Forum Marinearchiv

Auch in der Ostsee gehen russische und westliche Kriegsschiffe immer öfter auf Konfrontationskurs.

http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein-am-sonntag/kriegsschiffe-saebelrasseln-auf-der-ostsee-id7675921.html

Für Russland ist die Situation in der Ostsee allerdings deutlich schwieriger als zu WP-Zeiten.

:MG:

Manfred

Ja und ? Die einen üben und die anderen auch.

moin,

Holger, so ist es!

Papier ist geduldig .. wenn ich lese "Im Rahmen des staatlichen Umrüstungsprogramms für die Jahre 2011 – 2020 soll die russische Kriegsmarine 44 U-Boote, 36 Fregatten, 28 Korvetten, 18 Kreuzer, 24 Zerstörer und sieben Flugzeugträger erhalten." und das mit den "Aktuellen Nachrichten über die Rote Flotte" vergleiche (z.B. betr. Instandsetzung "Admiral Nachimow"), ... denke ich nur :| :-D

Gruß, Urs

Genau so. Journalisten schreiben eben so manches.

Zitat von: der erste am 21 September 2014, 18:58:07
Ja und ? Die einen üben und die anderen auch.

Ja nee ist klar ,alles wie gehabt, mit dem kleinen Unterschied eventuell das man vor nicht allzu langer Zeit zusammen geübt hat, ohne recht zu wissen wer denn jetzt der Gegner in der Ostsee sein soll. Diese Unsicherheit scheint zumindest behoben.  :O/S

:MG:

Manfred

Sind die Russen für Dich der Gegner? Sie können dort genau so üben wie die anderen auch. Und über kurz oder lang üben sie auch wieder gemeinsam.

Hallo,
unser "Lokalblatt" zeichnet sich nicht gerade durch tiefgründige Recherchen aus.

ZitatWie ernst die Situation hier genommen wird, zeigen zwei Tatsachen...
Zweitens wurde die Tirpitzmole in Kiel für 40 Millionen Euro ausgebaut

Ja und  :?
Muss mir  entgangen sein oder sie meinten eine Sanierung von 2008,

Das weitere "Sanierungen" im Marinestützpunkt nicht nur an der Brücke "Ernst" genommen werden,
das wünschen sich viele, hat mit "Konfrontation" nichts zu tun

Grüsse
Beate

moin,

Zitat von: der erste am 21 September 2014, 19:49:35
Und über kurz oder lang üben sie auch wieder gemeinsam.

Das wär' doch 'ne Idee ... Die Russen einzuladen, eine Projekt 1265 Yakhont/SONYA beizusteuern
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22440.msg252185;topicseen#new
um Minen vor der estnischen Küste zu räumen .. (kann man sich dem verweigern ?)

Gruß, Urs

Zitat von: der erste am 21 September 2014, 19:49:35
Sind die Russen für Dich der Gegner? Sie können dort genau so üben wie die anderen auch. Und über kurz oder lang üben sie auch wieder gemeinsam.

Ich glaube schon das Du verstanden hast was ich meinte, es gab bessere Zeiten und ja es wäre schön wenn`s wieder so sein könnte!

:MG:

Manfred

Das Deutsche Maritime Instituts (DMI) e.V. (derzeitiger Präsident  Vizeadmiral a. D. Hans-Joachim Stricker) zu möglichen zukünftigen Herausforderungen in der Ostsee.

http://meerverstehen.net/2014/09/09/nach-der-krim-maritime-herausforderung-ostsee/

:MG:

Manfred

Hallo,

treffend vor allem der erste Kommentar zum Artikel.
Ob die Vorschläge, Schweden und Finnland in die NATO zu ziehen, so zielführend sind, wage ich allerdings zu bezweifeln. Verkrachte Existenzen kommen immer noch am Besten miteinander klar, je weiter sie auseinander "wohnen". Die räumliche Nähe als Grundlage für ständige Plänkeleien senkt eher die Konfliktschwelle.
Und, war der letzte Ausländer am schwedischen Himmel nicht eine RC-135?
Auch die Bedrohung der schwedischen Souveränität durch S-363 war im Vergleich zu den ökologischen Gefahren zu vernachlässigen. Solche Fälle regeln aber besser Diplomaten (so es noch welche gibt  :roll:) als Militärs.

Viele Grüße

Auch im schwarzen Meer , siehe der Link , treffen sich Nato und russische Marineeinheiten

http://forums.airbase.ru/2014/09/t87265,18--boevye-dejstviya-nato-na-more-sovremennost-siriya-liviya-mal.16.html

Gruss  Jürgen

Der neue NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg zu NATO-Operationen auch im Ostseeraum.

http://de.euronews.com/2014/10/01/nato-generalsekretaer-stoltenberg-russland-muss-sich-aendern/

:MG:

Manfred

Der Ton des NATO-Generalsekretärs fällt ziemlich diplomatisch aus, ist das ein charakterlicher Unterschied? Der Wadenbeisser A.F.R. klang doch ganz anders. :wink:
Interessant auch das auf der gleichen Seite verlinkte Interview mit der Gasprinzessin, interessant solche damaligen News in mehrmonatigen Abstand noch einmal zu lesen. Insbesondere, wie sich sich für Ukrainer jeder Herkunft eingesetzt hat.  :-D

Viele Grüße

Polen zeigt sich mal wieder besorgt,

http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Polen-beunruhigt-ueber-russische-Ostsee-Manoever-_arid,395436.html

:MG:

Manfred

Beide Seiten wollen ihre Militärübungen ausweiten.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0KM1EA20150113

Hier fängt die Bundeswehr über der Ostsee zwei Jets vom Typ Tupulew 22M ab.
http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/qf-lw_air_to_air_02-jpg_42614925_mbqf-1419266147-39491354/1,c=0,h=554.bild.jpg

:MG:

Manfred

[quote author=Albatros Hier fängt die Bundeswehr über der Ostsee zwei Jets vom Typ Tupulew 22M ab.
http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/qf-lw_air_to_air_02-jpg_42614925_mbqf-1419266147-39491354/1,c=0,h=554.bild.jpg

:MG:

Manfred
[/quote]

Woraus schließt Du das die abgefangen werden? Sind sie irgendwo eingedrungen? Meiner Meinung nach werden sie begleitet, wie es überall üblich ist. Von wann ist denn das Bild und wo aufgenommen?

Hast Du mal auf die Quelle des Bildes geachtet...?  :roll:

Zitat von: der erste am 26 Januar 2015, 07:44:29
[quote author=Albatros Hier fängt die Bundeswehr über der Ostsee zwei Jets vom Typ Tupulew 22M ab.
http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/qf-lw_air_to_air_02-jpg_42614925_mbqf-1419266147-39491354/1,c=0,h=554.bild.jpg

:MG:

Manfred

Woraus schließt Du das die abgefangen werden? Sind sie irgendwo eingedrungen? Meiner Meinung nach werden sie begleitet, wie es überall üblich ist. Von wann ist denn das Bild und wo aufgenommen?
[/quote]

Hast recht, begleitet wurden die Russischen Maschinen vor der Estländischen Küste da sie  unangemeldet und ohne elektronische Identifikationssignale unterwegs waren musste man sie  identifizieren. In den vergangenen vier Monaten sollen die Bundeswehr Maschinen 33 Mal im Rahmen des Nato-Einsatzes von der Luftwaffen-Basis in Ämari (Estland) aus dem Grunde aufgestiegen sein.
In 2014 soll es über 150 solcher Aktionen an den Grenzen der  Nato-Staaten aber auch Finnlands und Schwedens gegeben haben.
Zweimal wurden Russische Maschine aber angeblich tatsächlich abgefangen, einmal im schwedischen Hoheitsgebiet und einmal Anfang Oktober letzten Jahres über Estland. Die Nato schickte mehrere Jagdflugzeuge, um die Maschine zu überwachen und zur Umkehr zu zwingen, nachdem sie eine Minute lang rund 600 Meter in den estnischen Luftraum eingedrungen war.

Wie auch immer, in dieser Häufigkeit und Anzahl der beteiligten Flugzeuge eventuell als bewusste Provokation zu werten aber zumindest nicht als Freundschaftliche Geste.......  :O/Y   :MZ:

:MG:

Manfred

Salve,

hiermit

http://www.spiegel.de/politik/ausland/duma-erwaegt-verurteilung-der-deutschen-wiedervereinigung-als-annexion-a-1015427.html

und dazu noch die Meldung, dass Putin die ukrainische Armee als Nato Fremdenlegion bezeichnet hat, habe ich große Schwierigkeiten an freundlichere Zeiten in den nächsten Jahren zu glauben.

Langsam haben die Russen nicht mehr alle Latten am Zaun!

Schweden, Finnland und die NATO
http://www.deutschlandfunk.de/schweden-finnland-und-die-nato-zoegernde-annaeherung.795.de.html?dram:article_id=309973
Audiodatei zögernde Annäherung beachten.

Zitate aus dem Artikel,

Die schwedische Zivilschutzorganisation stellt die Frage nach der NATO-Mitgliedschaft regelmäßig, seit vielen Jahren. Aber dieses Mal haben zum ersten Mal mehr Menschen mit "Ja" geantwortet, nämlich 45 Prozent - gegenüber 35 Prozent auf der Nein-Seite.

und

Verteidigen könnte sich Schweden im Ernstfall nur vorübergehend und punktuell.

und

Jegliche militärische Zusammenarbeit zwischen europäischen Staaten, die eine Partnerschaft mit der NATO haben, wird in Russland als militärische Bedrohung verstanden.

Zitat von: Matrose71 am 28 Januar 2015, 15:07:08

Langsam haben die Russen nicht mehr alle Latten am Zaun!

Langsam ist gut..... :MZ:  ich hatte im März 2014 zu Russland/Putin folgendes geschrieben ........ ich halte den Typ auch schon seit längerem für Brandgefährlich.........http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21321.msg238870.html#msg238870


Das Ausmaß der Des- und Fehlinformationen sowie der Kriegspropaganda in Russland kann man  hier bei uns wohl kaum erkennen. Wahrscheinlich  ist die Bevölkerung bereits auf eine für uns unvorstellbare Weise indoktriniert.

Putin fühlt sich ja durch die Nato bedroht.......  :O/S

Die Nato ist für ihn eine Interventionsbremse. Für ein Nato-Mitglied wird die Wahrscheinlichkeit, dass Russland offensiv gegen es vorgeht, gegen Null tendieren. Als Beispiel, eine Strafexpedition gegen die Ukraine kann sich Russland leisten. Bei Aktionen gegen Polen wäre mit militärischen Konsequenzen zu rechnen. Das aber scheint Russland als Einschränkung seiner Handlungsfähigkeit, also als eine Bedrohung anzusehen!

Denn zu glauben, dass sich 28 Mitgliedsstaaten ,darunter Deutschland  zusammenraufen, um einen Angriffskrieg gegen Russland zu beschließen, ist abstrus, die Nato ist bei jeder weitreichenden Entscheidung auf Einstimmigkeit angewiesen, von daher würde es nie eine echte Bedrohung Richtung Russland geben.

Und jetzt noch das...... :MS:

Zitat von: Matrose71 am 28 Januar 2015, 15:07:08
Salve,

hiermit

http://www.spiegel.de/politik/ausland/duma-erwaegt-verurteilung-der-deutschen-wiedervereinigung-als-annexion-a-1015427.html

und dazu noch die Meldung, dass Putin die ukrainische Armee als Nato Fremdenlegion bezeichnet hat, habe ich große Schwierigkeiten an freundlichere Zeiten in den nächsten Jahren zu glauben.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

unsere Beurteilung über Herrn Putin ist sehr ähnlich, allerdings schätze ich die Krim Annexion und die aktive Involvierung der "Russen" in den Ukraine Konflikt auf Seiten der Separatisten als rational gewollt ein, mit einem wie auch immer gearteten Ziel.

Zitat

http://www.spiegel.de/politik/ausland/duma-erwaegt-verurteilung-der-deutschen-wiedervereinigung-als-annexion-a-1015427.html

und dazu noch die Meldung, dass Putin die ukrainische Armee als Nato Fremdenlegion bezeichnet hat, habe ich große Schwierigkeiten an freundlichere Zeiten in den nächsten Jahren zu glauben.

Langsam haben die Russen nicht mehr alle Latten am Zaun!

Hiermit beginnen allerdings deutliche Zeichen von Irrationalität, Infantilität bis hin zu akuter Realitätsverweigerung und Wahrnehmungsstörungen!

"Das mit den nicht mehr alle Latten am Zaun", ist nicht blos eine Metapher, sondern wahrscheinlich Teil einer Diagnose.

Der Staatschef eines Ostsee - Anrainerstaates ( Estland ) nimmt in einem Interview Stellung zu der augenblicklichen Lage, Toomas Hendrik Ilves lässt keine Zweifel aufkommen wer für die derzeitige Situation verantwortlich ist. Es wird unter anderem die Lage in der Ostseeregion, See und Luftmanöver angesprochen, aber auch sonst nimmt er kein Blatt vor den Mund....... top


http://www.welt.de/politik/ausland/article136373571/Wir-sind-keine-dumpfen-Ost-Untermenschen.html

Auch die Videos beachten.

