Die verlorene Kamikaze-Einheit

Scharnhorst66 · 22 Juli 2005, 11:24:00

So damit die Verwirrung etwas geklärt wird ..

Im Jentschura gibt es da auch ein kleines Durcheinander ..
und garnicht mal so knapp !!!

Bei der Tsumikaze gibt es einen Verweis auf die Harukaze ..
soweit so gut .. ( ist ja nicht verkehrt ) , aber
leider ist das die Falsche , nämlich die als Zerstörer 3.Klasse , gebaut 1905 , verschr. 1928 ..

Es gibt aber noch eine zweite Harukaze , nämlich die der Kamikaze Klasse , Zerstörer 1. Klasse und hier sind wir dann richtig ..

Harukaze , Kiellegung 18 Dez. 1922 , Marinewerft Maizuru , als Nr. 5 !
ex. Tsumikaze !! , 4 Nov. 1944 schwer beschädigt durch Mine , 21 Jan. 1945 nochmals beschädigt durch TF 38 , nach Japan geschleppt , im Aug. 1945 unrep. übergeben ..

Noch Fragen ... ja ich ..
wie kann es sein , das zur selben Zeit , zwei Schiffe den selben Namen haben :

Harukaze ( Zerstörer 3. Klasse ) Kl 1905 / abgeb. 1928
Harukaze ( Zerstörer 1. Klasse ) Kl 1922

Kann es sein , das es damit zusammenhängt , das die Harukaze ( 1.Klasse ) bis 1928 erst unter Nr. 5 lief - dann ja ab 1928 wieder Namen vergeben wurden ,- und dann war die Harukaze ( 3.Klasse ) ja verschrottet ??

Peter K. · 22 Juli 2005, 11:37:15

Hallo MICHA!

Erst mal herzlichen Dank für deine Antwort, aber soweit war mir das schon klar.

Mir geht´s darum, dass Jentschura/Jung/Mickel, Whitley und Fock schreiben, dass die KAMIKAZE-Klasse in den Bauprogrammen 1921 und 1922 realisiert wurde. Betreffend der WATATAKE-Klasse schreiben Jentschura/Jung/Mickel und Whitley, daß sie unter dem Bauprogramm 1921 entstand, während Fock behauptet, daß sie ebenfalls in den Haushalten 1921 und 1922 entstanden!

Ich hätte jetzt gerne gewußt, wann jedes einzelne Boot autorisiert wurde.

Grüße aus Österreich
Peter K.

Scharnhorst66 · 22 Juli 2005, 12:00:22

Hallo Peter ,
wann es jetzt per Bauauftrag "abgesegnet" wurde oder wann es endgültig auf Kiel gelegt wurde ??

Gehe mal davon aus , das sich der Jentschura in Deinem Besitz ist !?

Wo hat sich Whitley denn zu den jap. Zerstörern ausgelassen ??

Peter K. · 22 Juli 2005, 12:05:16

Nochmals HALLO!

Ok, wir haben eine HARUKAZE der ASAKAZE-Klasse, gebaut bei Kawasaki, Kobe, am 25.12.1905 vom Stapel gelaufen und am 14.05.1906 in Dienst gestellt. Das Boot wurde 1923 als Minensuchboot reklassifiziert, 1928 gestrichen und abgebrochen.

Dann haben wir ein Boot der KAMIKAZE-Klasse, für das der Name MAKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel) oder TSUMIKAZE (nach Fock) vorgesehen war, gebaut in Maizuru, am 16.05.1922 auf Kiel gelegt, am 18.12.1922 als NO. 5 vom Stapel gelaufen und am 31.05.1923 in Dienst gestellt. Am 01.08.1928 erhielt das Boot den Namen HARUKAZE.

Nach Jentschura/Jung/Mickel und Whitley wurden 2 weitere Einheiten der KAMIKAZE-Klasse - OKAZE und TSUMIKAZE - aufgrund des Washingtoner Vertrages wieder storniert.

Grüße aus österreich
Peter K.

Scharnhorst66 · 22 Juli 2005, 12:32:31

Zitat von: Peter K.Nochmals HALLO!

