Ein Variante zu S.M. Großen Kreuzer "Blücher"

[Urs Heßling]

moin, Lars,

Die deutsche Aufklärung bei Skagerrak war sehr schlecht

stimmt. Das lag aber nicht an der Technik der Schiffe.
Man kann Goodenoughs Kreuzergeschwader recht gut mit Böttichers 2. AG vergleichen, große technische Unterschiede in geschwindigkeit und anderen Eigenschaften haben diese Kreuzer nicht.
Goodenough hat hervorragend aufgeklärt (allerdings nicht mehr nach Mitternacht)*, Bötticher hat mE versagt. Ein Verlust wie der der Wiesbaden konnte bei den Sichtverhältnissen in der Nordsee jederzeit passieren, er hätte sich dann nicht zurückziehen müssen.
* Wenn Goodenough nach der Versenkung der Frauenlob einen Funkspruch abgesetzt hätte "Gegnerische Hauptflotte kreuzt das Kielwasser der Grand Fleet mit Ostsüdostkurs", hätte Jellicoe reagiert und die Hochseeflotte hätte sich am Morgen ohne Aufklärung und ohne Torpedoboote der Grand Fleet gegenübergesehen ...

Gruß, Urs

[maxim]

Zu 1.) sind wir uns vollkommen einig. Aufklärung war essentiell. Die Kaiserlichen Marine hatte aber viel zu wenige Aufklärungsschiffe und dies (die geringe Zahl an Schiffen!) war neben den Fehlern von Hipper und Bötticher die Hauptursache dafür, dass Scheer so planlos operierte. Die Aufklärer dann auch noch komplett detachiert einzusetzen, verschlimmerte das Problem auch noch. Es dauerte in der Skagerrak-Schlacht mehr als zwei Stunden (!) zwischen dem ersten Kontakt der Aufklärer bis die Schlachtflotte unter Scheer das Feuer eröffnete. Warum mussten die Aufklärer soweit entfernt operieren? Doch kaum für die Aufklärung selbst! Wie gesagt: vergleiche mal die Positionen der Aufklärer von Jellicoe (ohne Beatty!) in der Marschformation mit denen von Scheer (ohne Hipper!)...

zu 2.) für Großbritannien machten Schlachtkreuzer für die Aufgaben, die Fisher eigentlich im Auge hatte, sehr viel Sinn: die Schlachtkreuzer hatten ursprünglich den Zweck, Handelsstörer zu jagen und zu versenken. Und zwar nicht durch Patrouillen, sondern gezielt basierend auf anderen Informationen über die Position der Handelsstörer, eben so, wie Invincible und Inflexible bei Falkland eingesetzt wurden. Hierfür waren sie eine extrem teure Lösung des Problems. Ich kenne kein Beispiel dafür, dass Schlachtkreuzer selbst als Aufklärer verwendet worden wären. Im Gegenteil, sie operierten als eine Art Mini-Schlachtlinie (keine geeignete Formation zur Aufklärung!) und vor ihnen fuhren dann noch Kreuzer und zum Teil Zerstörer, die für sie aufklärten. Sie waren bestenfalls der Rückhalt für die Aufklärer, ein Rückhalt, der überhaupt nur notwendig war, wenn die Aufklärer so weit entfernt von der Schlachtflotte operierten, dass die Schlachtflotte weitere eigene Aufklärer benötigte...

[maxim]

Noch eine Anmerkung: für eine stark vorgezogene Aufklärung, vollkommen detachiert von der Schlachtflotte, hatte die Kaiserliche Marine zwei besseren Technologien als Schlachtkreuzer:

a) Luftschiffe (bei den damaligen Technologien war diese noch stark von den Wetterbedingungen abhängig und konnte auch deshalb komplett ausfallen, wie während der Skagerrakschlacht)
b) U-Boote

Sowohl Luftschiffe als auch U-Boote konnten aufgrund ihrer technischen Eigenschaften ein Gefecht mit überlegenen Verbänden vermeiden. Bei Schiffen hätte es hierzu eine wesentlich höhere Geschwindigkeit gebraucht, die damals nur durch leichter gebaute und ungepanzerte Schiffe wie Zerstörer erreichbar war.