:MG:

Manfred

Moin Moin,

das Ziel was Putin verfolgt ist ganz einfach...
Nach dem er die Krim annektiert hat, ist es für Russland relativ schwer die Krim zu versorgen, das meiste geht über den Seeweg er brauch eine feste Landverbindung und wie man in den letzten tagen gesehen hat (siehe Mariupol) breiten sich die Kämpfe Richtung Krim aus.  :MV:

Zitat von: Marces842 am 29 Januar 2015, 14:43:31
das Ziel was Putin verfolgt ist ganz einfach...
Nach dem er die Krim annektiert hat, ist es für Russland relativ schwer die Krim zu versorgen, das meiste geht über den Seeweg er brauch eine feste Landverbindung und wie man in den letzten tagen gesehen hat (siehe Mariupol) breiten sich die Kämpfe Richtung Krim aus.  :MV:

So einfach ist das ganze bei weitem nicht.

Eine "Landverbindung" im Sinne von Straße und Schiene zur Krim würde wohl nur temporär Vorteile bringen, bis die Kertsch-Brücke fertig ist. Oder traut Putin seiner eigenen Planung nicht ... die soll ja 2018 eröffnet werden!

Für eine Straßenverbindung wäre ja noch ein schmaler Streifen an der Küste ausreichend - aber die E58 Mariupol-Melitopol ist nun nicht gerade in gutem Zustand, und wird wohl durch den Krieg auch nicht besser.

Für eine Schienenverbindung müsste Saporischschja Russisch werden - und dort sind die Russen nur eine Minderheit, ständige Unruhe wäre garantiert.

Damit ist aber das Versorgungsproblem der Krim noch lange nicht gelöst. Dazu muss die Russische Grenze bis kurz vor Cherson - bis Nowa Kachowka vorrücken. Denn wichtiger als Straßen und Schienen ist Wasser für die Krim - speziell der Nord-Krim-Kanal, der im Sommer fast 100% des Wassers auf die Krim liefert.

Wenn Putin ernsthaft so was als Realistische Kriegsziele ansieht, warum dann nicht auch noch Kherson und Mikolajew einnehmen, immerhin wichtige Industriestädte und die größte Werft der Sowjetunion. Sind ja nur einen Katzensprung von Nowa Kachowka entfernt! und wenn man schon mal dabei ist, Odessa auch gleich noch - ist ja dann nicht mehr weit, damit hat man eine Landverbindung bis Transnistrien.

Also ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass deswegen die Unruhen  in der Ostukraine angezettelt wurden - die sind eher Verhandlungsmasse wegen der Krim. Also irgendwann wird der Rest der Welt froh sein dass da Ruhe herrscht und dafür akzeptieren, dass die Krim russisch bleibt - alle weiteren Landgewinne sind willkommener Nebeneffekt aber nicht der Hauptgrund.

Hier zwei weitere Artikel zur Lage im Baltikum und über der Ostsee und den Reaktionen der Nato, dass schaukelt sich ganz ganz langsam hoch...... :O/S

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-prueft-nuklearstrategie-wegen-scheinangriffen-aus-russland-a-1014861.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russlands-luftwaffe-flog-scheinangriffe-gegen-nato-staaten-a-1014734.html

:MG:

Manfred

Moin Moin,

zur Kertsch-Brücke...

Zitat von: Tostan am 29 Januar 2015, 23:06:05
...

Eine "Landverbindung" im Sinne von Straße und Schiene zur Krim würde wohl nur temporär Vorteile bringen, bis die Kertsch-Brücke fertig ist. Oder traut Putin seiner eigenen Planung nicht ... die soll ja 2018 eröffnet werden!

...

...wurde heute folgendes im russischen Fernsehsender "RTR" gemeldet: Der Hauptauftragnehmer für den Bau der Kertsch-Brücke wurde ausgewählt. Es ist die russische Firma "Stroygazmontazh" ("Cтройгазмонтаж"), die inzwischen bereits unter die Sanktionen der USA und der Europäischen Union gekommen ist. Die Firma will auch noch Partner aus der Türkei (eventuell auch aus China, wahrscheinlich noch aus Südkorea) mit ins Boot holen. Im Dezember 2018 soll die Brücke übergeben werden (vier Fahrspuren für Kraftfahrzeuge und zwei Eisenbahngleise, die parallel angeordnet werden. Dieser Bau findet in einem seismisch aktiven Bereich statt und ist deshalb sehr genau vorzubereiten.

Hier der russische Bericht auf "RTR" mit einem Video: http://www.vesti.ru/videos/show/vid/634263/
und auf dem ersten russischen Fernsehkanal "Pervyy": http://www.1tv.ru/news/ ("Vremya" ["Bpeмя"] vom 30.01.2015, 21.00, Meldung 13/18)

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

P. S.: im Anhang ist die geplante Routenführung dargelegt; dabei wird nicht der kürzeste Abschnitt (zwischen Hafen Krym [порт Крым] und Hafen Kawkas [порт Кавказ]) überquert sondern die südliche Variante über die Tusla-Nehrung (Tузлинская коса).

Moin Axel, hab Dank für die Info,

Zitat von: Kaschube_29 am 31 Januar 2015, 00:21:26
Im Dezember 2018 soll die Brücke übergeben werden (vier Fahrspuren für Kraftfahrzeuge und zwei Eisenbahngleise, die parallel angeordnet werden.

Ich bin gespannt ob der Zeitplan gehalten werden kann, bei uns garantiert nicht. 2010 sollte hier in Bremen der Autobahn - Wesertunnel (vier Fahrspuren) fertig sein, die sind bis heute nicht mal angefangen.......  :O/S

Noch ein kleines Video, Stoltenberg auf dem Wege von Lettland nach Litauen, Top Gun lässt grüßen....... :O/Y
http://www.spiegel.de/video/nato-chef-jens-stoltenberg-filmt-f-16-kampfjets-eskorte-video-1537633.html#ref=vee

:MG:

Manfred

Der Westen und Russland sollten Vereinbarungen über einen bestimmten Mindestabstand zwischen Schiffen und Flugzeugen beider Seiten von beispielsweise fünf oder zehn Kilometer treffen, dies schlug der  Leiters der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger vor.

http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/542935/ischinger-kreml-muskelspiele-konnten-katastrophe-auslosen

:MG:

Manfred

Finnland und Schweden streben künftig Militärkooperation bei Marine und Luftwaffe an.

http://www.tt.com/home/9485096-91/schweden-und-finnland-wollen-k%C3%BCnftig-gemeinsam-u-boote-jagen.csp


:MG:

Manfred

Hallo Manfred - ich komme noch mal auf Deinen Link http:www.noz.... usw. zurück   Warum schreibt man da nicht " Fehleinschätzung eines Raketenofiziers..... usw. - egal ob NATO oder Russlands . Hält man die Raketenoffiziere oder Piloten der NATO für " Unfehlbar " -  :? Ich bin der Meinung das man solche kleinen Giftspritzen einfach lassen sollte. Ja und einen 10 Kilometer breiten " Sicherheitsstreifen " :? - Ich kenne jetzt nicht die Entfernung von der russischen zur finnischen Grenze aber teilweise ist es wohl geringer

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim,

ja, was soll man dazu noch sagen. Diese selbsternannten "Militärexperten" sollten eigentlich wissen, dass heutige Lenkwaffensysteme etwas mehr als 10 km weit fliegen und Aufklärungsflugzeuge zur Aufklärung da sind  :|, mMn Jaulen auf ganz hohem Niveau. Ich bin ja ganze 3 Jahre nach meiner Zeit in Parow, auf der Ostsee unterwegs gewesen. Da wurden mein Schiff regelmäßig von NATO-Flugzeugen nicht nur angeflogen, sondern gelegentlich schon mal überflogen, so in gefühlten 50-100 m Höhe über die Mastspitze. Und die Draken der jetzt soooo besorgten Schweden waren kein Deut besser. Vor dem An-/Überflug wurde im Sturzflug mit Kurswinkel Null direkt auf uns zugeflogen. Wenn da der Pilot mal aus Versehen den Knopf für die Bordkanone betätigt hätte oder seine Maschine nicht mehr rechtzeitig hätte abfangen können  :-o. Wir an Bord haben uns damals nicht in die Hose gemacht, endlich mal Leben in der Bude, und die Politniks in Rostock hatten wieder was für AgitProp.

Naja, die Guten dürfen das halt und die Russen sind ja sowieso die Pösen  :?. Da es in der Themenüberschrift ja um Schiffe geht, stelle ich mir jetzt die Frage, wie die Russen ihre Schiffe aus der Ostsee bekommen wollen, ohne diese entlang der Küsten von NATO-Mitgliedsländern fahren zu lassen. Achso, dürfen die ja nicht weil Provokation. Aber wehe, die Russen fühlen sich von US-Kriegsschiffen im Schwarzen Meer gestört, das hat dann ja was mit der "Freiheit der Meere" zu tun.

Man sollte den Ball mal etwas flacher halten. Mutti weis schon, was sie tut, und das ist auch gut so.

Gruss Frank

Hallo Frank, Achim,

Ich komme an den besagten Artikel nicht mehr ran......Vielen Dank, dass Sie 10 Artikel gelesen haben......  :O/S

Aber ihr vielleicht noch,

wenn ich mich recht erinnere war der Vorschlag von dem Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, der Westen und Russland sollten Vereinbarungen über einen bestimmten Mindestabstand zwischen Schiffen und Flugzeugen beider Seiten von beispielsweise fünf oder zehn Kilometer treffen, dies war gemeint und nicht zu den jeweiligen Grenzen.

Da war nichts davon zu lesen so ich mich recht erinnere,  dass die Russen die Ostsee nicht mehr frei befahren könnten.

Wäre schön wenn ihr das korrigieren könntet........ :MZ:

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 04 Februar 2015, 17:02:48
Hallo Frank, Achim,

Ich komme an den besagten Artikel nicht mehr ran......Vielen Dank, dass Sie 10 Artikel gelesen haben......  :O/S

Aber ihr vielleicht noch,

wenn ich mich recht erinnere war der Vorschlag von dem Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, der Westen und Russland sollten Vereinbarungen über einen bestimmten Mindestabstand zwischen Schiffen und Flugzeugen beider Seiten von beispielsweise fünf oder zehn Kilometer treffen, dies war gemeint und nicht zu den jeweiligen Grenzen.

Da war nichts davon zu lesen so ich mich recht erinnere,  dass die Russen die Ostsee nicht mehr frei befahren könnten.

Wäre schön wenn ihr das korrigieren könntet........ :MZ:

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

was würde sich denn durch die fünf oder zehn Kilometer Abstand ändern, warum sollte einer seefahrende Nation nicht mehr das Recht eingeräumt werden, vermeindliche Kampfschiffe einer anderen Nation, die man im Moment gerade mal nicht ganz so lieb hat  :wink:, "aufzuklären"? Bei den Flugzeugen ist es doch das Selbe, um die taktische Nummer des "Anderen" aufzuklären, muss man schon mal auf, sagen wir, hundert Meter ran. Ich wüsste auch nicht, dass es eine internationale Vorschrift gibt, die Kriegsschiffen und Militärflugzeugen Transponderpflicht im internationalen Raum vorschreibt.

mMn irgendwie unrealistisch der Vorschlag, oder...? mMn sollte man auf beiden Seiten mal verbal abrüsten und der Westen könnte durchaus dabei den Anfang machen, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen. Die Russen sind mitnichten in der Lage, einen konventionellen Krieg gegen den Westen zu führen und umgedreht gilt das genauso.

Gruss Frank

Zitat von: 2M3 am 04 Februar 2015, 17:22:46
der Westen könnte durchaus dabei den Anfang machen, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen.

Das mein lieber Frank sehe ich, sicher ohne Dich damit zu überraschen, genau andersherum....... :MV:

Ich fürchte wir sind im Thread, http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23250.msg261945.html#msg261945 falls Du Dir überhaupt die Mühe gemacht hast, nicht zum gleichen Ergebnis gekommen.......  :MZ:

:MG:

Manfred

Manfred - dann bitte erkläre doch mal wie das gehen soll - 5- 10 km Abstand in der Ostsee oder im Luftraum. Spätestens im Finnischen Meerbusen wird es dann verdammt eng. Ja und das betrifft dann ja wohl auch die Seegrenzen oder auch die Landgrenzen z.B Russlands zu Norwegen, Finnland usw.  Von den Balkanländern mal ganz zu schweigen.
Nein, dann sollen beide Seiten einfach sagen - wir verzichten darauf uns gegenseitig in die Karten zu sehen , wir verzichten darauf Militärmanöver vor der Haustür des Anderen zu machen - was aber  wohl nie passieren wird. Zumindest habe ich von beiden Seiten da noch nichts gehört/gelesen.

