Ermittlung: das beste U-Boot des 2 Weltkrieges?

[Rheinmetall]

Typ  IX C/40 
Nationalität: Deutschland

max. Geschwindigkeit über Wasser: 19.25 Knoten

max. Geschwindigkeit getaucht: 7.46 Knoten

max.Tauchzeit: ?

Schnelltauchzeit: 35 Sekunden

Tauchtiefe: 200 m

Geräuscharmut: o.k

operative Reichweite unter Wasser: 128 sm

operative Reichweite über Wasser: 13450 sm

Angriffstärke: 6x533mm 

Torpedovorrat: 22 Torpedos

Zuverlässigkeit: hoch

Wohnlichkeit: mittelmäßig

Radar:  vorhanden

optische Ortung: gering (schlanker niedriger Turm)

Zielerfassungssysteme:? ekzellente Optik

Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net

Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren

Ich muß das noch nachkontrollieren, aber 35 Sekunden Schnelltauchzeit halte ich für zu wenig. In meinem Kopf steckt die Zahl 60+ Sekunden, was das Boot sehr anfällig für Flugzeugangriffe machte.

Gruß

Thomas

Moin, moin !

Auch das mit der mittelmäßigen Wohnlichkeit halte ich für geschönt.
Sonst hätte nicht ein Teil der Besatzung nur Hängematten im Bugtorpedoraum zur Verfügung gehabt.

Horrido,
              Rheinmetall

[AndreasB]

Geräuscharmut: ? kann aber nicht sehr gut gewesen sein (siehe Verluste durch die italienische Uboot-Abwehr die bekanntlich schlecht war.)

Hmm... Sicher?

13th - Mediterranean Fleet submarines operated out of Alexandria on patrol off Italian bases and soon lost three of their number (1-3). At the time mines were usually blamed, but it turns out Italian anti-submarine forces were far more effective than expected.

Und dann nicht vergessen das die Italiener ab 1941 deutsche S-Geraete erhielten.

http://crusaderproject.wordpress.com/2010/05/22/sinking-of-hm-submarine-p-38-23-february-1942/

http://crusaderproject.wordpress.com/2009/07/15/german-antisubmarine-equipment-on-italian-vessels/

Alles Gute

Andreas

[Woelfchen]

Vergleichen ist nicht immer einfach, mal eine kleine Anmerkung dazu.

Schnelltauchen:
Bei den Engländern hat man beim ersten der den Turm verlässt die Zeit gestoppt, bei den deutschen beim letzten.

Grüße
Johannes

[hillus]

Hallo,

ein hochinteressanter Tread. Hier könnte man sich schaffen ohne Ende! Unser Streben nach dem Besten, Schönsten, Stärksten, Hässlichstem usw. ist ungebrochen. Aber ich glaube, es ist ein nicht einigermaßen befriedigendes Unterfangen. Warum? Es geht immer nur Apfel mit Apfel zu vergleichen, aber Apfel mit Birne, obwohl ähnlich, da geht es schon nicht mehr.