[Urs Heßling]

moin, Lars,

zu 2.) für Großbritannien machten Schlachtkreuzer für die Aufgaben, die Fisher eigentlich im Auge hatte, sehr viel Sinn: die Schlachtkreuzer hatten ursprünglich den Zweck, Handelsstörer zu jagen und zu versenken. Und zwar nicht durch Patrouillen, sondern gezielt basierend auf anderen Informationen über die Position der Handelsstörer, eben so, wie Invincible und Inflexible bei Falkland eingesetzt wurden. Hierfür waren sie eine extrem teure Lösung des Problems.

Gerade da wäre ein "kleiner Großer Kreuzer" - wie von Dir für die Kaiserliche Flotte vorgeschlagen - sinnvoller und billiger gewesen, die Lösung war dann die Hawkins-Klasse

Ich kenne kein Beispiel dafür, dass Schlachtkreuzer selbst als Aufklärer verwendet worden wären. Im Gegenteil, sie operierten als eine Art Mini-Schlachtlinie (keine geeignete Formation zur Aufklärung!) und vor ihnen fuhren dann noch Kreuzer und zum Teil Zerstörer, die für sie aufklärten. Sie waren bestenfalls der Rückhalt für die Aufklärer, ein Rückhalt, der überhaupt nur notwendig war, wenn die Aufklärer so weit entfernt von der Schlachtflotte operierten, dass die Schlachtflotte weitere eigene Aufklärer benötigte...

Die Schlachtkreuzer erlaubten eine "gewaltsame Aufklärung", die keinen Gegner zu fürchten hatte, weil man sich nach Belieben durchsetzen oder ggfs. vor der gegnerischen Hauptflotte zurückziehen konnte.
Nötig waren sie in dieser Form nicht, eine Hawkins hätte genügt (jetzt fange ich an, mich zu wiederholen  )

Gruß, Urs

[maxim]

Die britischen Schlachtkreuzer waren ursprünglich auch dafür gedacht, sehr schnelle Handelsstörer (umgebaute Passagierschiffe) und als Handelsstörer eingesetzte Panzerkreuzer zur Strecke zu bringen - aber wie ich davor schrieb und wie du auch meinst, waren sie hierfür eine extrem teure Lösung des Problems. Und das mit den Panzerkreuzer als Gefahr reduzierte sich während des Entwurfs und des Baus der britischen Schlachtkreuzer stark, da Frankreich und Russland (die zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine größere Zahl entsprechender Panzerkreuzer hatten) britische Verbündete wurden und Deutschland nur relativ wenige Panzerkreuzer überhaupt außerhalb der Hochseeflotte einsetzte.

Für die "gewaltsame Aufklärung" wurden Schlachtkreuzer ja nie verwendet. Das hatte ich ja auch schon geschrieben: sie hätten durch den Kreuzerschirm der gegnerischen Flotte durchstoßen sollen können, um hinter diesem aufzuklären. Aber das passierte nie. Stattdessen wurden sie überwiegend als detachierte, schnelle Mini-Schlachtflotte verwendet, die sich dann mit der entsprechenden gegnerischen Mini-Schlachtflotte aus Schlachtkreuzern duellierte und selbst eigene Aufklärer benötigte.

D.h. die Schlachtkreuzer trugen zum Mangel an Aufklärern statt zur Aufklärung bei. 

[Urs Heßling]

moin, Lars,

Für die "gewaltsame Aufklärung" wurden Schlachtkreuzer ja nie verwendet. ...
D.h. die Schlachtkreuzer trugen zum Mangel an Aufklärern statt zur Aufklärung bei. 