Abendgruß - Achim 

Zitat von: Trimmer am 04 Februar 2015, 18:32:42
Manfred - dann bitte erkläre doch mal wie das gehen soll
Abendgruß - Achim

Achim, muss ich nicht erklären, ist nicht mein Vorschlag........ :MZ:

:MG:

Manfred

@Trimmer ...mag alles sein, aber es dürfte ja wohl nicht zuviel verlangt sein, wenn die russischen Flieger ihre Transponder einschalten würden (darüber haben sich auch die Schweden als Nicht-NATO-Mitglied beschwert). Und die machen das bestimmt nicht in Eigeninitiative sondern auf Anweisung... aber was will man erwarten in einem Land, in dem die Frau dem Präsidenten wegläuft und der den Tiger reitet  :-D

Hallo bodrog - was Du schreibst bestreite ich ja auch überhaupt nicht. Die Frage wäre ob Militärmaschinen den Transponder einschalten müßen oder nicht  :?  Ja und wenn müßte man sich auch da ebend mal an einen Tisch setzen und.... betrifft ja wohl dann auch beide Seiten.
Was das aber nun alles mit Putins Privatleben zu tun hat  :?
Zumindest kenne ich Präsidenten welche ..... ach  lassen wir das lieber

Gruß - Achim - Trimmer

PS: Soweit ich gerade gelesen habe besteht wohl diese Pflicht für Militärflugzeuge nicht. Sonst hätte das Europ. Parlament wohl nicht am 10.12.2014 einen Entschließungsantrag  dazu eingebracht

Zitat von: 2M3 am 04 Februar 2015, 13:20:58
...Man sollte den Ball mal etwas flacher halten...
Gruss Frank

Sehe ich auch so! Diese Spielchen gibt es doch seit Jahrzehnten, mal mehr oder weniger ausgeprägt. Nur stürzt sich natürlich die Presse, bei Krisen, auf solche Meldungen, man will ja verdienen und Stimmung machen. Egal welche Seite!
Wir haben "früher", also zu meiner Fahrenszeit, auch alles mögliche per Eloka vermessen, ob Schiff, Flugzeug, Landstation, Freund oder Feind. Was interessant war wurde fotografiert, haben die anderen auch gemacht, ob Freund oder Feind, hat keinen interessiert. Information ist Trumpf. ;)  In der Straße von Gibraltar haben wir nachts die Kurslinie der Kuznetsov gekreuzt und Sonarbojen über Bord geworfen um die akustische Signatur aufzunehmen, den Anruf der Russen auf Kanal 16 haben wir ignoriert und die Russen haben uns ignoriert als wir uns wieder aus dem Staub gemacht haben, war halt gutes Timing und Chance genutzt. Da gab es auch keinen Aufschrei in der Presse. Jetzt im Krisenfall wird halt etwas mehr mit dem Säbel gerasselt und die Presse freut sich das sie etwas zum berichten hat, aber die Spielchen gab es schon vorher und sie werden auch nach der Krise weiter gehen, nur interessiert es dann die Presse nicht und Otto Normalbürger bekommt davon wieder nichts mit.

Zitat von: unwissend! am 05 Februar 2015, 17:06:41
Wir haben "früher", also zu meiner Fahrenszeit, auch alles mögliche per Eloka vermessen, ob Schiff, Flugzeug, Landstation, Freund oder Feind. Was interessant war wurde fotografiert, haben die anderen auch gemacht, ob Freund oder Feind, hat keinen interessiert. Information ist Trumpf. ;) 

"Früher" bezieht aber doch bestimmt auf die Zeit vor 1990.
Große Teile der Bevölkerung in den westlichen Staaten sind denke ich davon ausgegangen dass solche Dinge der Vergangenheit angehören. Stattdessen konnte man in den letzten 10 Jahren ja sogar von gemeinsamen Manövern hören. Klar wurde auch nach 1990 aufgeklärt und überflogen. Nur haben sich die Zahlen nun wieder dem Niveau des überwunden geglaubten kalten Krieg angenähert.

Zitat von: Karlchen am 06 Februar 2015, 09:16:31
"Früher" bezieht aber doch bestimmt auf die Zeit vor 1990.
Große Teile der Bevölkerung in den westlichen Staaten sind denke ich davon ausgegangen dass solche Dinge der Vergangenheit angehören. Stattdessen konnte man in den letzten 10 Jahren ja sogar von gemeinsamen Manövern hören.

Das wäre auch der richtige Weg gewesen um auch eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland aufzubauen. Anscheinend haben die USA aber das Buch von Zbigniew Brzezinski "Die einzige Weltmacht" (1998) als Roadmap der zukünftigen Politik genommen und versuchen es tatsächlich umzusetzen. In diesem Buch wurden alle Konfliktregionen der letzten Jahre namentlich genannt. Es gibt auch einige Seiten über die Ukraine (eine der geostrategischen Schlüsselpositionen).

Die deutsche Übersetzung ist als PDF im Netz verfügbar z.B. unter

http://www.attac-leipzig.de/allg/material/2014/Die%20einzige%20Weltmacht.pdf

Hüstel hüstel - also die These, dass Herr Brzezinski seit 20 Jahren Politik macht halte ich für (schönes altes vom aussterben bedrohtes Wort) Kokolores...

da sucht man mit seiner einfachen Weltsicht eine einfache Erklärung  :BangHead: die Welt ist doch wohl etwas komplexer...

Hier ein etwas älterer Artikel zu Brzezinski.
http://www.hintergrund.de/20080826235/politik/welt/die-welt-als-schachbrett-der-neue-kalte-krieg-des-obama-beraters-zbigniew-brzezinski.html
Der Autor des ersten Artikels hat auch noch einen interessanten Artikel zur Informationskriegführung geschrieben.
http://russkoepole.de/images/flash/2Vortrag%20Bonner%20Konferenz%20Image%20Russland%20-%20Mythen%20und%20Realität.pdf

Zitat von: der erste am 06 Februar 2015, 11:05:34
Hier ein etwas älterer Artikel zu Brzezinski.
http://www.hintergrund.de/20080826235/politik/welt/die-welt-als-schachbrett-der-neue-kalte-krieg-des-obama-beraters-zbigniew-brzezinski.html
Der Autor des ersten Artikels hat auch noch einen interessanten Artikel zur Informationskriegführung geschrieben.
http://russkoepole.de/images/flash/2Vortrag%20Bonner%20Konferenz%20Image%20Russland%20-%20Mythen%20und%20Realität.pdf

Tach auch,

Wer ist Hauke Ritz?

Und hintergrund.de........https://forum.psiram.com/index.php?PHPSESSID=2a11vc609j0s3f9auiivlroi57&topic=10875.msg131329#msg131329

also bitte..... :MZ:

:MG:

Manfred

Musst Du mal in Google nachschauen. Dr. Hauke Ritz ist ein Geschichtsphilosoph. Er arbeitet unter anderem für http://www.ostinstitut.de/de/ostinstitut_wismar/institut .
Was meinst Du mit dem letzten Satz?

Zitat von: der erste am 06 Februar 2015, 13:08:59
Was meinst Du mit dem letzten Satz?

Der bezieht sich auf das Magazin Hintergrund, sollte die Bewertung des Magazins hier ...https://forum.psiram.com/index.php?PHPSESSID=2a11vc609j0s3f9auiivlroi57&topic=10875.msg131329#msg131329 zutreffend sein, muss ich das glaube ich nicht erklären...... :MZ:

:MG:

Manfred

Manfred, nur weil andere das so bewerten? Du bildest Dir doch sowieso deine eigene Meinung. Es geht schließlich um den Inhalt. Es muss schon jeder selbst bewerten, ob das in sein Weltbild passt oder nicht.

Zitat von: Karlchen am 06 Februar 2015, 09:16:31

Zitat von: unwissend! am 05 Februar 2015, 17:06:41
Wir haben "früher", also zu meiner Fahrenszeit, auch alles mögliche per Eloka vermessen, ob Schiff, Flugzeug, Landstation, Freund oder Feind. Was interessant war wurde fotografiert, haben die anderen auch gemacht, ob Freund oder Feind, hat keinen interessiert. Information ist Trumpf. ;) 

"Früher" bezieht aber doch bestimmt auf die Zeit vor 1990.
Große Teile der Bevölkerung in den westlichen Staaten sind denke ich davon ausgegangen dass solche Dinge der Vergangenheit angehören. Stattdessen konnte man in den letzten 10 Jahren ja sogar von gemeinsamen Manövern hören. Klar wurde auch nach 1990 aufgeklärt und überflogen. Nur haben sich die Zahlen nun wieder dem Niveau des überwunden geglaubten kalten Krieg angenähert.

Ups, Zeitraum vergessen.
Nein, ich muss dich leider enttäuschen, bin Baujahr 1983 und war von 2001 bis 2009 bei der Marine. Die Aktion mit der Kuznetsov war, glaube ich, 2008 +/- 1 Jahr, ich glaube ich werde alt.  :-D

Hallo,

wer Brzezinski nicht kennt bzw. noch nichts von ihm gehört hat, sollte schleunigst sehr still sein, bevor er sich noch mehr blamiert!!!!

hillus

Zitat von: 2M3 am 04 Februar 2015, 13:20:58
...Mutti weis schon, was sie tut, und das ist auch gut so...

Nu ist ja Mutti Merkel bei Onkel Putin, hoffentlich kommt da was konstruktives heraus und nicht nur gegenseitige Schuldzuweisungen. Und Hollande hat sie auch gleich mitgenommen damit sie sich beim Thema Mistral absprechen/einigen können. ;)

Zitat von: hillus am 06 Februar 2015, 13:56:28
Hallo,

wer Brzezinski nicht kennt bzw. noch nichts von ihm gehört hat, sollte schleunigst sehr still sein, bevor er sich noch mehr blamiert!!!!

hillus

Wer hat denn behauptet er würde ihn nicht kennen...... :O/Y

:MG:

Manfred

Zitat von: hillus am 06 Februar 2015, 13:56:28
Hallo,

wer Brzezinski nicht kennt bzw. noch nichts von ihm gehört hat, sollte schleunigst sehr still sein, bevor er sich noch mehr blamiert!!!!

hillus

Wieso,

ist er der nächste neue Heilsbringer in Sachen Verständnis zur USA Politik?
Oder doch nur ein Author mit einer Halbwertszeit von vielleicht 2-5 Jahren?

Wenn ich mir die ganzen "must have read", um 2004-2009, zum Irak und Afghanistan Konflikt ansehe, wo alle Welt schrieb, dass es auschließlich um Rohstoffe, hauptsächlich um Öl, Öl Infrastruktur und Pipelines ging, wäre ich vorsichtig mit solchen Behauptungen, diese Bücher kann man mittlerweile alle in den Müll werfen, weil sie sich als grundsätzlich falsch und unwahr herausgestellt haben.

Die Zeit wird es zeigen inwieweit nun Brzezinskis Thesen the must have read sind.

Zitat von: Matrose71 am 06 Februar 2015, 15:05:52

Wieso,

ist er der nächste neue Heilsbringer in Sachen Verständnis zur USA Politik?
Oder doch nur ein Author mit einer Halbwertszeit von vielleicht 2-5 Jahren?
...
Die Zeit wird es zeigen inwieweit nun Brzezinskis Thesen the must have read sind.

Mit der Beteiligung der Person Brzezinski hat ein großer Teil der Außenpolitik der Vereinigten Staaten stattgefunden. Er war direkter Berater zweier US-Präsidenten, über seine Lehrtätigkeit an der Univ. Washington beeinflußte er mit Sicherheit eine ganze Generation US-amerikanischer Außenpolitiker. Zu seinen Verdiensten wird gezählt, die Sowjets zum Einmarsch in Afghanistan - mit dem folgenden Niedergang der Sowjetunion - provoziert zu haben, die Leitlinien der Militär- und Außenpolitik Reagans vorbereitet zu haben und durch Unterstützung der osteuropäischen Demokratiebewegungen zum Fall des Eisernen Vorhangs beigetragen zu haben. Er ist einer der schärfsten Befürworter der Osterweiterung der NATO nach 1995.

Inwieweit man bei einem solchen Lebenswerk die nächsten 2-5 Jahre abwarten muss, um Schlüsse auf die Vertrauenswürdigkeit des "Authors" zu ziehen, ist mir nicht erklärlich, auch ob man ihn lesen muss, mag jeder selbst entscheiden. Bei mir hat das zum besseren Verständnis der Hintergründe politischer Vorgänge in der Welt beigetragen, leider oft erst mit zeitlichem Abstand zu den Ereignissen. Tagesaktuell ist man ja leider meist auf die oft hilflosen Mutmaßungen der Journalisten angewiesen.

