SEYDLITZ als Flugdeck-Kreuzer

[Urs Heßling]

moin,

glaubst du wirklich das die anderen Handelsschiffkapitäne Ferngläser mit Strichplatte besaßen?

Ich schrieb von Kriegsschiffen und evt. dort als Reserveoffiziere eingesetzten Handelsschiffkapitänen -
da lautet die Antwort auf deine Frage : ja

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Wenn ich die Hs-123, oder ein entsprechend neu zu bauendes Luftfahrtgerät, nehme dann sind es nur für das Flugzeug 8,33 x 4,36 m = 36,3 m². Die Staufläche, also Flugzeug inkl. Bewegungsraum beträgt 9,33 x 4,94 m = 46,1 m². Flügel sind anklappbar.

Wieder etwas gelernt. Ich wußte nicht, daß die Flügel der Hs 123 anklappbar waren.
Bei manchen Flugzeugen war das ja aufgrund der Flügelkonstruktion nicht möglich.

Es fiel mir noch ein zugegebenermaßen recht kleiner Vorteil für die Fi 167 ein.
Bei größerer Entfernung kann ein Beobachter auf einem aufgeklärten Schiff sie für eine britische Fairey Albacore halten. Bei dem Anderthalbflügler Hs 123 weiß er sofort "Das ist ein Deutscher" und könnte Alarm schlagen

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

zu 1) die Flügel waren bei der Landversion nicht anklappbar, aber wie üblich bei einer Adaptierung für die Marine würde so etwas sehr wahrscheinlich getan werden.

zu 2) Durchaus ein Vorteil für die Fi 167, jedoch ist der Flugzeugtyp für kleiner Träger bzw. Flugdeck-Kreuzer aufgrund der Größe nicht geeignet.

[Sven L.]

Hier noch die Plattformdecks als JPG. PDF ist fürs FMA leider zu groß.

[Sven L.]

Damit die Plattformdecks auch noch zu ihren PDF-Ehren kommen, habe ich diese wieder geteilt und jedes für sich erstellt.

[Peter K.]

Mein Betrachtungszeitraum ist zwar 1932/34 ...

In diesem Fall ist es verfrüht, mit Troßschiffen der DITHMARSCHEN - Klasse zu planen, denn zu diesem Zeitpunkt sammelte man gerade die ersten Erfahrungen mit HANSA, später SAMLAND, aufgrund deren die neuen Troßschiffe erst entstanden.

Dithmarschen-Klasse hatten folgende Abmessungen:
    ...
    22.000 PS Antriebsleistung (Diesel)
    ...
    12.500 sm Reichweite bei 15 kn

Das stimmt vordergründig nur für ALTMARK / UCKERMARK und später FRANKEN. WESTERWALD / NORDMARK, DITHMARSCHEN und später ERMLAND hatten Getriebeturbinen und insbesondere DITHMARSCHEN hatte anfangs massive Probleme damit.

An Versorgungsgütern konnte 7.933 t Öl (Heiz- und/oder Treiböl), 972 t Munition, 790 t Vorräte und 100 t Ersatzteile mitgenommen werden.

Diese Angaben decken sich nicht vollständig mit den Angaben im Schiffsbuch der DITHMARSCHEN. Demnach bestand die Nutzladung bei Konstruktionsverdrängung aus 9.870 t (7.940 t Heiz- oder Treibölladung, 790 t Nachschubproviant, 972 t Nachschubmunition, 5 t Flugzeug, 33 t Schleppscheiben, 100 t Benzin, 70 t Reserveteile), auf Freibord-Tiefgang erhöhte sich die Heiz- bzw. Treibölladung auf 9.400 t.

Aber selbst wenn der Vorsorger tatsächlich Frischwasser mit sich führt, wäre es nicht soviel, das dies den mitgeführten Treibstoff wesentlich verringern würde. Immerhin hat der Versorger selbst auch Frischwassererzeuger, mit denen er den Vorrat wieder auffüllen kann. So gesehen sollte es doch eher Reservespeisewasser heißen.

DITHMARSCHEN führte kein Frischwasser zur Abgabe mit, hielt aber einen Trink- und Waschwasservorrat von 195 t für die 133 Mann starke Besatzung vor, was daher für 5 bis 6 Wochen ausreichend war! Speisewasser für die Hauptkessel waren 120 t vorhanden, weitere 33 t für Hilfskessel.

... aber es sind niemals irgendwelche Bunker in den Werftplänen mit Frischwasserzelle gekennzeichnet. Einzig im Böschungsbereich neben den Kesselräumen finden sind Bezeichnungen wie Hochzelle, oder Speisewasservorratszelle. Sämtlicher Vorrat an Wasser wurde durch die Frischwassererzeuger generiert.

