Stalingrad

[bodrog]

Na, na - legalistisch war sie auf jeden Fall...

[Urs Heßling]

moin,

Die Kaiserliche Armee war ja auch nicht demokratisch legitimiert

Die Landtruppen des Deuten Kaiserreichs hießen nicht "Kaiserliche Armee", sondern "Deutsches Heer".
Dieses setzte sich aus den Heeren des Königreichs Preußen und der kleineren Staaten, die ihre Truppen in das preußische Heer eingegliedert hatten, sowie der Königreiche Württemberg, Bayern, und Sachsen zusammen.
Mit der Festlegung bzw. Billigung der Militärbudgets der Bundesstaaten durch ihre Parlamente war durchaus eine demokratische (wenn auch nicht nach heutigen Maßstäben) Legitimation gegeben.

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Komm Urs, lass sein. 
Für mich ist für die Einordung des Kaiserreiches schon lange nicht mehr Sache was mir die z.Z.g.P.C. der BRD verkauft. Da halte ich mich mehr an angelsächsische Historiker und deren Leichtigkeit in der Darstellung komplexer Themen.
Lokal freut es mich dann aber doch, dass z.B. unser BHV Stadt Historiker Herr Dr. Kube  (Hist. Museum BHV ) , ein Alt-68ziger mir letztes Jahr zustimmte, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat war. Und das ist auch gut so! 

..und nun zurück zu Stalingrad.

[RePe]

Hallo,

zu diesem Thema ein Beitrag von Rudolf Augstein aus dem Jahre 1965 mit dem Hinweis auf das Buch "Russia at War 1941-1945", erschienen
1964. In diesem Beitrag ist auch erwähnt was Charles de Gaulle 1944 über uns Deutsche - und hier speziell über die Leistung der Wehrmacht -
äusserte.
www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273175.html (gewissermassen seine Meinung als "Profi")

Auch deswegen ist für MICH Stalingrad DIE Wende im WWII.

Wo fängt man mit dem Wendepunkt des Krieges an? In meinen Augen eine müssige Diskussion. Hitlerdeutschland hätte den Krieg auch
dann verloren, wenn in Dünkirchen nicht die Briten und Franzosen entkommen wären, wenn die 6. Armee aus dem Kessel herausgepaukt
worden wäre und schliesslich die Ardennenoffensive bis zum Ärmelkanal durchgestossen wäre. Es hätte nur alles noch länger gedauert - und
im Hintergrund lief das Manhattan-Projekt. Wir kennen doch alle die Fabel vom Frosch und dem Skorpion. Hier ist Hitler ist der Skorpion.

Übrigens noch - abseits vom Thema - eine Bemerkung von de Gaulle aus 1959 - nach heutigen Massstäben überhaupt nicht politisch korrekt -
zur Integrationsdebatte. Vor dem Hintergrund des Algerienkrieges und der Frage, ob dieser nicht evtl. beendet werden könnte wenn Frank-
reich den Algeriern die vollen Bürgerrechte zuerkennen würde, meinte er "wie könnten wir dann verhindern, dass sich bald 10 Millionen hier
im Mutterland niederliessen? Mein Dorf (sein Landsitz) Colombey-les-Deux-Églises (= Colombey die zwei Kirchen) hiesse dann wohl bald
"Colombey-les-deux-Mosquées"  (= Colombey die zwei Moscheen).
Fundstelle: www.https://lesobservateurs.ch/2015/09/28/charles-de-gaulle-colombey-les-deux-mosquees.
Solch unerwartetes und unabhängiges Denken zeichnet eben einen grossen Menschen aus. Welch ein Unterschied zum Wahnsinn eines Hitlers!

     RePe

[kalli]

Heute vor 75 Jahren kapitulierte die Wehrmacht in Stalingrad.
Gedenken wir den Opfern dieser brutalen Schlacht.

In den 6 Monaten kamen 487.000 Soldaten der Roten Armee um, 650.000 wurden verwundet (russische Quelle).
Die Verluste der Wehrmacht und ihrer Verbündeten: 300.000 Soldaten, über 100.000 Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft. Nur 6.000 davon kehrten zurück.

[redfort]

Heute vor 75 Jahren kapitulierte die Wehrmacht in Stalingrad.
Gedenken wir den Opfern dieser brutalen Schlacht.

In den 6 Monaten kamen 487.000 Soldaten der Roten Armee um, 650.000 wurden verwundet (russische Quelle).
Die Verluste der Wehrmacht und ihrer Verbündeten: 300.000 Soldaten, über 100.000 Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft. Nur 6.000 davon kehrten zurück.

Mein Opa war einer davon. 1954 kehrte er Heim.

