje Peter am 21 Dezember 2023, 20:53:19Hallo Sven
Wie immer ein sehr gut durchdachter Entwurf von Dir. Bravo!

Eine Frage aus Neugier:
Was wiegt eigentlich so ein 24cmL45 Zwillingsturm?

Gruß Peter aus Nürnberg

Hallo Peter,

einmal Danke und lt. Johow/Krieger 275 t inkl. Drehpanzer.

Davon entfallen ca. 126 t auf den Turmpanzer.

Hast du denn berücksichtigt, dass die originale Blücher nur 16.659 tonnen voll beladen beim Krängungsversuch erreichte? Somit wäre die Konstruktionsverdrängung nur mit etwa 15.200 tonnen anzusetzen. Die Schiffe der KM waren oft leichter als vorgesehen, wobei ich nicht exakt sagen kann, wo nun eigentlich gespart wurde.

Viele Grüße

Ritchie

Danke Sven!

Übrigens:
Das Patent für den Föttinger Transformator datiert von 1905.
Wäre es da nicht möglich statt der Abdampfturbine auf eine eigene Welle, eine kleine Turbine für den Abdampf jeder Expansionsmaschine mit einem Föttinger-Getriebe direkt auf die Welle der Expansionsmaschine zu Kuppeln?
Etwa so wie es gut 10 Jahre später mit der Bauer/Wach Abdampf-Turbine gemacht wurde. 
15% mehr Leistung aus der gleichen Menge Dampf! Oder halt eine 15% kleinere Kesselanlage als bei Blücher aber mit der gleichen Leistung.

Zitat von: Ritchie am 22 Dezember 2023, 12:47:41Hast du denn berücksichtigt, dass die originale Blücher nur 16.659 tonnen voll beladen beim Krängungsversuch erreichte? Somit wäre die Konstruktionsverdrängung nur mit etwa 15.200 tonnen anzusetzen. Die Schiffe der KM waren oft leichter als vorgesehen, wobei ich nicht exakt sagen kann, wo nun eigentlich gespart wurde.

Viele Grüße

Ritchie

Hallo Ritchie,

die Konstruktionsverdrängung ist nun einmal gegeben. Diese lag bei 15.840 t. Darin enthalten sind 900 t Brennstoff (Kohle). Bei dem von dir genannten Wert an Verdrängung von 16.659 t ergibt sich somit ein an Bord befindlicher Brennstoffvorrat von 1.719 t.
Das passt insofern, weil die kaiserliche Marine nicht nur mit dem Konstruktionsvorrat, oder maximalem Vorrat gerechnet hat, sondern es gab auch einen Wert für die, ich nenn es mal Heimatverwendung, weil mir der korrekte Begriff gerade nicht auf der Zunge liegt, gab. Dieser betrug ca. 75% des maximalen Brennstoffvorrats. Diese 1.719 t sind etwas geringer, ca. 70%, aber im Rahmen dessen.
Mich persönlich interessiert es, wo du das Gewicht her hast, welches du für den Kränkungsversuch angegeben hast.

Zitat von: Smutje Peter am 22 Dezember 2023, 13:49:38Danke Sven!

Übrigens:
Das Patent für den Föttinger Transformator datiert von 1905.
Wäre es da nicht möglich statt der Abdampfturbine auf eine eigene Welle, eine kleine Turbine für den Abdampf jeder Expansionsmaschine mit einem Föttinger-Getriebe direkt auf die Welle der Expansionsmaschine zu Kuppeln?
Etwa so wie es gut 10 Jahre später mit der Bauer/Wach Abdampf-Turbine gemacht wurde. 
15% mehr Leistung aus der gleichen Menge Dampf! Oder halt eine 15% kleinere Kesselanlage als bei Blücher aber mit der gleichen Leistung.

Hallo Peter,

für mechanische Getriebe ist die Zeit zu früh und dieses benötigt man dafür. Aber gerade für die Abdampfturbine ein Föttingergetriebe vorzusehen klingt recht interessant, weil in dem Fall die Drehzahl der Turbine erhöht werden könnte. Dadurch würde diese kleiner und somit leichter werden und wenn das Föttingergetriebe zusätzlich noch für Vor- und Rückwärts ausgelegt würde, könnte man sich die Platz und Gewicht verbrauchende Schaltung der Abdampfleitungen sparen. Aber, leider, ist die Zeit auch hierfür zu früh.  :/DK:

Zitat von: maxim am 19 Dezember 2023, 13:10:47Ich wundere mich jetzt etwas über die Antworten.

Das Flottengesetz wurde 1900, 1906, 1908 und 1912 geändert und zwar u.a. in der Hinsicht, dass die Zahl der Großen Kreuzer von 12 auf 20 und deren Dienstzeit (bis sie ersetzt werden konnten) von 25 auf 20 Jahre reduziert wurde.