Die Trink- und Waschwasserzellen findest zu IMMER in der Stauung und zwar überwiegend im Achterschiff und in geringerem Ausmaß im Vorschiff.
Die Frischwassererzeuger dienten zum laufenden Ausgleich des Verbrauchs, sodass der nominelle Frischwasservorrat immer annähernd an Bord war.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

bezüglich Stationierung von Hs-123 oder Andertalbdeckern vergleichbarer Größe halte ich deine Annahme auf 4,36 m im geklappten Zustand zu kommen für etwas zu optimistisch.
Nicht nur, dass das starre Fahrwerk bei einer navialisierten Version, vgl.  Fi 167, absprengbar ausgeführt werden sollte, um bei Notwasserungen nicht noch zusätzliche Gefahren zu verursachen, seine Position und auch die Klappen am Unterflügel, schränken die Möglichkeiten ziemlich ein. Zumal bei Doppel- und Andertalbdeckern der Drehpunkt des Klappmechanismus in Ober- und Unterflügel jeweils  deckungsgleich liegen muss und auf Grund der Verstrebungen/Abstützungen nur eine Drehung nach achtern zulässt.
Da hat man das/die Flügelmittelstücke mindestens bis Fahrwerksbreite und dann noch im Drehpunkt jeweils mindestens das Flügelprofil.  Da kommt man schnell mal auf 5,5-6 m , selbst wenn die Spannweite deutlich unter den 14,xy m der Fi 167 liegen sollte.
Schau es dir z.B mal bei Ar 95 bzw Ar 195 an... , deren Reichweite mir um einiges besser gefällt.

Ein weiterer Punkt wo ich "Bauchschmerzen" habe ist der geplante Einsatz als Sturzbomber.
Den Festigkeitsverbund eines solchen Flügelpaares durch einen Klappmechanismus zu schwächen, mag bei Aufklärern oder Horizontalbombern noch hinnehmbar sein. Beim Sturzflug bis 70° Neigung braucht man maximale Festigkeit... und ggf. einen Klappmechanismus der trotzdem nicht zu schwer / zu kompliziert wird.

Mal von der Seafire (doppelte Faltung) abgesehen, hat nur die F4F Wildcat eine solch geringe Breite (4,38 m) im geklappten Zustand (um 90° gekippt und dann nach hinten geschwenkt vergleichbar der Ju 87 C für GZ mit 5,0 bzw 5,1 m Breite.) Beides funktioniert aber nur bei Eindeckern. 

Sofern nicht noch neue Kandidaten das Platzproblem lösen  müsste ggf. abgewogen werden ob die Anzahl reduziert oder ein Teil als permanent Deckpark mitgeführt wird (Bei US Trägern bis zu 50%  damals wie heute).

Alternativ hilft es vielleicht schon die Aufstellung im Hangar zu ändern.
Da für diesen von dir mindestens 3x 5 = 15 m Breite und 6x 9,333 = 56 m oder etwas mehr Länge vorgegeben sind, könnten bei einer neu veranschlagten Breite von geschätzt 5,3-5,5 m bei 8,33 m Länge, pro Hs-123 (wenn du diese beibehalten willst) eine 6er-Reihe längs bleiben und daneben quer zur Fahrtrichtung 9-10 weitere stehen ... zumindest sind so schon mal 15 bis 16 Maschinen untergebracht.

Gruß
Ulf

[Q]

....Im Entwurf habe ich das 23,8-cm Geschütz eingesetzt. Weil die Artillerie bei einem Flugdeck-Kreuzer eher nachrangig zur Selbstverteidigung genutzt werden soll, ....

Jetzt verstehe ich garnix mehr? Erst schlaegst du meinen Hinweis die SA achtern zu massieren ab. Dann schreibst du diese soll zur Selbstverteidigung genutzt werden.

Welches Szenario in der Selbstverteidigung bringt eine am Bug massierte Artillerie zum tragen? Soll dann durch ein auf den Gegener zu laufen verteidigt werden?


Dann noch eine hahnebuechene Begruendung, das Luftwirbel bei einer Aenderung im E2 Entwurf durch Austausch der 15 cm Tuerme mit den 23,8 cm Tuermen mehr stoeren wuerden geht mir nicht auf?

Ob nun am Heck zwei Tuerme 15 cm  fuer Luftwirbel sorgen oder 23,8 cm bleibt sich fuer mich eher gleich.

Zu dem koennte man achtern aehnlich der Sonnensegel eine Abdeckung schaffen, die im Gegensatz zum am Bug angebrachtem Wirbeldaemmung viel weniger Windkraft aushalten muss da diese Abdeckungen ja im Windschatten des Flugdecks liegen.


Don't Panic the Q

[Sven L.]

@Ulf,

es müssen nicht beide Flügel einen fixen Drehpunkt besitzen. In dem vorliegenden Fall habe ich mir einen am Unterflügel gesucht und dann die Flügel beigeklappt. Um die Flügel beizuklappen, müssen diese noch etwas in sich gedreht werden usw. usw. ... Herausgekommen ist mein "Platzhalter" Hs-123 mit beigeklappten Flügel. Wenn du höchste Festigkeit für Sturzflüge forderst, was ist dann mit den navalisierten Ju-87?

Wie du was stauen möchtest überlass ich dir selbst.

[Sven L.]

@Q

Um sich bei einem Verfolgungsgefecht im Falle des Aufspuerens wehren zu koennen.