In der Meinung kommen wir halt nicht zusammen - we can agree to disagree
Ich sehe Helgoland I und II als Beispiele - du magst das anders sehen

Gruß, Urs

[maxim]

Die beiden Schlacht von Helgoland als Beispiel für gewaltsame Aufklärung?

Nee! In beiden Schlachten bildeten Schlachtkreuzer den Rückhalt für leichte Kräfte, die deutschen Vorpostenlinie bzw. Minensucher vernichten sollten. D.h. auch in diesen Schlachten klärten andere für die Schlachtkreuzer auf, die griffen basierend auf den Informationen der leichten Kräfte in die Schlacht ein: im Falle der Ersten Schlacht von Helgoland mit Erfolg; im Falle der Zweiten Schlacht von Helgoland schaffte es nur Repulse überhaupt in Schussweite zu kommen, der Rest war zu langsam. Glorious und Couragous waren keine Schlachtkreuzer und erreichten auch nichts, wozu die bizarre Bewaffnung dieser "Großen Leichten Kreuzer" sicher beitrug: nur zwei 38-cm-Zwillingstürme und ansonsten nur 10,2-cm-Geschütze. Die 38-cm-Geschütze trafen kaum (vielleicht ein Treffer), da sie mit dem Zwillingsturm alleine bei der Verfolgung kaum die Reichweite gegen schnelle Einheiten fanden, während die 10,2 keine ausreichende Reichweite hatten.

Man kann diskutieren, ob Schlachtkreuzer als Rückhalt für leichte Kräfte (Leichte Kreuzer, Zerstörer) einen Sinn erfüllten, da sie im Gegensatz zu Schlachtschiffen in Bezug auf die Geschwindigkeit mithalten konnten. Aber auch hierfür waren sie eine extrem teure Lösung für das Problem, da es keinen Schlachtkreuzer gebraucht hätte, um z.B. Cöln und Ariadne zu versenken. Mainz wurde z.B. von den leichten Kräften alleine versenkt.

[Urs Heßling]

moin, Lars,

Nee!

Können wir uns im Sinne einer nicht-eskalierenden Diskussion auf ein "ich bin anderer Meinung" einigen ? 

Gruß, Urs

[maxim]

Du kannst gerne anderer Meinung sein. Aber was war an diesen Einsätzen etwas, was man als Aufklärung bezeichnen könnte?

Ich habe ja selbst wiederholt geschrieben, dass "gewaltsame Aufklärung" als Argument für Schlachtkreuzer öfters wiederholt wurde, eventuell auch Teil der Konzeption war. Aber ich sehe halt keine entsprechenden Einsätze - und bei beiden Schlachten von Helgoland griffen Schlachtkreuzer erst relativ spät ein nachdem schon länger leichtere Kräfte den Kontakt hergestellt hatten. Beide Schlachten entwickelten sich aus offensiven Vorstößen britischer leichter Kräfte gegen deutsche leichte Kräfte. Um Aufklärung ging es da nicht, das Ziel war die Vernichtung der leichten Kräfte. Die Schlachtkreuzer waren als Rückhalt dabei, sollten auch nur notfalls eingreifen.

[Urs Heßling]

moin, Lars
 

Gruß, Urs

[Sven L.]

Halöle in die Runde und ich wünsche einen schönen 3. Advent

@Maxim

Die Hochseeflotte hatte das, was sie im Flottengesetz von 1900 haben wollte bzw. war auf dem besten Weg dazu.

Zumindest die Zahl der Kleinen Kreuzer reichte für ein Doppelgeschwader und die Anzahl der Großen Kreuzer in jedem Fall auch. Das zweite Doppelgeschwader war noch nicht komplett und somit führte die Flotte ein Trippelgeschwader. Ob diese gut geführt wurden oder nicht, spielt bei der Flottenplanung keine Rolle. Darum erachte ich eine Diskussion hierrüber für obsolet.