Es ging hier nicht darum, was ich möchte oder nicht, sondern was real gemacht wurde.

Ich hätte es für logischer gehalten, billigere Schiffe zu bauen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Flottengesetz wiederholt in Bezug auf die Großen Kreuzer geändert wurde.

Hallo Lars,

ich habe nie geschrieben, dass das Flottengesetz (1900) und seine Novellen keine gültig haben sollen. Das Gesetz von 1900 betreffend der deustchen Flotte, beinhaltete übrigens 14 Große Kreuzer. 8 für die Flotte, 3 für den Auslandseinsatz und 3 als Materialreserve. Ursprünglich, und das hatte ich auch schon geschrieben, wurden die seinerzeit gestrichenen Großen Kreuzer mit der Novelle von 1906 bewilligt. Davon waren 5 für den Auslandseinsatz und 1 als Materialreserve vorgesehen. Somit keinerlei Verstärkung für die Hochseeflotte.
Die Änderung der Ersatzzeiten von 25 auf 20 Jahre ist in einer späteren Novelle erfolgt.

@Sven

War nur so eine Idee.
3 Jahre später also 1909 fuhr ja die Föttinger Transformator (ein kleines Versuchsschiff)
gebaut ab 1907 oder 1908, glaube ich.

Die Marine verbaute die ersten Föttinger-Transformatoren in der Wiesbaden, Kiellegung 1913, somit Planung 1912. Viel zu früh für diesen Entwurf. Aber ja, in jedem Fall interessant.

Ich muss mich korrigieren. Johow-Krieger gibt das Turmgewicht für den 24-cm-Turm L/45 mit 230 t an. Für den Turm L/50 nehme ich ca. 245 t an. Das Rohrgewicht (ohne Wiege) mit 21 t bzw. 23,3 t.

@Peter

Ja und hat einen sehr guten Wirkungsgrad von 90% erzielt hat. Späterhin wurden bis zu 95/96% erreicht.

Die anderen Seiten sind leider zu groß, gerne per Mail.

vG Ritchie

Bilder verkleinert, KV mit 2400 t Kohle.

Seiten 23 mit den Details zu Proviant, auf Seite 26 (schlechte Qualität) dann Brennstoff 2510 Tonnen, Kesselspeise- 276 Tonnen und Waschwasser 85 Tonnen.

Ich hoffe das hilft für dein Projekt.

Viele Grüße und Frohes Fest

Ritchie

Hi Ritchie,

äußerst interessante Dokumente. Deine Mails sind angekommen. Und gleich auf dem ersten Blatt das du oben gepostet hast, steht eindeutig die Konstruktionsverdrängung.

Hallo Sven,
ich habe den Eindruck, dass diese Hefte ähnlich einer Dienstanweisung einem Aktualisierungsdienst unterworfen wurden, im Bild 4 unten kann man die Überklebten Stellen erkennen. In anderen Heften der Serie wird der KV im Konstruktionszustand aufgeführt, aber leider nie beide.

Ein KV voll beladen mit 2400 Kohle und den anderen Lasten wie beschrieben kann ja nur ein entsprechend geringeres Deplacement im K Zustand bedeuten. Allein beim Brennstoff sind ja 1500 Differenz abzuziehen.

Viele Grüße

Ritchie

Hallo Ritchie,

vielleicht habe ich gerade einen Nagel im Kopf (Einen?  :-D ), aber würdest du mir erklrären was du mit KV meinst?

Also, nochmals, die Konstruktionsverdrängung mit einer gegebenen Menge an Betriebsstoff (Kohle) IST gegeben. Alles andere setzt hierauf auf. Im übrigen findest du (fast) alle Zahlen von dem Dokument, welches du mir per Mail gesendet hast, u.a. im Gröner wieder.

Falls du es noch nicht getan hast, werf mal hier (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=31775.msg358871#msg358871) einen langen Blick rein.

Weil die Konstruktionsverdrängung gegeben ist, musst du zu dieser, um die Einsatzverdrängung zu erhalten, den noch fehlenden Teil des Treibstoffs hinzuaddieren. Dann gab es noch den Heimatskohlenvorrat. Die Angaben findest du auf Seite 25. Nur Leider keine Angabe für Blücher.

Zitat von: Thor am 21 Dezember 2023, 21:19:47

Zitat von: Smutje Peter am 21 Dezember 2023, 20:53:19Eine Frage aus Neugier:
Was wiegt eigentlich so ein 24cmL45 Zwillingsturm?

bei der k.u.k. Marine wogen solche Türme 239 to und wurden auf der Radetzky-Klasse verbaut (http://navweaps.com/Weapons/WNAust_945-45.php).