Ich neige sehr dazu, wesentliche Gedanken von Rosenow zu unterstützen. Einen schlüssigen Sieger zu ermitteln sollte sehr schwerfallen. Für mich spielt der subjektive Faktor die entscheidende Rolle. Was nützt das beste Boot, wenn die Besatzung incl. Kommandant nicht das Beste aus dem Boot herausholen. Einige Marinen hatte recht passable U-Boote, aber teilweise schlechte Kommandanten. Das sollte vor allem aus der sowjetischen Seekriegsflotte bekannt sein, obwohl die unsäglichen Kommissare einschließlich ein repressives System bei schlechteren Bilanzen im Seekrieg dafür sorgten, dass die Kommandanten tw. wenig Mut zur Entschlossenheit hatten. Auch sollte die Angriffstaktik unbedingt beachtet werden.
Ich meine, die deutsche Angriffstaktik war zu den entsprechenden Zeiten fast unerreicht. Diese bestand in Küstennähe darin, sich zwischen Küste und Ziel zu legen, um dann den Angriff zu starten. Ein Treffer mit dieser Taktik war immer ein Treffer!! Außerdem wurde meistens mit dem Sehrohr verfolgt, ob es tatsächlich das Schiff erwischt hatte. Bei den Russen war es anders. Sie griffen von See das zu versenkende Ziel an. Natürlich hat es Versenkungen gegeben, aber eine Explosion des Torpedos an der felsigen Küste oder an einer anderen Küste wurde immer als Treffer gewertet. Richtungsweisend war die Explosion, denn die russischen Kommandanten tauchten nach dem Angriff sofort weg.
So ist es erklärlich, dass die sowjetischen Versenkungserfolge wesentlich geringer waren als gemeldet. Das ist bis heute noch nicht umfassend berichtigt. Eine Analyse der Versenkungserfolge von Vizeadmiral Kurnikow weist das so aus. Rechnet man nach, dann versenkten sowjetische U-Boote beinahe mehr Schiffe, als Deutschland in den entsprechenden Seegebiten zur Verfügung hatte.
Es macht mir wieder einmal richtig Spaß, die deutschen U-Boote anzuschauen und natürlich zu vergleichen, so wie der Thread es anregt. Allerdings habe ich die deutschen U-Boote so vor ca. 20 Jahren ad acta gelegt. Aber ich begann  damals mit einem meiner Ansicht nach tollem Vergleich. Ich begann für jedes einzelne U-Boot auszurechnen, wieviel Tage es von der Indienststellung bis zur Außerdienststellung bzw. Versenkung existierte. Ich schaffte es ca. bis zur Hälfte der reichlich 1000 deutschen U-Boote. Herauskamen erstaunliche Zahlen. Es gibt demnach viel zu tun, um alle Vergleiche zu bewältigen.

Ich versuche mich nochmals mit der K-Klasse, das liegt mir derzeit näher. Freund Raptor bat ja um Verbesserung! Das sind die richtigen und unverfälschten Daten, die restlichen Daten waren ja nicht gefragt!

Nationalität: Sowjetunion

Wasserverdrängung standard ü. W. : 1500 Tonnen,
standard u. W. : 2117 Tonnen

Vmax ü. W. :22,5 kn
Vmax u. W. :10,3 kn

Tauchzeit : 50 sek
Schnelltauchzeit :

Tauchtiefe max : 100 Meter,
operative Tauchtiefe : 80 Meter

Geräuscharmut: , laut ist zuviel!

Fahrbereich ü. W. : 16.500 sm bei 9 kn; 2400 sm bei 22 kn
Fahrbereich u. W. :175 sm bei 2,9 kn; 10,4 sm bei 10 kn

Seeausdauer ü. W. : 30, später 50 Tage,
Seeausdauer u. W.: 72 Stunden

Angriffsstärke : 6 Bug TR 533, 2 Heck TR 533; 2x 100mm  und 2x 42 mm Artillerie

Torpedovorrat : 24 Stück und 20 Minen

Zuverlässigkeit : hoch

Wohnlichkeit : normal

Radar :


Grüße aus Braunschweig

hillus

[F.B.]

Hallo,

Was bringt dieser ganze Vergleich? Die beste, weil fortschrittlichste U-Boot-Klasse des zweiten Weltkrieg war und bleibt der Typ XXI der KM. Das zeigt alleine schon ihr Einfluß auf den U-Bootbau weltweit nach dem Krieg.

MfG

Frank   

[AndreasB]

Hallo,

Was bringt dieser ganze Vergleich? Die beste, weil fortschrittlichste U-Boot-Klasse des zweiten Weltkrieg war und bleibt der Typ XXI der KM. Das zeigt alleine schon ihr Einfluß auf den U-Bootbau weltweit nach dem Krieg.