Viele Grüße

ZitatZu seinen Verdiensten wird gezählt, die Sowjets zum Einmarsch in Afghanistan...

spätestens hier habe ich aufgehört zu lesen...  :-P die Sowjetuion hat seit 1973 (also zu tiefsten Kissinger-Zeiten) schon ihre Pfoten beim Sturz von König Sahir Schah in Afghanistan drinn, da hat Brzezinski noch Politikwissenschaft an der Columbia-University gelehrt...

Salve,

es ist vollkommen egal ob er Befürworter der Nato Osterweiterung war oder nicht.

Die Nato Osterweiterung war KEIN KIND DER USA, wie es viele falsch propagieren, sondern der ausdrücklich selbstbestimmte Wunsch der ehemaligen Warschauerpakt Staaten.
Das ist ein historischer Fakt, da hilft auch keine Nebelgranate oder sonstiges Dreck werfen in Richrtung USA.

Ich habe diese Frage schon einmal gestellt und ich stelle sie nochmal.
War es realpolitisch überhaupt möglich die Nato Osterweiterung abzulehnen, mit der Begründung der deutschen Wiedervereinigung?
Wie hätte Warschau darauf reagiert, eine Ablehnung zur Aufnahme in die Nato zu bekommen, mit der Begründung, durch die deutsche Wiedervereinigung, dürfte sich die Nato nicht weiter nach Osten ausdehnen?
Welche Gefühle hätten in Warschau, Prag, Budapest, Bukarest, Sofia usw. geherrscht, wenn ihr Sicherheitsbedürnis auf dem Altar der deutschen Wiedervereinigung geopfert worden wäre?
Weder wurde das schriftlich fixiert, noch entspricht es dem "westlichen" Selbstbestimmungrecht einzelner Staaten.

Zitat von: Matrose71 am 06 Februar 2015, 18:12:22

Die Nato Osterweiterung war KEIN KIND DER USA, wie es viele falsch propagieren, sondern der ausdrücklich selbstbestimmte Wunsch der ehemaligen Warschauerpakt Staaten.
Das ist ein historischer Fakt,......

:sonstige_154: :sonstige_154:

Wer dies glaubt, der glaubt auch, daß ein Zitronenfalter Zitronen faltet.!!

Naja,

dann glaube ich, daß ein Zitronenfalter Zitronen faltet.!!

Ich habe die Zeit real miterlebt und war politisch interessiert, ich bin mir sehr sehr sicher was ein X oder ein Y ist. Aber jeder kann ja in seinen eigenen Verschwörungstheorien leben.

Zitat von: Matrose71 am 06 Februar 2015, 18:36:13
Ich habe die Zeit real miterlebt und war politisch interessiert, ich bin mir sehr sehr sicher was ein X oder ein Y ist. Aber jeder kann ja in seinen eigenen Verschwörungstheorien leben.

Dies ehrt dich!
Glaub mir aber, du bist nicht der Einzige, der sich informiert.
Und warum kommst du denn jetzt mit der Verschwörungstheorien- Keule?
Heißt dies, daß wer anderer Meinung ist als du, dann ein Verschwörungstheoretiker ist???

Salve,

ich halte die Leugnung von historischen Tatsachen, eher für Verschwörungstheorien.

Mir steht heute noch die Politik Kwaśniewskis und der Kaczyński Zwillinge vor Augen, die mit aller Macht in die Nato wollten und ausschließlich einen Anschluß an die USA als Schutzmacht suchten, da sie weder dem wiedervereinigten Deutschland und noch viel weniger der Russischen Föderation trauten.

Ich habe 1997-1999 mit polnischen Studenten in einer Studentenwohnheim WG gelebt, glaube mir diese Themen wurden dutzendfach erörtert und mir wurde auch die polnische Haltung sowohl zum wiedervereinigten Deutschland als auch zu Russland ausführlichst erklärt und warum man die USA unbedingt als Schutzmacht haben wollte. Dazu wurde mir mehr als einmal auch polnische Lektüre übersetzt.

Es war der ureigenste polnische Wunsch Nato Mitglied zu werden, sowohl der politischen Klasse als auch der Bevölkerung, alles andere ist Faktenverdreherei.

Desweiteren war Kwaśniewski zu der Zeit ein Politiker mit ausgesprochen guten Beziehungen zum Baltikum, Tschechiens und der Slowakei und warb dort sehr aktiv für die polnische Haltung und den aktiven eintritt aller ehemaligen europäischen Warschauer Pakt Staaten in die Nato. Dazu habe ich auch durchaus polnische Quellen übersetzt bekommen.

In der Antwort #59 schreibt Carsten im letzten Abschnitt "...zum Baltikum, der Tschechei und der Slowakei...".
Das ist arg und darf eigentlich so nicht zugelassen werden.

Der Terminus TSCHECHEI ist ein Begriff aus dem Vokabular des deutschen Faschismus. Den hat es so allgemein nie gegeben. Es gibt nur Tschechien und die Slowakei!!!

Ich würde mir das überlegen, so stehen zu lassen. Ansonsten ist das die Meinung von Carsten, egal, ob das allen so gefällt.

hillus

Das ist unkorrekt, dass Wort Tschechei war seit der Gründung  der Tschecheslowakei 1918 ein gebräuchlicher Begriff und wurde erst danach von den Nazis vereinnahmt und abgewertet.

Nichts desto trotz ist mir hier ein Fehler unterlaufen, den ich korrigiert habe!

Zitat von: Matrose71 am 06 Februar 2015, 20:02:45
Das ist unkorrekt, dass Wort Tschechei war seit der Gründung  der Tschecheslowakei 1918 ein gebräuchlicher Begriff und wurde erst danach von den Nazis vereinnahmt und abgewertet.

Korrekt, auch heute ist das nicht sooo extrem negativ vereinnahmt, dass man es unbedingt vermeiden sollte. Also es ist nicht ein absoluter Fauxpas es zu verwenden.
Aber nicht nur dass es doch einen negativen Beigeschmack hat - es ist auch ungenau. "Tschechei" wurde auch vor '93 im regulären Sprachgebrauch verwendet - nicht negativ betont sondern einfach als Kurzform von TSCHECHoslovakEI ....

Zitat von: Matrose71 am 06 Februar 2015, 19:36:12
Es war der ureigenste polnische Wunsch Nato Mitglied zu werden, sowohl der politischen Klasse als auch der Bevölkerung, alles andere ist Faktenverdreherei.

Richtig, auch im Baltikum(war 2001/02 in Litauen) gab es solche Bestrebungen, das man durchaus Angst vor dem großen Nachbarn hatte. Aber zum Beitritt gehören immer mehrere - sonst wären wohl Georgien und die Ukraine schon längst in der NATO - ganz zu schweigen von diversen anderen Staaten auf der ganzen Welt.

Man hätte das ganze auch elegant mit Beistandsverpflichtungen im Falle eines Angriffes lösen können. De facto wäre Osteuropa dann zwar nicht in der NATO aber jeder wüsste, dass ein Angriff auf diese Staaten die NATO zum Eingreifen zwingt. Dazu eine Vereinbarung über "Vertrauensbildende Maßnahmen" wie gemeinsame Manöver etc.

Rein formell hätte man dann die mündliche Zusicherung an Russland nicht gebrochen - aber faktisch dasselbe erreicht.

Hallo Tostan,

mein Post ist jetzt lange nicht so böse gemeint wie es wohl sprachlich klingen mag und ich kann deinen Gedankengang als auch das Ziel sehr klar erkennen und nachvollziehen.

Allerdings ist ein Beistandspakt oder jede Art von Beistandsverpflichtung, absolut verbrannte Erde in Bezug auf Polen und der Tschechoslowakei, oder Tschechien und der Slowakei!
Damit hättest du nichts anderes  als Tomaten und Eier provoziert, aber niemanden hinter dem Ofen hervorgelockt, der dass in diesen Staaten für bare Münze genommen hätte. Dieser Zug war und ist historisch längst abgefahren und kann auch nicht mehr eingefangen werden.

Für die EU und ein gemeinsames Europa, in denen sich die ehemaligen Warschauerpakt-Staaten oder osteuropäischen Staaten als gleichberechtigte Partner auf Augenhöhe sehen, war die Nato Osterweiterung aus ihrem Selbstverständnis (historisch als auch aktuell) und ihrem Sicherheitsbedürfnis essentiell.
Ansonsten wäre immer ein zwei klassen Status manifestiert worden und diese Länder hätten sich als zweite Klasse gefühlt.

Ich habe das schon mal versucht unserem Member Redfive klar zu machen, dass eine deutsche Schweiz, Austritt aus der Nato, strikte Neutralität und eine wirtschaftliche Annäherung an die Russische Föderation (somit Abwendung von den USA und einer Westbindung), was ja durchaus in linken und rechten Zirkeln oder der Partei die Linke und AfD ein denkbares Szenario wäre, ein politisches Erdbeben (Stufe 6-8 auf der Richterskala) in allen europäischen Staaten auslösen würde, insbesondere den osteuropäischen.
Polen, Tschechien und die Slowakei würden sich schlagartig auf das heftigste bedroht fühlen, alleine aus historischen Reflexen, die man auf gar keinen Fall unterschätzen sollte.

Geschichte ist immer lebendig!

Zitat von: bodrog am 06 Februar 2015, 17:19:39

spätestens hier habe ich aufgehört zu lesen...  :-P ...

Schade eigentlich, dass du im Ansatz aufgibst. 1973 hatte Brzezinski seine erste Dienstzeit als Berater bei Lyndon B. schon hinter sich, bevor er die Lehrtätigkeit begann.
Mag sein, dass der Fakt, dass die Sowjetunion " schon ihre Pfoten beim Sturz von König Sahir Schah in Afghanistan drinn" hatte, die Empfehlungen Brzezinskis bei den Ereignissen 1978/79 beeinflusst hat. Seine Rolle bzw. die der CIA hat er in einem Interview (The CIA's Intervention in Afghanistan, Interview with Zbigniew Brzezinski, President Jimmy Carter's National Security Adviser. Le Nouvel Observateur, Paris, 15.-21. January 1998) zu Protokoll gegeben.

Wie Matrose71 schon richtig ausführte ("...ich halte die Leugnung von historischen Tatsachen, eher für Verschwörungstheorien.") bin ich auch dafür, sich mit historischen Quellen auseinanderzusetzen, als auf irgendwelches ominöses Geschwätz zu hören. Ich bin auch nicht davor zurückgeschreckt, die mehr als 1500 Seiten von Kissingers Memoiren anzugehen, ist auch interessanter Stoff, dessen Inhalt sich nicht ganz mit dem deckt, was im offiziellen Geschichtsbuch steht. Ich bin mir auch sicher, dass beide nicht alles erzählen, was sie wissen, da ein großer Teil der Themen noch "classified" sein dürften.

Wie verläßlich sind diese Zeitzeugen? Vielleicht kann die Eitelkeit alter Männer zu Übertreibungen der eigenen Rolle führen, aber grundsätzlich halte ich sie schon für vertrauenswürdig. Ihr Einsatz an den Entscheidungsstellen der Weltpolitik gibt natürlich auch mehr Einblick in die tatsächlichen Abläufe, als das bierselige Gespräch mit dem einfachen Bürger am Stammtisch oder im Studentenwohnheim. Wenn es nicht so wäre, dann könnte ich mir die Entscheidungen R. Scheers bei der Schlacht am Skagerrak ja auch vom Kohlentrimmer Kluge vom SMS KÖNIG ALBERT erläutern lassen.

:MG:

Viele Grüße

Salve,

nur mal so als Frage, glaubst die Schilderung der Kuba Krise würde in den fiktiven Memoiren eines Kennedys genauso aufgeschrieben sein wie bei Curtis LeMay? Oder sagen wir die Regierungszeit Kennedys würde in den Memoiren Robert McNamaras genauso aufgeschrieben werden wie in den Memoiren Curtis LeMays?

Wenn nicht, wem wäre dann zu glauben?

Du brauchst keinen glauben, du kannst dir aber dank der heutigen Technik viel mehr Infos holen als noch vor 10 Jahren.
Und von diesen Infos, bildest du dir deine Eigene Meinung und da wir Menschen nun mal alle ein wenig anders Ticken ( zumindest als einzelne Person ), wird jeder auch einen anderen Standpunkt haben.
Was mir nur ein wenig auffält hier bei solchen Themen immer wieder, aus den westlichen Bundesländern bis zu einen gewissen Alter werden doch sehr stark die Amerikansichen interessen vertreten. Andersrum natürlich genauso, nur werden den Freiheitsliebenden Verteidiger der westlichen Werte nie Verschwörungstheorien und irgendwelche Obamaversteherein vorgeworfen.
Was in den meisten Fällen dann bei einer diskussion das Ende bedeutet.
Was aber auch die heutige Medienlandschaft wieder spiegelt und auch die Politik.

 :?