+

Zitat von: Sven L. am 22 Dezember 2023, 16:57:00Ich muss mich korrigieren. Johow-Krieger gibt das Turmgewicht für den 24-cm-Turm L/45 mit 230 t an. Für den Turm L/50 nehme ich ca. 245 t an. Das Rohrgewicht (ohne Wiege) mit 21 t bzw. 23,3 t.

Ergänzend aus "Naval Weapons of World War One" von Friedman, Seite 141:

24 cm SK L/40 C/97 & C/98
Kaliber: 238 mm
Rohrgewicht: 25.640 kg (spätere Geschütze)
Geschossgewicht: 140 kg
Mündungsgeschwindigkeit: 835 m/sek.

Turmgewichte: 220-235 to (C/97) bzw. 245-253 to (C/98) bzw. 132-133,5 to (C/99)
Panzerungen: 25 cm auf Linienschiffen (5 cm Turmdecken), 20 cm auf Fürst Bismarck (5 cm Turmdecken), 15 cm auf Prinz Heinrich (3 cm Turmdecken),

C/97 (Zwillingsturm) .... verbaut auf Kaiser Friedrich III, Kaiser Wilhelm II und Fürst Bismarck
C/98 (Zwillingsturm) .... verbaut auf Kaiser Wilhelm der Große, Kaiser Karl der Große, Kaiser Barbarossa und gesamte Wittelsbach-Klasse
C/99 (Einzelturm) .......... verbaut auf Prinz Heinrich

Gruß
David

Hallo David,

danke für die Information. Leider sind die Werte für dieses Projekt nicht relevant, da die Turmkonstruktion, wie bei den 28 cm und 21 cm Geschützen, deutlich geändert ist.
In nachfolgender Tabelle habe ich die greifbaren Werte [blau] und die mittels Dreisatz ermittelten Werte für die Kaliber 28,24 und 21 cm eingetragen.

           L/45         
C/06   C/06   C/07   
Johow   NavW   NavW   Kaliber
395   400   430   28 cm
230   233   250   24 cm
160   199           21 cm

Die Schwierigkeit hierbei ist, dass (fast) keine Werte für die Panzerdicken existieren.
Bei dem Wechsel von 28-cm L/40 auf 28-cm L/45 stieg das Gewicht der Granaten, was ich zum Anlass genommen habe das Gewicht der 24-cm Granaten von 140 kg auf den im Johow genannten Wert von 170 kg zu steigern. Letzter Wert entspricht übrigens dem für holländische Marine von Krupp gelieferten 24-cm Granaten. Die Gewichtsvermehrung der Turmkonstruktionen von C/06 zu C/07 liegt an der geänderten Munitionszuführung. Bis C/06 gabe es eine Umladekammer unter des Turms. Ab C/07 wurde direkt bis an die Rohre gefördert.

Hallo Apendics,

was du in Zweifel ziehst ist für mich nicht relevant. Warum?

Fläche x Dicke x Spez.Gewicht = Gewicht

Da mir alle drei erforderlichen Werte zur Verfügung stehen, ist das Ergebnis unzweifelhaft eindeutig.

Dazu kommt, das ich einer deutschen Quelle mehr vertraue, als einer ausländischen, die mit Sicherheit niemals einen Fuß ins Freiburger Archiv getätigt hat.

Und bevor ich es vergesse:

Hier geht es um 24-cm (23,8-cm) Geschütze NICHT um 28-cm.

Einen guten Rutsch ins neue Jahr 2024!

Gruß

Ich will an dieser Stelle eine Originale Entwurfsvariante (E17) zum großen Kreuzer Blücher einstellen.

Die schematische Darstellung der Positionierung der schweren Artillerie sieht folgendermaßen aus:
(https://i.ibb.co/jrM6HPS/Entwurf-E17.jpg)

In Axel Grießmer's Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906-1918 finden sich auf Seite 176 folgende technische Daten:

Projekt	E17
----------------	---------------
Datum	IX.-X.1905
Deplacement	15.200
LüA	158
LCWL	-
LPP	150
B	23,5
T	8,0
Maschienenleistung	-
kn	23,5
Kohlenvorrat	-
max/kon
Ölvorrat	-
Bewaffnung	6-24 L/45
mit Verteilung	12-15 L/40
der Hauptartil-	-
lerie bzw. Mit-	-
telartillerie	(https://i.ibb.co/jrM6HPS/Entwurf-E17.jpg)
Panzerung	-
Preis in Mio.	26,5
Bemerkungen	-
Kennzeichen	-

Was lag näher, als die beiden Einzeltürme in einem Doppelturm zusammenzufassen und ihn dann in die Mitschiffslinie zu verschieben ;-)