[t-geronimo]

 

[ede144]

Und der Onkel meiner Frau blieb da

[Urs Heßling]

moin,

Gedenken wir den Opfern dieser brutalen Schlacht.

  und gut gesagt, mehr ist nicht nötig

Gruß, Urs

[mhorgran]

bezüglich Lend-Lease Verschiffungen
Es gibt dazu wissenschaftliche Arbeiten welche zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
In folgendem Link ist eine solche Aufstellung enthalten (dabei auch der erwähnte Vorsin)
http://www.o5m6.de/redarmy/numbers_foreign.php

Und hier die Zahlen von Vorsin (der eine Artikel kann gekauft werden kostet aber 34 $ 
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

Als weiteren wichtigen Punkt zur Beantwortung der Frage wie wichtig Lend-Lease für die Rote Armee ist auch die LKW-Produktion der UDSSR im fraglichen Zeitraum. Und hier finden sich diese Zahlen:

zweite Hälfte 1941   62.000
1942      35.000   (Lend-Lease laut Vorin - 17.400)
1943      49.200
1944      60.600
1945      74.700

Als Vergleich - die deutsche Wehrmacht ist am 22.6.41 mit 593.000 PKW, LKW und Kräder zum Angriff auf Rußland angetreten. Im Frühjahr gelang es durch die Waffenstillstandverhandlungen mit Frankreich von dort 13.000 Radfahrzeuge (nicht gepanzerte) zu erhalten. Die Bedeutung laut DRZW Bd 4 "so daß zumindest einige gravierende Engpäße bei der Motorisierung des Heeres beseitigt werden konnten".

Glantz schreibt in "From the Don to the Dnepr" das die Allrad-LKW der Lend-Lease-Lieferungen immanent wichtig waren um die Verbindungslinien zu den Angriffstruppen aufrecht zuhalten.

Die Schlüsse welche See in seinen beiden Post zieht sind nicht im Ansatz nachzuvollziehen, seine Zitation und Auswahl ist tendenziell.
Das zeigt sich auch bei seinem Statement zum Haltebefehl. Reinhardt ist "seriös", was ist mit anderen Fachautoren welche eine andere Meinung dazu haben?

Nicht die Schwäche Japans, sondern ihre vermeintliche Stärke haben Hitlers Wahrnehmung und Handeln beeinflusst.

Das ist ziemlicher Unfug. Es sei auf DRZW Bd.6 verwiesen.

[jockel]

Russische Perspektive der Stalingrader Schlacht

Die Stalingrad-Protokolle

Die Schlacht von Stalingrad wird in den meisten deutschen und westlichen Darstellungen als deutsche Tragödie behandelt. Der Historiker Jochen Hellbeck präsentiert in seinem Buch erstmals Dokumente, die der Geschichte eines deutschen Opfergangs eine authentische russische Perspektive entgegensetzen...
Rezension im Deutschlandfunk vom 19.11.2012

Gruß
Klaus

[suhren564]

Danke Klaus für diesen Tipp. 

Wobei im ersten Absatz mMn Fehler sind. 190 000 Gefallene während der Schlacht kann ja noch stimmen....aber 1.000.000 (eine Million) danach stimmt garantiert nicht. Zumindest nicht auf die zu diesem Zeitpunkt Überlebenden. 1 Mio. Kriegsgefangene allgemein danach ja, dies hatte aber nicht mehr primär mit der Stalingrader Schlacht zu tun.

Deprimierend ist auch die Zahl der letztendlichen Heimkehrer, ca. 6000!!
Auch wenn tausende Soldaten erschossen worden sind, so waren die hauptsächlichen Gründe Unterernährung, Typhus, Ruhr und Lethargie.

Für mich persönlich ist es verwunderlich, daß die Invasion in Frankreich momentan mehr Aufmerksamkeit bzw. einen höheren Stellenwert hat, als Stalingrad. 

PS.: Ein Opa von mir wurde,als Artillerist, auf dem Weg nach Stalingrad schwer verwundet. (Kalatsch am Don). Nach seiner Gesundung war die Stadt schon eingeschlossen, so daß er nicht mehr hin mußte. Später, bei der neu aufgestellten 6. Armee, kam er auch nur durch viel, viel Glück aus dem Kessel von Jaschy/ Kischenjow. Dort wurden in schnellerer Zeit mehr deutsche Soldaten verheizt als in Stalingrad. Er kam am 09.05.45 in sowj. Gefangenschaft, räumte dann Stalingrad mit auf und wurde 1947 entlassen. Er hatte wirklich Glück.

[suhren564]

Zitat @ Ronny

Moin,

ich möchte mal ein großes Lob aussprechen, dass in einem Marine-Forum auch das Stalingrad-Thema abgehandelt werden kann.

Ich glaube auch, daß die Wechselwirkung zwischen den einzelnen Wehrmachtsteilen ein bissel zu kurz kommt.

Wenn das Heer nicht Frankreichs Küste besetzt hätte z.B., bräuchten wir uns keinen Kopf darüber zerbrechen, welche dtsch. Boote /Schiffe in welchen Häfen lagen.

Genauso wars bei der Ostfront. Diese verschlang soviel menschliche und technische Ressourcen, dass andere WM- Teile teilweise große Abstriche bei Versorgung und Auffüllung machen mußten.

[kalli]

Zu Ronnys Bemerkung "Marineforum und Stalingrad" möchte ich nur anführen, dass auf sowjetischer Seite die Rote Flotte mit der Wolgaflottille an den Kämpfen beteiligt war.

[Violoncello]

Hallo Kalli,

könntest du, sofern nicht bereits an anderer Stelle im FMA vorhanden, einige Hinweise zur Wolgaflottille (wie Stärke oder Stützpunkte) geben?

Viele Grüße

Violoncello