Zuoberst steht das Flottengesetz und hierin ist der Bedarf bei allen Schiffsklassen eindeutig festgelegt!
Zu Beginn des Krieges hatte die Hochseeflotte zwei Aufklärungsgruppen mit insgesamt 12 kleinen Kreuzern. Das entsprach der im Buch Modernes Seekriegswesen von Konteradmiral M. Plüddemann beschriebenen Anzahl der eines Doppelgeschwaders. Es war nun ein Unglück, das wir im ersten Helgoland-Defecht einige davon verloren haben. Aber es gab Zulauf nach Beginn des Krieges.
Von den teilnehmenden elf kleinen Kreuzer an der Skaggerak-Schlacht waren acht in den Aufklärungsgruppen II. und IV. organisiert. Verbleiben drei, wo ich annehme, das diese als (Signal-)Wiederholer bei den Schlacht-Geschwadern verblieben.

Der Abstand der Hochseeflotte war zu beginn des Krieges ein Ärgernis, was bei dem Raid auf Scarborough, Hartlepool und Whitby durchaus zu Verlusten bei den deutschen Schlachtkreuzern hätte führen können. Hipper hatte sich darüber auch beschwert. Darum wurde bestimmt, das Abstand zwischen den aufklärenden Großen Kreuzern und der Hauptflotte maximal 50 sm betragen sollte. Dies wurde, soweit mir bekannt, vor dem Skaggerak auch eingehalten. Das es nun einige Zeit gedauert hat, bis unsere Großen Kreuzer auf unsere Hauptflotte trafen, ist vollkommen in Ordnung.

Braucht man nun für die Aufklärung unbedingt Große Kreuzer? Sofern die Kleinen Kreuzer schnell genug sind nicht unbedingt, es sei denn, dass die Großen Kreuzer beim aufeinandertreffen der Hauptflotten als schneller Flügel dienen sollen um den Gegner in die eine oder andere Richtung zu drängen. Ich halte hierfür unsere Großen Kreuzer besser geeignet als die englischen bis zur Lion-Klasse. Wobei letztere auch schlechter gepanzert waren als unsere.

Luftaufklärung durch Zeppeline. Dazu ist zu schreiben, dass diese Luftaufklärung im Verlauf des Krieges oft genug nicht funktioniert hat. Starker Wind und schlechte Sicht durch tiefliegende Wolkendecken als Hinweis hierzu.

Und weil du die Großen Kreuzer als teuere Lösung betrachtest - dem kann man zustimmen - ist dieser Thread mit der Blücher so zu sehen wie ich es geschrieben hatte. Eine preiswertere Lösung. Mit dem eingesparten Geld hätte man durchaus einen Kleinen Kreuzer, oder eine Torpedoboots-Flotille bauen können.

[maxim]

Darum ging es doch: hätte ein kleinerer, billiger "Großer Kreuzer" wie dieser Entwurf ausgereicht oder nicht?

Als Aufklärer und als Rückhalt für die Aufklärer nahe der Hauptflotte wären kleinere "Große Kreuzer" ausreichend gewesen.

Als "schneller Flügel" der Schlachtflotte oder als unabhängig operierende "Mini-Flotte" wären diese nicht gut geeignet gewesen, da sie zu schwach bewaffnet waren. Wenn sie soweit detachiert wie Hipper bei Skagerrak eingesetzt worden wären, wären sie auch nicht gut gewesen, da dann zu einer quantitativen Unterlegenheit noch eine deutlich schwächere Bewaffnung gekommen wäre (das Problem der britischen Schlachtkreuzer war eigentlich nicht ihre Panzerung; die der deutschen Schlachtkreuzer wurde ja genauso durchschlagen; das Problem war die Lagerung der Bereitschaftsmunition, ausgehängte Türen zu den Magazinen und instabile Treibladungen, die dazu neigten zu explodieren. Die deutschen Schlachtkreuzer hatten bei solchen Treffern Turmbrände oder zumindest einen zerstörten Turm, die britischen explodierten).