Die grundsätzlichen Abläufe sollten sich schon decken, ansonsten diskutieren wir über ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Ansonsten wird jeder seinen Anteil darstellen, logischerweise mit anderen Schwerpunkten, da Interna aus den "anderen" Ressorts nur vom Hörensagen eingebracht werden könnten.  Es kann unter Umständen Kritik an den Handlungen des Bosses unter Berücksichtigung seiner eigenen Lösungsansätze geäußert werden. LeMay wird in Kuba eine andere Vorgehensweise präferiert haben, als A.W.Dulles.
Und nun?

Viele Grüße

...oh man Kinnings, können wir uns wieder auf die Ostsee konzentrieren... :?

ZitatDu brauchst keinen glauben, du kannst dir aber dank der heutigen Technik viel mehr Infos holen als noch vor 10 Jahren.

... dafür bist du aber auch viel anfälliger für Manipulationen (OK - war man damalsohne Internet auch schon)... Aber heute können alle Verschwörungstheoretiker ihren Mist per Blog unters Volk mischen. Und da besteht die Gefahr darin - oder wie sagt die diplomierte Frau Merkel "NEULAND"... Es ist heute viel schlimmer als zu DDR-Zeiten. Damals wusste man, Westen gesehen, DDR-Tageszeitung gelesen - was steht zwischen den Zeilen, was wird (dank Kennzeichen D etc.) garnicht erwähnt usw. wie die Welt einigermaßen aussieht. Heute gibts Udo Ulfkotte oder Ken Jebsen in ihrer Parallelwelt oder RT und nix ist mehr eindeutig... aber zurück zur Ostseee  :O/Y

Zitataber zurück zur Ostseee  :O/Y

top ganz deiner Meinung.

Zitat von: bodrog am 07 Februar 2015, 17:24:25
aber zurück zur Ostseee  :O/Y

Genau, Schweden lehnt bislang weiterhin einen Beitritt zur Nato ab aber es schlägt andere Maßnahmen vor.
http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0LC0EH20150208

:MG:

Manfred

Salve,

nach diesem sehr zugespitzten Wochenende auf der Münchner Sicherheitskonferenz, sieht es m.M. eher nach Eskalation als nach Entspannung aus. Wenn die Initiative von Merkel und Hollande nichts bringt, werden die Zusammenstöße in der Ostsee wohl eher zunehmen, als das zu einer Normalität zurüchgefunden wird.

Die Eskalatiosspirale hat sich in der letzten Woche erstaunlich schnell gedreht und im Moment kann ich nur dunkle Wolken am Horizont erkennen. Wer den Presseklub Heute gesehen hat, weiss was ich meine.

Hallo Carsten - nun ich rechne da noch viel mehr mit einer Eskalation in der Ukraine selbst wenn man nicht zur Vernunft kommt. Direkte Zusammenstöße in der Ostsee sehe ich da noch nicht - daran kann Russland zur Zeit keine Interesse habe. Mal schauen was die NATO so macht aber immer im Grenzbereich.
Sind wir also wieder in einer Zeit die eigentlich Vergangenheit sein sollte-

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2015, 16:33:38
Salve,

nach diesem sehr zugespitzten Wochenende auf der Münchner Sicherheitskonferenz, sieht es m.M. eher nach Eskalation als nach Entspannung aus. Wenn die Initiative von Merkel und Hollande nichts bringt, werden die Zusammenstöße in der Ostsee wohl eher zunehmen, als das zu einer Normalität zurüchgefunden wird. ...

Entschuldigung, aber von welchen Zusammenstößen in der Ostsee schreibst du hier eigentlich? Ich sehe das alles als stinknormale Routine an. Das Journalisten und Politiker sich pofilieren und ihre Einladungen zu Events bei diversen Rüstungsfirmen auch verdienen müssen, heißt doch noch lange nicht, dass der 3. Weltkrieg vor der Tür steht. Oder ist man bei der Bundeswehr mittlerweile auch so mimosenhaft geworden?

Gruss Frank

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2015, 16:33:38
Die Eskalatiosspirale hat sich in der letzten Woche erstaunlich schnell gedreht und im Moment kann ich nur dunkle Wolken am Horizont erkennen. Wer den Presseklub Heute gesehen hat, weiss was ich meine.

Ja, erschreckend, ich hätte so etwas in Europa nicht mehr für möglich gehalten..... :-o

Presseclub http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23250.msg262643.html#msg262643

Und die Rolle die Putin dabei spielt!
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article137003902/Wladimir-Putin-schafft-sich-ein-Kriegsvolk.html

Der russische Originaltext  http://gubernia.pskovregion.org/number_725/01.php

:MG:

Manfred

Zitat von: 2M3 am 08 Februar 2015, 16:55:02

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2015, 16:33:38
Salve,

nach diesem sehr zugespitzten Wochenende auf der Münchner Sicherheitskonferenz, sieht es m.M. eher nach Eskalation als nach Entspannung aus. Wenn die Initiative von Merkel und Hollande nichts bringt, werden die Zusammenstöße in der Ostsee wohl eher zunehmen, als das zu einer Normalität zurüchgefunden wird. ...

Entschuldigung, aber von welchen Zusammenstößen in der Ostsee schreibst du hier eigentlich? Ich sehe das alles als stinknormale Routine an. Das Journalisten und Politiker sich pofilieren und ihre Einladungen zu Events bei diversen Rüstungsfirmen auch verdienen müssen, heißt doch noch lange nicht, dass der 3. Weltkrieg vor der Tür steht. Oder ist man bei der Bundeswehr mittlerweile auch so mimosenhaft geworden?

Gruss Frank

Ich glaube nicht, dass dein Post dem Ernst der Lage entspricht.
Werden die Gesprächs-/Waffenstillstandsbemühungen von Merkel und Hollande in der kommenden Woche scheitern, deutet alles auf eine immense Eskalation des Ukraine Konfliktes hin.

Wie es im Moment aussieht sind dann osteuropäische Staaten der Nato, als auch die USA dazu bereit, der Ukraine aktiv Waffen zu liefern, womit wir einen stellvertreter Krieg, Nato gegen Russland in der Ukraine hätten, wobei wohl das Baltikum, Polen und andere osteuropäische Staaten eine aktivere Rolle spielen würden.

Man muss schon sehr naiv sein zu glauben, dass solch eine Eskalation keine Auswirkungen auf das Verhalten der Nato und Russlandstreitkräfte in der Ostsee hätte.
Ich habe auch nicht von einem 3. Weltkrieg gesprochen, allerdings dürften die militärischen Spannungen in der Ostesse schlagartig zu nehmen.

ZitatHallo Carsten - nun ich rechne da noch viel mehr mit einer Eskalation in der Ukraine selbst wenn man nicht zur Vernunft kommt. Direkte Zusammenstöße in der Ostsee sehe ich da noch nicht - daran kann Russland zur Zeit keine Interesse habe. Mal schauen was die NATO so macht aber immer im Grenzbereich.
Sind wir also wieder in einer Zeit die eigentlich Vergangenheit sein sollte-

Gruß - Achim - Trimmer

Wenn mir das Jemand vor 3-4 Jahren als Zukunft erzählt hätte, hätte ich ihn als absoluten Pessimisten und als destruktiv eingeschätzt, leider ist es wohl nun wieder bittere Realität.

Carsten - hätte ich damals auch nicht gedacht aber ich kann mir auch jetzt nicht vorstellen das es zu einer direkten Konfrontation NATO - Russland kommt. Beide Seiten wissen genau was da auf dem Spiel steht und wie es ausgehen könnte.

Gruß - Achim - Trimmer

Mal noch ein zweiter Gedanke welchen man durchaus beachten solte
deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/12/18/chaos-in-russland-wenn-putin-stuerzt-wird-es-auch-fuer-den-westen-teuer/

Zitat von: Trimmer am 08 Februar 2015, 18:08:01
ich kann mir auch jetzt nicht vorstellen das es zu einer direkten Konfrontation NATO - Russland kommt.

Hallo Achim, ich eigentlich auch nicht aber hast Du den Artikel von Lew Schlosberg aus meinem Beitrag #76 Wort für Wort gelesen?

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article137003902/Wladimir-Putin-schafft-sich-ein-Kriegsvolk.html

Da wir einem ziemlich mulmig aber letztendlich überrascht mich das nicht völlig, wie ich schon seit ein paar Jahren hier schreibe, der Typ ist Brandgefährlich.

:MG:

Manfred

Manfred - dann lies Dir aber bitte auch mal den Artikel der Deutschen Wirtschafts Nachrichten durch. Was nach Putin kommen könnte sieht dann noch viel gefährlicher aus. Ja und dann wollen wir ja wohl bitte auch nicht vergessen wie wir bis vor 2 Jahren Herrn Putin " hinten rein ..... "  na Du weisst schon was ich meine.

Gruß - Achim - Trimmer

Aktuell strebt Russland eine sehr klare Militärische Präsenz in unmittelbarere Nähe wichtiger Rohstoffquellen an:

[A] Verstärkung der Militärpräsenz in Kaliningrad Oblast. Das Baltikum wurde mit erheblichen Schiefergaslagerstätten prospektiert.

[B) geplante Verlegung von Streitkräften in die Arktis. Bekannte Off-shore Öl- und Gas Lagerstätten sollen mit den Norwegern erschlossen werden.

[C] aktuell Verhandlung mit der Insel Zypern zur Bereitstellung eines militärischen Flugplatzes und einer Marinebasis in Süden der Insel (Limassol ist im Gespräch).
Zypern exploriert gerade die südlich der Insel gelagerten Gasvorkommen.

[D] Verstärkung der Militärpräsenz auf der Krim. Südlich der Krim liegen vier große Öl- und Gaslagerstättenzonen, die seit der Annektion als russisches Eigentum betrachtet werden...

[E] Verstärkung de Militärpräsenz und Vergrößerung ihres Einflussgebietes in der Ostukraine. Die noch unerschlossenen großen Schiefergaslagerstätten des Dnjepr-Donezk Basin´s liegen hier. Im Augenblick konzentrieren sich die "Seperatisten" auf die Yuzovska-Schiefergaszone -Ich erwarte, dass die russische Einflußzone sich in absehbarer Zeit auf das ganze Gebiet der Lagerstätte -d.h. bis zum Dnjepr auszudehnen versucht.

Diese Interessen sind klar wirtschaftlich.

Perspektivisch Sorge bereiten mir eher die geplanten Ausgaben des russischen Haushaltes für die nächsten Jahre.
Der Haushaltsentwurf für 2015 sieht Ausgaben für das Militär (ohne Gehimdienste) in Höhe von aquiv. 81 Mrd. US $ vor (4,2% des erwarteten Bruttoinlandproduktes, etwa 19,37% aller geplanten Ausgaben 2015).
Der Verteidigungsetat ist per Putin Dekret von allen Kürzungen ausgenommen und man muß davon ausgehen, das er dadurch noch als Haushaltstitel steigt, wenn die Einnahmen nicht den Planungen entsprechen.

Der größte Etatposten bleibt weiterhin der Soziale (Renten, Beihilfen, u.a.), der 25,38% aller Haushaltsplansummen enthält. Der zweitgrößte ist der Militärhaushalt (19,37%), gefolgt vom Wirtschaftshaushalt (17,58%) und dem Haushalt für Geheimdienste und Sicherheit (13,91%). Weit abgeschlagen finden sich Wissenschaft/Bildung (3,95%) und Gesundheit (2,72%). Beide Etatposten sind stark beschnitten worden. Für Gesundheit wird im Jahr 2015 nur etwas mehr als halb soviel Geld ausgegeben werden wie noch 2012. Das wird der durchschnittlichen Lebenserwartung in der RF nicht förderlich sein (aktuell Männer: 60,97 Jahre, Frauen: 73,69 Jahre).
Sicherheit & Militär nehmen zusammen 1/3 aller geplanten Ausgaben in Anspruch.
Bildung und Gesundheit dagegen nur 1/15 (!).
http://opec.ru/en/1747856.html (http://opec.ru/en/1747856.html)

Der Haushaltsentwurf ist nicht ausgeglichen und bei dem aktuellen Ölpreis (45-58 US$/Barrel im Januar, der Entwurf ist geplant mit Presien von durchschnittlich 100 US$) werden entweder in den nächsten 1,5 Jahren die Devisenreserven verbrannt oder der Haushalt erheblich gekürzt (die 10% Kürzungen in den nicht Militäretats reichen da nicht) -oder Fakten geschaffen.

Die Abhängigkeit von Rohstoffexporten im Haushalt erklärt das strategische Interesse Russlands an der Krim, der Ostukraine, der Arktis, Zyperns und dem Baltikum.

Zitat von: delcyros am 09 Februar 2015, 00:45:07

...
Diese Interessen sind klar wirtschaftlich.

...

Gibt es da auch Belege dafür, oder ist das wieder eine dieser VT?  :?
Was bleibt beim näheren Hinsehen?

A) Die Verstärkung kann der allgemeinen Konfrontation geschuldet sein, außerdem gab es da noch Bestrebungen, das gegen Iran gerichtete ABM-System zu stören.

B) Wo in der Arktis werden Streitkräfte stationiert? In Murmansk? Auf Spitzbergen? Oder patrouillieren SIERRA und AKULA wieder regelmäßig unter dem Nordpol?