Meine Antwort hierzu war

Falls es zu einem Verfolgungsgefecht kommen sollte, sollte die Entwürfe EF 1 und EF 2 eher die Rolle des Jägers ausfüllen. Zumindest EF 2, weil die Hauptartillerie in jedem Fall artilleristisch überlegen ist.

Du gehst scheinbar grundsätzlich davon aus, dass bei einer Entdeckung der Gegner grundsätzlich von hinten kommt. Ich nicht. Darüber hinaus ist bei sämtlichen Entwürfen (Amerikaner) und tatsächlich gebauten (Japaner), entweder die gesamte schwere Artillerie, oder der größte Teil davon, auf dem Vorschiff untergebracht. Dazu kommt, dass bei deinem Vorschlag die Oberkante näher zur Flugdeckkante kommt, was den Einfluss der Verwirbelungen vergrößert.

Mein persönlicher Favorit hätte 2x 15-cm Drillinge vorne und dass Flugdeck ginge bis achtern. Dieses gespickt mit leichter, mittlerer und schwerer Flak. Alternativ, eine verkleinerte Ausgabe der Graf Zeppelin, also mit 15-cm-Kasematten. Dies entspräche dann dem deutschen Entwurf EF V den ich als EF 3 im Kopf habe. Woher German-Navy die Zeichnung hat, weiß ich nicht, jedenfalls sollen keine Pläne mehr existieren.

Die Graf Zeppelin kann man getrost auch als Hybrid bezeichnen. Sie hatte nun mal eine umfängliche Bewaffnung mit  15-cm.

[Urs Heßling]

moin,

Mein persönlicher Favorit hätte 2x 15-cm Drillinge vorne und dass Flugdeck ginge bis achtern.

Ja, dann mal los ... ans Zeichenbrett  

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,



Dann eher den deutschen Entwurf E V, aber zuerst muss ich ein Mehrfamilienhaus entwerfen. Versprochen ist versprochen 

[Strandurlauber]

@Ulf,

es müssen nicht beide Flügel einen fixen Drehpunkt besitzen. In dem vorliegenden Fall habe ich mir einen am Unterflügel gesucht und dann die Flügel beigeklappt. Um die Flügel beizuklappen, müssen diese noch etwas in sich gedreht werden usw. usw. ... Herausgekommen ist mein "Platzhalter" Hs-123 mit beigeklappten Flügel. Wenn du höchste Festigkeit für Sturzflüge forderst, was ist dann mit den navalisierten Ju-87?

Moin Sven,

die von dir als Platzhalter gewählte Hs-123 war ein ganz passables Flugzeug (robust, beschussfest, ...) und wurde nicht ohne Grund bis 1944 gebaut.
Und ich weiß, dass ich auch schon Äpfel mit Birnen verglichen habe.
Für Andertalb-/ Doppeldecker sollte man im Bezug auf Festigkeit die Tragflächen nicht separat, sondern als Gesamtsystem sehen.
Hier hatte nur die untere Fläche einen richtigen Rumpfübergang, die größere, obere Fläche gab den Auftrieb nur über die Verstrebungen an die untere Fläche und an die Zelle (im Bereich zwischen Cockpit und Motor) weiter.

Die Konstruckteure der damaligen Zeit hätten liebend gern auf diese Abstützung verzichtet, da sie den Widerstand vergrößerte, leider war sie notwendig.

Die Bauweise der Hs-123  bei Rumpf und Flächen war sehr modern ausgelegt, von Ausnahmen (z.B. Rudern und Klappen) abgesehen metallbeplankt, ähnelte sie da schon der Ju 87.
Um einen separaten Faltmechanismus für obere und untere Fläche, wie von dir beschrieben, umzusetzen müssten meines Wissens die Verstrebungen/Verspannungen vorher gelöst werden. Das wirkt sich dann auf die Einsatzbereitschaft bzw. die Zeit zum  zusammen-/auseinanderfalten aus.
Eine Art Schnellverschluss ist sicher nicht ganz unmöglich, (könnte man sich patentieren lassen), aber kann man ihn praktikabel und ohne zuviel Gewicht umsetzen? Da hab ich so meine Zweifel.

Bezüglich der Faltung wir sie bei Eindeckern möglich ist, hat man diese bei Sturzbombern anfangs nach Möglichkeit vermieden (z.B. Douglas SBD Dauntless, Aichi A3A2 Val). Muster wie Blackburn Skua, SB2C Helldiver und die Ju 87 C hatten dann schon einen Faltmechanismus, der aber wesentlich unkomplizierter und belastbarer ausgelegt werden konnte und musste, als dies bei Doppeldeckern möglich wäre.
In der erwähnten Ju 87 z.B. war er im Knick der Tragflächen, wo auch das feste Fahrwerk war. Somit bei einer stabilen Strucktur an der man "andocken" konnte.

Davon abgesehen bin ich gespannt, welche Entwicklung dein Flugdeckkreuzer nehmen wird und wie die nächste Version dann aussieht.

Gruß
Ulf

[juergenwaldmann]

 Ju 87 für Graf Zepprlin aus :

[Sven L.]

Hallo Ulf,

geh doch einfach davon aus, das Henschel im Zuge einer Navalisierung der Hs-123 ein Lösung gefunden hätte.