Der Mangel an "Kleinen Kreuzern" war massiv. Bei Skagerrak standen nur 6 (!) modernere zur Verfügung, wovon zwei, (Regensburg und Rostock), als Flaggschiffe für die "Torpedoboote" dienten. Deshalb fuhren 5 alte, eigentlich zu langsame "Kleine Kreuzer" noch bei der 4. AG mit. Von der neueren Generation war vor Skagerrak eigentlich nur Madgeburg (sowieso kein so gutes Schiff wegen Problemen mit dem Antrieb) und Karlsruhe verloren gegangen, dazu noch Mainz und Cöln der Zwischengeneration. Insgesamt waren die Verluste an kleineren Kreuzern aber bis zur Skagerrakschlacht schon hoch, da auch die älteren Hela, Gazelle (Totalverlust nach Minentreffer), Ariadne, Bremen, Leipzig, Königsberg, Nürnberg, Dresden und Emden schon verloren waren. Also insgesamt bis Skagerrak waren schon 13 kleinere Kreuzer verloren gegangen, bei Skagerrak dann noch mal 4 weitere, davon 3 der moderneren Generation.

[maxim]

Vielleicht noch zu den vorhandenen Großen Kreuzern und warum kleinere und billigere Schiffe hätten hilfreich sein können:

Zum Zeitpunkt der Skagerrakschlacht (als Beispiel) gab es an modernen "Großen Kreuzern" nur:

5 Schlachtkreuzer (plus einen in der Türkei)

Wenn man auch die Scharnhorst-Klasse zu der Zwischen-Generation (Übergangsphase von Vor-Dreadnought zum Dreadnought) zählt, wären zu diesem Zeitpunkt schon alle 3 Schiffe dieser Generation versenkt worden (Scharnhorst, Gneisenau, Blücher).

Es gab noch 9 ältere Große Kreuzer (6 Geschützte Kreuzer, 3 Panzerkreuzer), 3 weitere Panzerkreuzer waren schon versenkt. Von den nicht versenkten älteren "Großen Kreuzern" war zum Zeitpunkt der Skagerrakschlacht keines mehr im Dienst. Nur die neuesten 5 dieser 12 Schiffe standen im Ersten Weltkrieg überhaupt zeitweise in Dienst bei einer der Aufklärungsgruppen (wenn man die nur sehr kurzzeitig aktive 5. AG mit der Victoria Louise-Klasse ignoriert).

Für die Aufklärungsgruppen gab es im Ersten Weltkrieg also nur 6 bis 0 Panzerkreuzer ("Große Kreuzer"), 3 bis 5 Schlachtkreuzer ("Große Kreuzer"), 8 bis 0 Geschützte Kreuzer ("Kleine Kreuzer") und 4 - 12 Leichte Kreuzer ("Kleine Kreuzer"). Das mag dem vor dem Krieg formulierten Bedarf entsprechen - aber man muss halt auch berücksichtigen, dass die Zahl der vorhandenen Kreuzer nicht identisch mit der Zahl der einsatzfähigen Kreuzer war, wie man gut bei Skagerrak sieht.

Im Vergleich dazu verfügte die britische Flotte z.B. bei Skagerrak über 9 Schlachtkreuzer, 8 Panzerkreuzer und 26 Leichte Kreuzer, d.h. 43 britische gegen 16 deutsche Kreuzer. Wenn man die Kreuzer abzieht, die  als Signalwiederholer und Flaggschiffe der Zerstörer dienten, waren es 36 britische vs. 14 deutsche Schiffe. Es ist auf jeden Fall klar, dass auf deutscher Seite deutlich weniger Schiffe für die Aufklärung verfügbar waren und somit z.B. nicht überraschend ist, dass auf deutscher Seite z.B. die 9 Zerstörer der II. Torpedoboots-Flottille als Aufklärer eingesetzt werden mussten...