C) Es zeugt nur von Realitätssinn, sich rechtzeitig einen Ersatz für Tartous zu suchen.

D) Solange der Status der Krim ungeklärt ist und die Ukraine einen Verzicht auf die Halbinsel nicht akzeptiert hat, bleibt nur für RF nur die militärische Aufrüstung. Vielleicht auch die willkommene Gelegenheit zur Modernisierung der Anlagen und Einheiten, da bestand bisher eine vertragliche Beschränkung.

E) Das flächengrößte Land der Erde schädigt seine Wirtschaft aufs schwerste, um ein paar qkm Schiefergas-Lagerstätten in seinen Besitz zu bringen, für deren Ausbeutung die Technologie nicht bereit steht bzw. durch ebendiese Sanktionen nicht erlangt werden kann??

Vielleicht kann man ja manches auch rational nicht erklären.

Viele Grüße

Zitat von: delcyros am 09 Februar 2015, 00:45:07
Der größte Etatposten bleibt weiterhin der Soziale (Renten, Beihilfen, u.a.), der 25,38% aller Haushaltsplansummen enthält. Der zweitgrößte ist der Militärhaushalt (19,37%), gefolgt vom Wirtschaftshaushalt (17,58%) und dem Haushalt für Geheimdienste und Sicherheit (13,91%). Weit abgeschlagen finden sich Wissenschaft/Bildung (3,95%) und Gesundheit (2,72%). Beide Etatposten sind stark beschnitten worden. Für Gesundheit wird im Jahr 2015 nur etwas mehr als halb soviel Geld ausgegeben werden wie noch 2012. Das wird der durchschnittlichen Lebenserwartung in der RF nicht förderlich sein (aktuell Männer: 60,97 Jahre, Frauen: 73,69 Jahre).
Sicherheit & Militär nehmen zusammen 1/3 aller geplanten Ausgaben in Anspruch.
Bildung und Gesundheit dagegen nur 1/15 (!).

Ganz interessant, was Du da schreibst. Nun ist jedoch das, was zum Haushalt geschrieben steht nur die halbe Wahrheit. So wie zum Beispiel im Haushalt der Bundesrepublik  der Etat für Bildung nicht identisch mit den Gesamtausgaben für Bildung (Ländersache) ist, so ist der Haushalt der Russischen Föderation auch nicht identisch mit den öffentlichen Gesamtausgaben in Russland. Es gibt 85 Föderationssubjekte, darunter 21 Republiken, die über eigene Einnahmen und Ausgaben (Haushalt) verfügen. Es ist deshalb ohne hinreichende Analyse nicht so einfach, mit Zahlen zu argumentieren. Natürlich gibt es aufrund von gesamtstaatlichen Aufgaben hinreichende Vergleichsmöglichkeiten (z.B. Militärausgaben). Da sollte man aber die absoluten Zahlen heranziehen und mit denen anderer Länder vergleichen. Bei z.B. Bildung, Gesundheit, Verkehr, regionale Entwicklung und Städtebau, Industrieförderung sieht das etwas anders aus. Die aus dem Föderationshaushalt gezogenen Schlüsse sind diesbezüglich deshalb etwas fragwürdig.
Ob bei der Ressourcensituation in Rußland gerade die Ölschiefervorkommen im Baltikum ein Grund für eine erhöhte russische Aktivität in der Ostsee sein sollen, stelle ich auch sehr in Frage. Und um die Ostsee geht es ja hier in diesem Thread.

Zitat"It should be noted that the Russian diplomatic representative in Nicosia said that he is closely following developments concerning the Cyprus problem and the island's natural gas resources."

http://greece.greekreporter.com/2015/01/23/russian-ambassador-in-nicosia-moscow-interested-in-a-military-base-in-cyprus/ (http://greece.greekreporter.com/2015/01/23/russian-ambassador-in-nicosia-moscow-interested-in-a-military-base-in-cyprus/)

http://famagusta-gazette.com/russia-continue-to-seek-cyprus-military-base-p27381-69.htm (http://famagusta-gazette.com/russia-continue-to-seek-cyprus-military-base-p27381-69.htm)

http://www.rg.ru/2015/02/09/kipr-site.html (http://www.rg.ru/2015/02/09/kipr-site.html)

darüber gab es jüngst hitzige Debatten, und es sieht aus als müsste Zypern jetzt zurückrudern.


Will man die Aktivitäten im Baltikum verstehen, muß man, damit man die Strukturen erkennen kann, versuchen festzustellen, welche Korrelationen mit den militärischen Aktivitäten einhehrgehen. Putin wird uns nicht mitteilen, was die strategischen Ziele Russlands sind, wenn sie militärisch aktiv werden. Die Erfahrungen mit der Kommunkationspolitik Lawrov´s und Putin´s auf der Krim ("Das sind alles lokale Selbstverteidigungskräfte, hat nichts mit Russland zu tun") und in der Ostukraine zufolge, muss eher davon ausgegangen werden, das sie gegenüber der Weltöffentlichkeit lügen.
Aber- es kann ein signifikanter Zusammenhang mit noch nicht erschlossenen Schiefergas, Erdgas und Erdöllagerstätten und den Interessen Russlands erkannt werden. Diese wirtschaftliche Komponente ist m.E. bisher von der Medienlandschaft nicht ausreichend betrachtet worden, sie bietet jenseits der main-stream Hypes tatsächlich eine rationale Erklärung für die russischen Handlungen. Dabei geht es letztlich nicht darum, dass man primär die Ressources des Nachbarn stiehlt, die Ausbeutung würde noch Jahre dauern- aber es geht darum, dass Russland die Hand drauf hat (Ölhahn auf- Ölhahn zu...) und kein osteuropäisches Land ohne Kremls Gnaden sich zum Energiekonkurrenten Russlands im attraktiven europäischen Markt aufschwingt. Dabei muß bedacht werden, dass der Haushalt der russischen Föderation zu 51% von den Devisen des Rohstoffexportes, zu nur 34% von Steuern, zu 13% vom Waffen- und Güterexporten abhängt (+ Rest). Das ist eine Einnahmestrategie, die derjenigen eines Entwicklungslandes entspricht (mit der Priorität auf Ressourcenexport) und das Schwellenlandnievau noch nicht erreicht hat.
Für die Regionen sind die Abhängigkeiten noch stärker, da die Einnahme vollständig von den Steuern auf Unternehmensgewinne (sprich: die großen Öl- und Gasexporteure) und physische Körperschaften abhängen.  Shalyov hat im November -vor dem massiven Kurs- und Preisverlusten- eindringlich vor diesen Problemen gewarnt. Er nannte es sogar "budget of survival", weil alles bereits 2013 und -14 auf Pump finanziert wurde (die Defizite stiegen in den Regionen um 30%) und angesichts der zu erwartenden Einnahmen für 2015 sehr üble Entscheidungen bevorstehen, denn die eingeplanten 160 Mrd. Rubel (2 Mrd €) für die Regionen reichen nicht. Der private Kapitalmarkt ist für die Regionen jedoch praktisch dicht, weswegen erwartet werden muß, dass Russland nochmals die Devisenreserven verstärkt belasten werden wird.

Kultur, Forschung, Bildung und Gesundheit werden nicht nur auf Staatsebene radikal marginalisiert. Nach Dimitreyeva werden die Einsparungen in der Bildung fast ausschließlich in Bereichen der höheren Bildung liegen. Verteidigung, Sicherheit und Geheimdienste werden trotz der in den Haushalten noch nicht berücksichtigten Rubelkrise und dem Ölpreisverfall massiv ausgebaut und stehen in eklatanten Missverhältnis zueinander. Sowas geht nicht gut, es sei denn der ökonomische Bankrott spielt in den Überlegungen des Kremls eine untergeordnete Rolle.

Vergleichszahlen aufgrund absoluter Angaben sind aufgrund der dem Rubel im Augenblick anhaftenden, starken Volatitilät im Wechselkurs nicht geeignet, um Vergleiche zu ermöglichen. Da sind die Relativangaben in % deutlich sinnvoller.
Zumal eine Absolutvergleichbarkeit nur unter Berücksichtigung weiterer Komponenten -etwa des Lohnnievaus- möglich ist.
Zwei Beispiele:

Russland kann- weil es den Soldaten deutlich weniger zahlt als wir- mehr vom geplanten Geld in die Beschaffung leiten. Da Russland eine leistungsfähige Rüstungsindustrie besitzt, hat die Veränderung des Rubelkurses nur sehr geringen Einfluss, da die abhängigen Kosten intern sind.

In Forschung und Gesundheit sieht das aber anders aus. Wissenschaftler und Lehrer kriegen schon heute nur noch einen Hungerlohn -die 5,5% Lohnsteigerung werden von der bei über 10% liegenden Inflation überkompensiert. Viele Bereiche der Foschung und besonders der Medizin sind mangels einer eigenen, leistungsfähigen Pharma- und Spezialgeräteindustrie auf Importe aus teuren €- oder $-Ländern angewiesen, so dass eine Reduktion der Etats hier einen messbar negativen Einfluss haben wird weil die abhängigen Kosten in großen Teilen extern sind. 

Nun gut, Du willst den Unterschied im Haushalt zwischen Zentralstaat und Bundesstaat nicht zur Kenntnis nehmen und führst dann die eigene Argumentationslinie wieder ad absurdum. Dass Rußland auf sehr matschigen Grund steht und es für eine Großmacht auch eigenständige Hochtechnologie und nicht nur Rohstoffproduktion braucht, ist eine Binsenweisheit, die auch im Kreml bekannt ist.
Und wenn mir ausnahmsweise noch eine Bemerkung zum gegenwärtigen Krieg in der Ostukraine gestattet sei dann diese: eine Beendigung ist m.E. nur möglich, wenn der Mann in Moskau und der in Washington seine jeweiligen Pitbulls zurück pfeift. Erst dann kann sich wer auch immer Gedanken um eine tragfähige Lösung für eine wie auch immer strukturierte Ukraine machen.

Das Baltikum wappnet sich für einen"hybriden Krieg".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-estland-und-lettland-wappnen-sich-gegen-russland-a-1017552.html

:MG:

Manfred

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland RambaZamba in der Ostsee macht. Wie schnell können dabei die beiden Gasleitungen nach Lubmin kaputt gehen und der arme Gerhard kein Gehalt mehr bekommt. :angel:

Grüße Ronny

Nennt mir doch mal einen vernünftigen Grund warum das Baltikum überfallen werden sollte. Was macht man bloß wenn der Russe dann doch nicht kommt? Ich bin nun wirklich mehrmals im Jahr in Estland, telefoniere mehrmals die Woche dorthin und dort herrscht keine Hysterie, zumindest nicht unter den normalen Bürgern. Politiker ticken ja immer etwas anders.

Zitat von: der erste am 09 Februar 2015, 20:05:32
Nennt mir doch mal einen vernünftigen Grund warum das Baltikum überfallen werden sollte.

Sind die Gründe die Russland bewogen haben sich in der Ostukraine und auf der Krim militärisch zu beteiligen, vernünftig?

:MG:

Manfred

Ja, und? Hier geht es um das Baltikum. Gibt es dort nennenswerte Bodenschätze?  Industrie? Wird doch alles aus Westeuropa geliefert, sind ja als Absatzmärkte willkommen gewesen. Was sie natürlich geschafft haben, ist, das die Masse der arbeitenden Bevölkerung außerhalb der 3 Länder arbeitet, Norwegen, Großbritannien, Finnland, Deutschland. Allerdings, schöne Strände haben sie. Auch in Lettland.  Mein Bekannter aus Litauen, der einigen auch aus anderen Foren bekannt ist, ist auch völlig entspannt.

Wenn ich mir das hier schon wieder durchlese muss ich mich kräuseln vor lachen.  :ROFL:
Ich sag nur, alles Verschwörungstheoretiker, alle!!!   :ROFL:

Wo wollt ihr mit Russland denn noch hin??
Nach dem Baltikum kommt dann Polen und dann Deutschland??

Wie der Erste schon schreibt, kenne ich auch Leute aus den Raum und die lachen sich teilweise echt schlapp wenn man ihnen solche Diskusionen vorliest.


Ging es hier nicht mal um Konfrontationen zwischen Einheiten auf der Ostsee?

Stattdessen lese ich hier ganze Steuererklärungen von Russland.


Dicht machen wie die anderen Thread´s oder zum alten Thema zurück.

Zitat von: der erste am 09 Februar 2015, 20:31:41
Ja, und? Hier geht es um das Baltikum. Gibt es dort nennenswerte Bodenschätze? 

Ganz klar Ja.
Schiefergas.
Wie in der Ostukraine und vor der Krim.
:wink:

Zitat von: kalli am 09 Februar 2015, 18:26:41

Und wenn mir ausnahmsweise noch eine Bemerkung zum gegenwärtigen Krieg in der Ostukraine gestattet sei dann diese: eine Beendigung ist m.E. nur möglich, wenn der Mann in Moskau und der in Washington seine jeweiligen Pitbulls zurück pfeift. Erst dann kann sich wer auch immer Gedanken um eine tragfähige Lösung für eine wie auch immer strukturierte Ukraine machen.