MfG

Frank   

Sehe ich auch so. Hier werden Boote mit ganz verschiedenen Aufgaben miteinander verglichen. Das erscheint mir ein bisschen so als ob man einfach Zerstoerer, Kreuzer, Minenleger, und Schlachtschiffe zusammenwirft und dann versucht das beste Schiff herauszufinden.

Wenn ich in Kuestenaehe operieren moechte ist ein Typ IX wohl nicht so klasse. Wenn ich im Pazifiki operieren moechte erscheint mir eine Gato-Klasse angebrachter als ein Typ II. Wenn ich Notversorgung in Afrika machen moechte ist eine Cagni-Klasse besser als ein Typ VII. Wenn ich Minen legen moechte... Usw. Usw.

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

moin,

ein hochinteressanter Thread. Hier könnte man sich schaffen ohne Ende! Unser Streben nach dem Besten, Schönsten, Stärksten, Hässlichstem usw. ist ungebrochen. Aber ich glaube, es ist ein nicht einigermaßen befriedigendes Unterfangen. Warum? Es geht immer nur Apfel mit Apfel zu vergleichen, aber Apfel mit Birne, obwohl ähnlich, da geht es schon nicht mehr.

Wenn ich Minen legen moechte... Usw. Usw. 

Ja, stimmt.    Dann laßt es uns doch einmal konkretisieren und systematisieren ... 

Das beste U-Boot, Entwicklungsstand 1945, für
(a) den Hochsee-Geleitzugkampf        Vorschlag: XXI
(b) Operationen in Küstennähe           Vorschlag: XXIII
(c) Ozeanische Operationen, Tropen   Vorschlag: IX D2 / Gato
(d) Minenlegen, langer Anmarsch        Vorschlag: VII D / Gato
(e) Langstrecken-Transport               ?
(f) ...

Gruß, Urs

[F.B.]

Hallo Urs,

Beim besten Boot zum Minenlegen meinst du wohl den Typ VII D. Oder??? VII F ist der Torpedotransporter.
Das beste Transportunterseeboot dürfte wohl I 351 von Typ Sh der japanischen Marine gewesen sein. Der Typ XX wurde ja leider nie fertiggestellt.
MfG

Frank

[AndreasB]

Ja, stimmt.    Dann laßt es uns doch einmal konkretisieren und systematisieren ... 

Das beste U-Boot, Entwicklungsstand 1945, für
(a) den Hochsee-Geleitzugkampf        Vorschlag: XXI
(b) Operationen in Küstennähe           Vorschlag: XXIII
(c) Ozeanische Operationen, Tropen   Vorschlag: IX D2 / Gato
(d) Minenlegen, langer Anmarsch        Vorschlag: VII F / Gato
(e) Langstrecken-Transport               ?
(f) ...

Gruß, Urs

Langstrecken Transporter: Cagni - Klasse konnte 140 tonnen Material transportieren, ausserdem auch noch Diesel in den Tanks wenn die Maximalreichweite nicht gebraucht wurde.

Minenleger, wie sind die Gato und VII (F oder D) im Vergleich zur Grampus-Klasse?

Alles Gute

Andreas

[F.B.]

Hallo,

I 351 konnte 390t Fracht, 365t Benzin und 11t Frischwasser tranportieren.

MfG

Frank   

[Urs Heßling]

moin,

Beim besten Boot zum Minenlegen meinst du wohl den Typ VII D. Oder??? VII F ist der Torpedotransporter.

danke    korrigiert.

Gruß, Urs

[Münchner]

 
Eine interessanter Thread. Beispielsweise ist die Seeausdauer unter Wasser hier schnell auffindbar.

Mir gefällt nicht die Frage nach dem besten U-Boot, weil eben, wie von Euch schon erwähnt, die Konzepte zu unterschiedlich sind.

Vorschlag:
In die aufgelisteten (Beurteilungs-)Kriterien sollte ein Zeitrahmen mit eingebaut werden.
Beispielsweise: Stapellauf des ersten Bootes der Typklasse VII bis zum Stapellauf des letzten Bootes der gleichen Typklasse.