Rein in Bezug auf die Aufgabe als Aufklärer hätte also schon viel dafür gesprochen, kleinere, billigere "Große Kreuzer" zu entwickeln, um die Stückzahl an moderneren Schiffen zu erhöhen.

Dabei gab es aber sowohl bei den "Großen Kreuzern" als auch bei den "Kleinen Kreuzern" die Herausforderung, dass durch die technische Entwicklung ältere Schiffe schnell entwertet wurden, insbesondere in Bezug auf die Geschwindigkeit.

[Sven L.]

Hallo Maxim,

dieser Thread befindet sich im Konstruktionszeitfenster 1904/05, also dem der realen Blücher. Diese ständige Verweise mit was wäre wenn im Jahr 1916 und Skaggerak haben hier im Grunde genommen nichts zu suchen, weil dies alles zum Entwurfszeitraum völlig unbekannt gewesen ist.
Es hat gerade der Dreadnought-/Invincible-Sprung stattgefunden bzw. findet gerade statt. Dieser Entwurf IST günstiger als der der originalen Blücher. Tirpitz hätte frohlockt, weil so Geld für eine weitere T-Flotille frei gewesen wäre.
Mit meinem Von der Tann-Nachfolger müssen wir halt abwarten. Bin bereits daran. Aber Entwicklung dauert. Es ist nicht einfach alle relevanten Faktoren wie, Angriffskraft, Defensiveigenschaften und Geschwindigkeit so zu gestalten, das ein ausgewogener Entwurf entsteht. Noch schneller zum Beispiel geht für meinen Geschmack nicht, weil dies mit einer Schwächung der Panzerung einhergehen würde und solche Papiergepanzerten Großen Kreuzer wie die Engländer besaßen sind nicht mein Ding. Übrigens ein Großteil der Entwürfe der Von der Tann wurden mit Kolbendampfmaschinen geplant. Die spätere Turbinenanlage wurde mit nur 6.000 PS mehr gerechnet. Das letzten Endes über 70.000 PS erzielt wurden liegt nicht an einer Fehlkalkulation der Turbine, sondern einfach nur daran, dass die Kessel entsprechend mehr Dampf erzeugten als notwendig gewesen wäre.

Vielleicht kannst du, falls in deinem Portfolio vorhanden, mal Axel Griessmer's Büchlein über die deutschen Großen Kreuzer verkasematuckeln. Allein das Vorwort/Einleitung ist äußerst interessant.

Und als letztes Wort von mir zu deiner Aussage, dass Hipper im Mai 1916 zu weit vor der Hochseeflotte stand: Nein, er war genauso weit davor wie er es sich bereits für 1914 gewünscht hätte.

Nachtrag:

So weit mir bekannt, wurden die drei Panzerkreuzer nicht versenkt, was impliziert, dass ein gegnerisches Schiff Einfluss darauf hatt, sondern sind durch lausige Minentreffer gesunken.

[Sven L.]

dass die Zahl der vorhandenen Kreuzer nicht identisch mit der Zahl der einsatzfähigen Kreuzer war, wie man gut bei Skagerrak sieht.

Das ist nicht ganz richtig. Die beiden Aufklärungsgruppen II. und IV. entsprachen dem, was bei M. Plüddemann bzgl. eines Doppelgeschwaders aufgezeigt wird. Demnach hatten wir sogar einen Großen Kreuzer zuviel mit

dass auf deutscher Seite z.B. die 9 Zerstörer der II. Torpedoboots-Flottille als Aufklärer eingesetzt werden mussten...

Noch eine nicht ganz korrekte Aussage. Es war durchaus vorgesehen, dass auch T-Boote in einem Aufklärungsstreifen vor der Flotte im Verbund mit den Aufklärungsgruppen liefen.

Ich muss jetzt gleich los. Meine Bratwurst wartet.