Ich fürchte - eine Entspannung in der Ostukraine- liegt zum gegenwärtigen Zeitpunkt / Frontverlauf nicht im Interesse des Kreml.
Ein Aspekt bei einer intensiven Einmischung im Baltikum läge darin, dass er den Artikel 5 NATO testen würde -das Baltikum kann militärisch vor einem hybriden Angriff kaum effektiv beschützt werden (die geplante schnelle Eingreiftruppe braucht 48 Std.), und ich bezweifel, dass die Strukturen der baltischen Sicherheitsorgane damit allein klar kämen. Wenn ich ehrlich bin, bezweifel ich, dass die Bundeswehr damit klar käme. Wie viele Panzerbataillone haben wir noch? Sechs.
Wie viele ABC Abwehrbataillone? Zwei. Artilleriebataillone? Fünf.
Es sind praktisch keine Kapazitäten vorhanden. Bis 2018 wird sich daran auch nichts ändern.
Zudem gibt es ernste Probleme mit der Grenzziehung. Zwar wurde von Lawrov und Paet bereits 2005 ein Vertrag unterschrieben, aber nur von Estland ratifiziert. Putin wies per Dekret im August 2005 Lawrov an, die Eesten davon in Kenntnis zu setzen, dass sich die ruissische Föseration nicht an das (von beiden Seiten unterzeichnete) Dokument halten wird. Die Verhandlungen dazu wurden 2012 wiedereröffnet und ein Vertrag wurde 2014 unterzeichnet, aber bislang noch nicht ratifiziert. Wir wissen was russische Unterschriften wert sind...
Ich denke, das wäre trotzdem zum gegenwärtigen Zeitpunkt für Putin zu riskant. Denn Artikel 5 bedeutet entweder Krieg, ohne wenn & aber -oder alternativ die Auflösung der NATO (wenn den überollten Balten keine Hilfe zukäme).
Und da stellt sich die Frage: Und was dann?
Wohl eher ist anzunehmen, dass er sich nach der Ukraine um zentralasiatische Ex-Republiken "kümmert" / bzw. sie einsammelt. Wenn Europa nicht mal für die Souverenität der Ukraine resolut wird, steht nicht zu befürchten, dass sie um Aserbaidschan viel Aufhebens machen...

Nicht sehr realistisch schätze ich die Möglichkeit ein, dass sich Putin in die völkerrechtliche Staatenwelt wiedereingliedert, die Krim zurückgibt bzw. deren Status unter dem Schirm der UN klärt, und die Militärausgaben zurückfährt.

Zitat von: Albatros am 09 Februar 2015, 20:13:32

Sind die Gründe die Russland bewogen haben sich in der Ostukraine und auf der Krim militärisch zu beteiligen, vernünftig?

:MG:

Manfred

Vernünftig nicht, aber aus Sicht des Kremlfürsten rational nachvollziehbar.
(Oh, bin ich jetzt ein P....versteher?)  :-o

Viele Grüße

Zitat von: Albatros am 09 Februar 2015, 20:13:32

Sind die Gründe die Russland bewogen haben sich in der Ostukraine und auf der Krim militärisch zu beteiligen, vernünftig?

:MG:

Manfred

Zitat von: lafet944 am 10 Februar 2015, 07:52:50

Vernünftig nicht, aber aus Sicht des Kremlfürsten rational nachvollziehbar.


Viele Grüße

Also das in Europa nur dadurch das ich die militärischen Möglichkeiten besitze und sie auch nutze, neue Grenzen gezogen werden ist rational nachvollziehbar? Wenn dem so ist, dann wird der Kremlfürst, wenn er damit relativ schadlos durchkommt und danach sieht es aus, auch z.B. für das Baltikum eine Situation Provozieren ( wie auf der Krim und in der Ostukraine auch ) die ihm genau dies ermöglichen wird.

Schon alleine aus dem Grunde sollte man den Preis den er jetzt dafür zahlen muss, ziemlich hoch hängen.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 10 Februar 2015, 09:02:18
Also das in Europa nur dadurch das ich die militärischen Möglichkeiten besitze und sie auch nutze, neue Grenzen gezogen werden ist rational nachvollziehbar? Wenn dem so ist, dann wird der Kremlfürst, wenn er damit relativ schadlos durchkommt und danach sieht es aus, auch z.B. für das Baltikum eine Situation Provozieren ( wie auf der Krim und in der Ostukraine auch ) die ihm genau dies ermöglichen wird.

Das sehe ich auch so. Kann mich noch daran erinnern, dass 2008 die Überwiegende Meinung war "Ja, das ist im Kaukasus, aber in der Ukraine kann so was nicht passieren!" - und nun? Wobei ich der Meinung bin, dass jedes Ergebnis, bei dem die Krim Russisch bleibt, von Putin als Sieg und Bestätigung seiner Strategie gewertet wird. Und das wird wohl auf jedem Fall so bleiben.

Welche territorialen Ziele will Putin wohl noch erreichen? Die derzeit von den Separatisten beherrschten Teile der Ostukraine als Russisches Protektorat? Bestenfalls ein Bodenloses Rubelgrab. Selbst die Krim war für die Ukraine eine defizitäre Region - und das wird sich für Russland vorerst wohl noch verstärken. Die sogenannten Volksrepubliken mit ihrer Defizitären Industrie und vom Krieg zerstörten Infastruktur will man wohl nicht wirklich haben, außer wegen innenpolitischer Imagepflege. Rationeller wäre es, die Ukraine dann mit dem Wiederaufbau zu beschäftigen. Die Fortführung des Konfliktes dient meiner Meinung nach hauptsächlich der Destabilisierung der Ukraine und der Zementierung der russischen Besatzung der Krim.

Weitere Gebietsgewinne wären nur sinnvoll wenn sich das Territorium der Volksrepubliken bis zum Dnepr erstrecken würde ... inklusive Mykolajiw und Cherson. Das ist derzeit noch nicht in Sicht - bzw. nur mit direkter russischer Intervention realistisch.

Extrem Zynisch gesehen kann der Konflikt sogar weitergehen, wenn sich die regulären Truppen zurückziehen, dann dezimieren sich böse faschistische Nazis und gute patriotische Nazis gegenseitig - auch eine Lösung.

Zitat von: Albatros am 10 Februar 2015, 09:02:18

Also das in Europa nur dadurch das ich die militärischen Möglichkeiten besitze und sie auch nutze, neue Grenzen gezogen werden ist rational nachvollziehbar? Wenn dem so ist, dann wird der Kremlfürst, wenn er damit relativ schadlos durchkommt und danach sieht es aus, auch z.B. für das Baltikum eine Situation Provozieren ( wie auf der Krim und in der Ostukraine auch ) die ihm genau dies ermöglichen wird.

Schon alleine aus dem Grunde sollte man den Preis den er jetzt dafür zahlen muss, ziemlich hoch hängen.

:MG:

Manfred

Natürlich ist das rational nachvollziehbar.
Die Voraussetzungen, die du genannt hast, sind nämlich unvollständig.
Die militärischen Möglichkeiten allein reichen nicht aus, sonst hätte es in Europa seit Jahren wirklich Mord und Totschlag gegeben. Es gehört auch noch eine begünstigende politische Situation dazu, bestehend aus Notwendigkeit und Gelegenheit, um überhaupt aktiv zu werden.

Die Notwendigkeit besteht aus Sicht Putins offensichtlich, keine weitere Schwächung der russischen Machtposition (wirtschaftlich, geostrategisch) zuzulassen. Vielleicht hat er ja auch Brzezinski ( "The Grand Chessboard. American Primary and Its Geostratetic Imperatives" 1997)gelesen:
"S. 74f.: "Die Ukraine, ein neuer und wichtiger Raum auf dem eurasischen Schachbrett, ist ein geopolitischer Dreh- und Angelpunkt, weil ihre bloße Existenz als unabhängiger Staat zur Umwandlung Rußlands beiträgt. Ohne die Ukraine ist Rußland kein eurasisches Reich mehr. Es kann trotzdem nach einem imperialen Status streben, würde aber dann ein vorwiegend asiatisches Reich werden, das aller Wahrscheinlichkeit nach in lähmende Konflikte mit aufbegehrenden Zentralasiaten hineingezogen werden würde ...
Wenn Moskau allerdings die Herrschaft über die Ukraine mit ihren 52 Millionen Menschen, bedeutenden Bodenschätzen und dem Zugang zum Schwarzen Meer wiedergewinnen sollte, erlangte Rußland automatisch die Mittel, ein mächtiges Europa und Asien umspannendes Reich zu werden. ..." 


Putin nutzt dann die Gelegenheiten aus, in denen es keine innere Stabilität gibt (Ukraine) oder außenpolitische Fehler gemacht werden (Georgien 2008). Ich vermute, genauso wenig wie er anlasslos seine Truppen in Georgien einmarschieren lassen hätte, hätte er bei einem halbwegs geordneten Regierungswechsel in Kiew (analog zu 2005), die Krim besetzt.
Ob Russland beteiligt war, die Ereignisse am Maidan eskalieren zu lassen, ob gar die Scharfschützen aus Moskau gesteuert wurden, weiß man nicht, das wird bei dem "Eifer", mit der diese Ereignisse aufgearbeitet werden wohl auch so schnell niemand erfahren.
Ob er Janukowitsch empfohlen hat, Kiew zu verlassen, um diesen Moment der Führungslosigkeit für seine Landnahme zu nutzen ist auch möglich. Vielleicht hat er aber auch nur reagiert.


Die Rationalität kann ich nachvollziehen, mich würde auch nicht wundern, wenn es im Westen einige gibt, die seine Instinkte insgeheim bewundern ("A Hund is' er scho!" sagt man wohl im tiefen Süden).
Wenn er als russischer Präsident anders, erfolgloser gehandelt hätte, würde er wahrscheinlich mit Schimpf und Schande aus dem Kreml gejagt.

Aber: Diese Handlungsweise ist unanständig und vertragswidrig!
Andererseits weiß er aus der jüngeren Weltgeschichte, dass es für völkerrechtswidrige Handlungen kaum Konsequenzen zu befürchten gibt, insbesondere, wenn man Atomwaffen und eine ernstzunehmende Militärmacht hat sowie wirtschaftlich und finanziell nicht allzusehr abhängig ist. Er hat wahrscheinlich gedacht, er kommt genauso davon wie


Viele Grüße

Moin auch,

sehr gut die tatsächlichen Gründe zum Krieg in der Ostukraine herausgearbeitet..... top

nicht die Krim ist unser ,,Tempelberg" oder die russisch stämmige Bevölkerung muss geschützt werden, sondern.....

Zitat von: lafet944 am 10 Februar 2015, 15:37:13

keine weitere Schwächung der russischen Machtposition (wirtschaftlich, geostrategisch) zuzulassen.

Zitat von: lafet944 am 10 Februar 2015, 15:37:13
, ein mächtiges Europa und Asien umspannendes Reich zu werden. ..." 

Zitat von: lafet944 am 10 Februar 2015, 15:37:13

Putin nutzt dann die Gelegenheiten aus, in denen es keine innere Stabilität gibt (Ukraine)

Zitat von: lafet944 am 10 Februar 2015, 15:37:13

Andererseits weiß er aus der jüngeren Weltgeschichte, dass es für völkerrechtswidrige Handlungen kaum Konsequenzen zu befürchten gibt,

Diesen Satz von Dir würden allerdings wohl leider nicht alle unterschreiben.

Zitat von: lafet944 am 10 Februar 2015, 15:37:13


Aber: Diese Handlungsweise ist unanständig und vertragswidrig!

Und dann noch etwas zur Ostsee, es soll ja z.B. in Litauen alles total entspannt sein.....
http://www.n-tv.de/politik/Litauen-bereitet-Buerger-auf-Invasion-vor-article14330736.html?utm_source=RCN_stern&utm_medium=text&utm_campaign=veeseo_RCN  ne Ente oder ist da vielleicht doch was dran....... :MZ:

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - also ich würde diesen Satz sofort unterschreiben wenn er von ALLEN SEITEN  so kommen würde.
Ja und zu dem Link - also eigentlich kann man da nur die Frage stellen was diese dort angekündigte Literatur bringen soll - Verständigung über Twitter und Facebook, Cyber Attacken  :? Bei einer Invasion wird der Gegner bestimmt zuerst diesen Kommunikationsweg ausschalten.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 11 Februar 2015, 10:26:32
Ja und zu dem Link - also eigentlich kann man da nur die Frage stellen was diese dort angekündigte Literatur bringen soll - Verständigung über Twitter und Facebook, Cyber Attacken  :? Bei einer Invasion wird der Gegner bestimmt zuerst diesen Kommunikationsweg ausschalten.