Grüße und ein schönes Wochenende.

[delcyros]

Wie sind denn die UW-Ausdauerdaten der Boote für

2 kt
4 kt
6 kt
8 kt
?

Bei den schnellen Elektrobooten bin ich über diese Daten im Bilde aber vom Typ VIIc kenne ich eine, nicht weiter qualifizierte,
Angabe von 45 min bei UW-Höchstfahrt und 20h bei 4 kt. Dieses Kriterium besitzt eine gewisse Wichtigkeit bei der Festlegung
des taktischen Ellbogenraumes in UW-Fahrt, daher für ein U-Boot nicht ganz ohne Bedeutung.

[hillus]

Moin aus Braunschweig,

am 20.02.2012 war meine Meinung zu diesem Thread recht positiv und das ist auch heute noch so. Ich schaue immer wieder hinein, welche Nuancen eingebracht werden, um evtl. das beste U-Boot der Welt zu ermitteln. Es wird wohl ein schwerer und langer Weg werden, da sehr viel Zeit von einem Autor verwandt wird, um das "Beste" herauszufinden.
Ich stimme all jenen Autoren zu, die auf dem Standpunkt stehen, ein Vergleich verlangt auch vergleichbare Ansatzpunkte in Form von Kriterien. Wenn das nicht so ist, dann meint der eine Äpfel, und der andere Birnen bzw. werden immer neue Kriterien addiert. Das hat zwar viel mit Wissenschaftlichkeit zu tun, aber auch im normalen Leben geht es nur auf solch einer Basis, z.B. wenn ich mir eine Immobilie zulegen will.
Einen gemeinsamen Konsens zu finden sollte möglich sein, wobei es um die Hauptkriterien gehen sollte. Der subjektive Faktor, d.h. das Können vom Kommandanten und seiner Crew kann nicht mit herangezogen werden, obwohl erst damit ein U-Boot erfolgreich sein kann oder nicht. Nur auf der Basis der technischen Vergleichbarkeit kann jeder Freund und Kenner der U-Boote sich dem Problem der Antwortfindung widmen.
Was keine Rolle spielen sollte ist der Fakt, dass es durchaus bei hervorragenden U-Boottypen sogenannte "GURKEN" oder "PECHBOOTE" gab, die durch Nachlässigkeiten beim Bau bzw. Minderqualität der Bauteile vom Original bis hin zum Ersatzteil einfach nicht richtig in Gang kamen.
Vielleicht könnt Ihr meine Gedanken dazu teilen. Was bisher passierte ist nur die Aufreihung neuer Kriterien, ohne dem Kern der Sache näherzukommen. Natürlich sollte sich jemand finden, oder auch befreundete FMA-Schreiber, die einen Katalog der Vergleichskriterien erstellen, allerdings sollte er nicht so aufgebläht sein. Zum Beispiel könnte der Anfang mit kleinen U-Booten (bis Tonnen), mittleren U-Booten (bis Tonnen) und großen U-Booten (ab Tonnen) gemacht werden. Weitergehend mit U-Boot-Minenlegern usw. dann wäre es natürlich vortrefflich, wenn auf der Basis gegebener Kriterien eine Tabelle erstellt wird, in die dann jeder "seinen" U-Bootstyp eintragen kann, der sein Favorit ist.

Grüße aus Braunschweig

hillus

[J.I.M]

Was ich in dieser Diskussion sehr schwer finde, ist es, den Einfluss des Gegners aus der Sache rauszulassen. Insbesondere die Engländer haben die U-Bootjagd ja sehr weit entwickelt

Die US-Boote war ja sehr erfolgreich, aber wären Sie das auch gewesen, wenn Sie unter Deutscher Flagge von Frankreich aus in den Atlantik vorgestoßen wären? Bei den dt. Booten vom Typ IX wäre ich mir sehr sicher, dass Sie auch im Pazifik ihre Aufagbe gut gemacht hätten.

JIM