Ok, wir haben eine HARUKAZE der ASAKAZE-Klasse, gebaut bei Kawasaki, Kobe, am 25.12.1905 vom Stapel gelaufen und am 14.05.1906 in Dienst gestellt. Das Boot wurde 1923 als Minensuchboot reklassifiziert, 1928 gestrichen und abgebrochen.

Stimmt

Zitat
Dann haben wir ein Boot der KAMIKAZE-Klasse, für das der Name MAKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel) oder TSUMIKAZE (nach Fock) vorgesehen war, gebaut in Maizuru, am 16.05.1922 auf Kiel gelegt, am 18.12.1922 als NO. 5 vom Stapel gelaufen und am 31.05.1923 in Dienst gestellt. Am 01.08.1928 erhielt das Boot den Namen HARUKAZE.

Nee , stimmt nicht .. auch Jentschura sagt hierzu , das Nr. 5 , ex Tsumikaze , ab 1928 Harukaze wurde.
Stapellauf 18. Dez. 1922 / Indienst 31. Mai 1923 in Maizuru

Makaze , Nr. 3 , wurde ab 1928 dann Asakaze genannt ..
Stapellauf 8 Dez. 1922 / Indienst 16 Juni 1923 in Mitsubishi , Nagasaki

Für den 16.05.1922 hab ich kein Schiff , welches einen Stapellauf hatte

Glaub da bist Du eine Zeile zu hoch gerutscht ..

Zitat
Nach Jentschura/Jung/Mickel und Whitley wurden 2 weitere Einheiten der KAMIKAZE-Klasse - OKAZE und TSUMIKAZE - aufgrund des Washingtoner Vertrages wieder storniert.

Wo hast Du die Info bei Jentschura her , das die OKAZE storniert wurde ??

Okaze , Nr. 1 wurde dann 1928 die Kamikaze
Stapellauf 25 Sep. 1922 / indienst 28 Dez. 1922 ( das ging aber schnell -
weiterer Fehler bei Jentschura - 1923 wäre wohl passender ! )
Kann aber nicht storniert worden sein - wurde 1945 übergeben ...

man ist das ein Durcheinander

Hier nochmal meine Frage : in welchem Buch hat Whitley sich zu den Zerstörern ausgelassen ??

Welches Buch von Fock ist gemeint ??

Dominik · 22 Juli 2005, 13:11:35

Zitat von: Scharnhorst66
Noch Fragen ... ja ich ..
wie kann es sein , das zur selben Zeit , zwei Schiffe den selben Namen haben :

Harukaze ( Zerstörer 3. Klasse ) Kl 1905 / abgeb. 1928
Harukaze ( Zerstörer 1. Klasse ) Kl 1922

Kann es sein , das es damit zusammenhängt , das die Harukaze ( 1.Klasse ) bis 1928 erst unter Nr. 5 lief - dann ja ab 1928 wieder Namen vergeben wurden ,- und dann war die Harukaze ( 3.Klasse ) ja verschrottet ??

erwähnt wurde ja schon, dass die Harukaze (I) am 01.12.1924 zum Minensucher reklassifiziert wurde. Merkwürdigerweise wurde hier scheinbar der Name nicht geändert, wie es bei den weiteren Einheiten der Fall war:

W-7 ex. "Isonami" (Minensucher ex. Zerstörer Asakaze-Klasse)
W-8 ex. "Uranami" (Minensucher ex. Zerstörer Asakaze-Klasse)
W-9 ex. "Ayanami" (Minensucher ex. Zerstörer Asakaze-Klasse)
W-10 ex. "Minazuki" (Minensucher ex. Zerstörer Asakaze-Klasse)
W-11 ex. "Nagatsuki" (Minensucher ex. Zerstörer Asakaze-Klasse)
W-12 ex. "Kikuzuki" (Minensucher ex. Zerstörer Asakaze-Klasse)

Diese wurden ab 1928 rechtzeitig außer Dienst gestellt, um den nun veralteten Zerstörern der Umikaze- und Enoki-Klasse die Umbenennung zu ermöglichen.