Zu dem Link: Die Baltischen Staaten haben dasselbe Problem wie Georgien und die Ukraine - eine starke Russische Minderheit. Allerdings ist die Situation in den Staaten stabil und sie sind NATO-Mitglieder. Konfliktpotential ist aber vorhanden. Schon die Abspaltung von der Sowjetunion verlief nicht unblutig. Und man erinnere sich noch an die Tumulte wegen der Verlegung des Kriegerdenkmals 2007.

Daher ist das erst mal vorausschauend von den Litauern sich vorzubereiten. Luftschutzkeller, Informationsbroschüren zur Beruhigung der Bürger etc. Ob es im Ernstfall viel bringt, gute Frage.... Immerhin haben die Balten noch bis 55 ernsthaft gegen die Besatzung gekämpft, der letzte "Waldbruder" wurde erst 1978 getötet. (Beim Versuch der Verhaftung umgekommen - zwei KGB-Agenten gegen einen 69jährigen Rentner!)  Ein drittel der Litauer wurde nach dem zweiten Weltkrieg deportiert - das ist dort nicht vergessen!

Zu den Cyberattacken, Facebook, Twitter etc. - das ist nicht so einfach lahmzulegen, da das grundlegende Infrastruktur ist(Mobilfunknetz etc.) die auch die Besatzer wohl nutzen wollen. Und eine Zensurinfrastruktur ist nicht so einfach zu installieren - wenn wir freiheitsliebenden terrorverängstigten kinderpornohassenden Europäer das nicht vorher schon selbst erledigen...

lesenswert was unser Kriegministerium zum Thema NATO und Russland:
Annäherung in der Sackgasse: Russland und der Westen zehn Jahre nach der Osterweiterung
schreibt:

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/bY7NDoIwEISfyBbUxJ8byMWDFy-IF1LoBjbQlmy3GBMf3nIw4eBsMoeZb5ORTxnPqhk7xeisGuVDVi2em5dozNwJj20P1AOyn9yIjINQtoPGMQgCpYHqP8huswrVwBAI6mB1jdYzBQM2vq8Q__YMBmS5rNEgWmeBF-dIYvSOFDsSkyMelyYQxUagllWSFnmSJj-ln9Ptkm3L_eFYXPO7nIzJvu2Rfw0!/ (http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/bY7NDoIwEISfyBbUxJ8byMWDFy-IF1LoBjbQlmy3GBMf3nIw4eBsMoeZb5ORTxnPqhk7xeisGuVDVi2em5dozNwJj20P1AOyn9yIjINQtoPGMQgCpYHqP8huswrVwBAI6mB1jdYzBQM2vq8Q__YMBmS5rNEgWmeBF-dIYvSOFDsSkyMelyYQxUagllWSFnmSJj-ln9Ptkm3L_eFYXPO7nIzJvu2Rfw0!/)

inbesondere dieser Abschnitt:

Allerdings wirkten sich einige andere Entwicklungen eher ungünstig auf Russlands Bedrohungswahrnehmung und schließlich auch seine Haltung zur NATO-Osterweiterung und zur NATO insgesamt aus. Vor allem während der Präsidentschaft George W. Bushs wurden Verträge und Absprachen mit Russland, die zur strategischen Stabilität und Sicherheit in Europa beitragen sollten, wiederholt gebrochen oder umgangen, um eigene sicherheitspolitische Projekte mit oder im Rahmen der NATO zur realisieren.....

Zitatunser Kriegministerium

Nur mal nachgefragt: wer soll das sein???

Axel

Das ist die fortschreitende Wirkung der RT Propaganda, anscheinend überdeckt diese jetzt schon faktische Realitäten in Deutschland.

Der Begriff Kriegministerium anstatt Verteidigungsministerium, steht dabei stellvertretend, für besetztes Deutschland, Vasallenstaat der USA, agressive Kriegspolitik der deutschen Regierung im Augtrag der USA usw.

Diese abgelutschten RT Propaganda Stereotypen kann man in jeder Kommentarfunktion, bei z.B. Zeit, Welt oder Spiegel Online lesen.

Zitat von: Big A am 11 Februar 2015, 15:32:38

Zitatunser Kriegministerium

Nur mal nachgefragt: wer soll das sein???

Axel

Zitat von: Matrose71 am 11 Februar 2015, 16:26:17
Das ist die fortschreitende Wirkung der RT Propaganda, anscheinend überdeckt diese jetzt schon faktische Realitäten in Deutschland.

Und dieses "Kriegsministerium" ist aber in der Lage einen durchaus kritischen Artikel zur Politik der EU und der Nato auf seiner Seite zu veröffentlichen.

:MG:

Manfred

Zitat von: Matrose71 am 11 Februar 2015, 16:26:17
Das ist die fortschreitende Wirkung der RT Propaganda, anscheinend überdeckt diese jetzt schon faktische Realitäten in Deutschland.

da musste ich tatsächlich nachschauen was "RT Propaganda" ist (diese Abkürzung war mir nicht geläufig). Jetzt bin ich ein wenig schlauer geworden. Unser @Matrose71 ist anscheinend Psychiater, da er ständig "psychiatrische Gutachten" über andere Menschen  erstellt (oder mind. versucht). Ich fühle mich fast geschmeichelt ...

Ihr seid (Gott sei Dank nur manche) ja so überempfindlich. Das (Kriegministerium) war einfach nur scherzhaft gemeint, ohne Hintergedanke oder Einspielungen auf irgendetwas!

Bleibt einfach locker  :MLL:

Zitat von: Albatros am 11 Februar 2015, 16:33:00
Und dieses "Kriegsministerium" ist aber in der Lage einen durchaus kritischen Artikel zur Politik der EU und der Nato auf seiner Seite zu veröffentlichen.
:MG:
Manfred

@Manfred
und nur um den Artikel geht es hier und der ist gut! Mir ist z.B. entgangen (oder ich habe es vergessen/verdrängt), dass es bereits beim Beitritt der baltischen Länder "irritationen" auf der russischen Seite gegeben hat.

moin,

Zitat von: Hades am 11 Februar 2015, 18:47:49
Ihr seid (Gott sei Dank nur manche) ja so überempfindlich.

Vielleicht nur "genau" ?
Da ja nun das Internet und Guhgel eine Selbstverständlichkeit geworden ist, ist eine korrekte Rechtschreibung, z.B. bei ausländischen Schiffsnamen, schon von Bedeutung ..

.. und der Begriff "Verteidigungsministerium" leitet sich nun einmal aus GG Art. 87 a ab (auch wenn man damals noch nicht an den Hindukusch gedacht hat).

und zu Begriffen im Allgemeinen fällt mir folgender Klassiker ein:
"Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht; stimmen die Worte nicht, so kommen die Werke nicht zustande; kommen die Werke nicht zustande, so gedeiht Moral und Kunst nicht; gedeiht Moral und Kunst nicht, so treffen die Strafen nicht; treffen die Strafen nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen. Darum sorge der Edle, daß er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worte bringen kann und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann. Der Edle duldet nicht, daß in seinen Worten irgend etwas in Unordnung ist. Das ist es, worauf alles ankommt."

Gruß, Urs

Schweden rüstet auf.......http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4684244/UkraineKrise_Schweden-kauft-UBoote-und-Kampfflugzeuge

aber nicht nur Schweden rüstet auf.....http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4682211/Putin-lost-militaerischen-Klimawandel-aus?direct=4684244&_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/4684244/index.do&selChannel=

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 14 März 2015, 15:53:00
Schweden rüstet auf.......http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4684244/UkraineKrise_Schweden-kauft-UBoote-und-Kampfflugzeuge

aber nicht nur Schweden rüstet auf.....http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4682211/Putin-lost-militaerischen-Klimawandel-aus?direct=4684244&_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/4684244/index.do&selChannel=

:MG:

Manfred

Ach gottchen nee, wie sensibel :-o

Manfred, mal aus Deinen Links rausgepiekt, Hervorhebungen von mir :|

Zitat... Am Freitag Vormittag hat die russische Marine erneut ein Manöver in der Ostsee gestartet - mit scharfer Munition...
...  eine Machtdemonstration angesichts der Vielzahl an Luftraumverletzungen durch die russische Luftwaffe über der Nord- und Ostsee, der Sichtung russischer Kriegsschiffe vor der Küste ....

Wenn ich mal daran denke, wie oft ich während meiner Armeezeit mit scharfer Munition... muss ich jetzt Gewissensbisse bekommen, oder liegt das nur daran, dass diversen heutigen Armeen die Waffen und Munition ausgeht. Naja, die Lufraumverletzungen über freiem Seeraum und Sichtungen von Kriegsschiffen in selbigem muss ich jetzt nicht wirklich kommentieren, oder?

By the way

Zitat...  In Narwa, der nordestnischen Grenzstadt zu Russland, rollten just zum Nationalfeiertag vor zwei Wochen Panzer der Nato-Staaten USA, Niederlande und Spanien. ...

Da schenkt sich keiner was, die Baltenrepubliken müssen halt irgendwie von ihren innenpolitischen und wirtschaftlichen Problemen ablenken. Damit kein Missverständnis aufkommt, nmM zündeln beide Seiten, NATO und Russen, allerdings sollte man sich von der Mainstream-Presse nicht noch weiter aufhetzen lassen. Ich vertraue im Moment der ruhigen Hand unserer Regierung, anders als denen einiger Nachbarländer.

Da hat uns ein Militärexperte aber mal aufgeklärt. War der vorher bei der BLÖD? :?

Guss Frank :MG:

Zitat von: 2M3 am 15 März 2015, 17:57:29

Ach gottchen nee, wie sensibel :-o

Guss Frank :MG:

Hallo Frank,

falls Du mich meinst, :MZ: ich glaube nicht das Dir noch so ein dickes Fell wächst wie ich es bereits habe....... :-D

Zu Deinen Argumenten.....

Es ist bezeichnend wie Du versuchst der Sache einen lächerlichen Eindruck zu vermitteln um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Denn was sind die Ursachen für die Erhöhungen der  Rüstungsausgaben in Schweden den Baltischen Staaten, Polens und dem Nachdenken in Finnland und Schweden eventuell der Nato beizutreten? Vielleicht gibst Du da mal eine Antwort drauf.

Benenne bitte auch einmal die aus Deiner Sicht bestehenden innenpolitischen und wirtschaftlichen Probleme der Balkenrepubliken und deren mögliche Ursachen.

:MG:

Manfred

Salve,

schon interessant, jetzt werden auch Gründungsmitglieder massiv in der Öffentlichkeit bedroht, hauptsache sie sind klein genug und man verspricht sich Erfolge von solchen Einschüchterungstaktiken. Allerdings sind sie da bei den Dänen wohl an der falschen Adresse.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-droht-daenemark-mit-atomraketen-a-1024907.html

Moin Moin,

vorgestern wurde auf einer russischen Internetseite veröffentlicht, dass drei ausländische Kriegsschiffe die Übungen der Baltischen Flotte beobachten; genannt wurden namentlich:

- das deutsche Flottendienstboot "Alster" (PN A-50),
- das lettische Stabsschiff "Virsaitis" (PN A-53, im Jahre 2003 von Norwegen übernommener ehemaliger Minenleger) und
- das schwedische Aufklärungsschiff "Orion" (PN A-201).

Unter anderem hat in diesen Tagen die russische Korvette "Soobrazitel´nyy" ("Cooбразительный") im Rahmen einer Flugabwehrübung ihr FK-System "Redut" (vor der Brücke in vertikal angeordneten Startern untergebracht) erfolgreich eingesetzt.

Hier ist diese Meldung nachzulesen: http://flot.com/2015/189043/



Gestern (21.März 2015) wurde die Meldung veröffentlicht, daß die Kriegsschiffe der Baltischen Flotte nach dem Ende des Strategischen Kommando-Stabs-Trainings (SKShU = strategicheskaya komandno-shtabnaya trenirovka [СКШУ = стратегическая командно-штабная тренировка]) wieder in die Heimatstützpunkte zurückkehren.

Hier ist diese Meldung nachzulesen: http://ria.ru/defense_safety/20150321/1053800521.html

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2015, 11:11:17
Salve,

schon interessant, jetzt werden auch Gründungsmitglieder massiv in der Öffentlichkeit bedroht, hauptsache sie sind klein genug und man verspricht sich Erfolge von solchen Einschüchterungstaktiken. Allerdings sind sie da bei den Dänen wohl an der falschen Adresse.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-droht-daenemark-mit-atomraketen-a-1024907.html

Dazu passt........die Rhetorik aus Moskau löst inzwischen in vielen kleinen Ländern massive Ängste aus.
http://www.kn-online.de/Lokales/Meinung/Frank-Behling-zur-Kieler-Woche-Ausladung-der-Russen

Es ist vielleicht doch nicht die beste Idee die Russen überall auszuladen, bei Treffen wie der Kieler Woche z.B. könnte man schon das eine oder andere gerade rücken...... :MZ:

:MG:

Manfred