Um zu deiner Frage zurückzukommen, könnte deine Theorie stimmen, vorausgesetzt, W-1 bis W-6 war nicht ein Name der "Harukaze" ab 1924. Die Einheiten W-1 bis W-6 müssen jedoch auch existiert haben, nur liegen mir hier keine Info's zu.

Gruß

Dominik

Wird zwar immer mehr offtopic, dafür aber richtig spannend!!!

Peter K. · 22 Juli 2005, 14:25:43

... da herrscht ja wirklich heilloses Durcheinander!

@ Scharnhorst66

Mich würden die BEWILLIGUNGSJAHRE interessieren ...

Jep, Jentschura/Jung/Mickel, Warships of the Imperial Japanese Navy 1869-1945, ISBN 0-85368-151-1, ist in meinem Besitz!

M.J. Whitley schreibt in "Zerstörer im Zweiten Welkrieg", ISBN 3-613-01426-2, auch über die japanischen Zerstörer.

Nochmal, wir haben ein Boot der KAMIKAZE-Klasse, für das der Name MAKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel AUF SEITE 142) oder TSUMIKAZE (nach Fock und nach Jentschura/Jung/Mickel AUF SEITE 281) vorgesehen war, gebaut in Maizuru, am 16.05.1922 auf Kiel gelegt, am 18.12.1922 als NO. 5 vom Stapel gelaufen und am 31.05.1923 in Dienst gestellt. Am 01.08.1928 erhielt das Boot den Namen HARUKAZE.

Am 16.05.1922 erfolgte auch nicht der Stapellauf der späteren HARUKAZE, sondern die KIELLEGUNG!

Ein weiteres Boot der KAMIKAZE-Klasse, für das der Name KARUIKAZE oder SUZUKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel auf Seite 142 und Whitley) oder MAKAZE (nach Fock) vorgesehen war, gebaut bei Mitsubishi, Nagasaki, wird am 16.02.1922 auf Kiel gelegt, läuft am 08.12.1922 als NO. 3 vom Stapel und stellt am 16.06.1923 in Dienst. Ab 01.08.1928 heißt das Boot ASAKAZE.

Das Typboot, wofür ursprünglich der Name KIYOKAZE oder SHIRUSHIKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel aud Seite 142 und Whitley) oder OKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel auf Seite 282 und nach Fock) vorgesehen war, gebaut bei Mitsubishi, Nagasaki, wird am 15.12.1921 auf Kiel gelegt, läuft am 25.09.1922 als No. 1 vom Stapel und stellt am 28.12.1922 in Dienst. Das Boot erhält am 01.08.1928 den Namen KAMIKAZE.

Die Gesamtbauzeit der KAMIKAZE betrug ziemlich genau ein Jahr - ich meine, das ist ein durchaus realistischer Zeitraum, auch wenn die Ausrüstungszeit im Vergleich zu den anderen Einheiten sehr kurz erscheint. Diese längeren Ausrüstungszeiten sind aber sicherlich zum größten Teil auf das Erdbeben vom 01.09.1923 zurückzuführen.

Für diese Zusammenfassung habe ich mit
Harald Fock, Z-vor! - Internationale Entwicklung und Kriegseinsätze von Zerstörern und Torpedobooten 1914-1939, ISBN 3-7822-0207-4, und
Harald Fock, Schwarze Gesellen - Zerstörer bis 1914, ISBN 3-7822-0206-6, gearbeitet.

Laut Jentschura/Jung/Mickel, Seite 143, waren 2 weitere Einheiten der KAMIKAZE-Klasse geplant, für die ursprünglich die Namen OKAZE und TSUMIKAZE vorgesehen waren. Die Boote wurden aufgrund des Washingtoner Vertrages storniert.

Grüße
Peter K.

Peter K. · 22 Juli 2005, 15:04:08

@ DOMINIK

Die Minensucher NO. 1 bis 4 entstanden im Bauprogramm 1922, NO. 5 und 6 im Bauprogramm 1927.

NO. 7 war bis Februar 1930 ex ISONAMI, dann ex UMIKAZE bis 1936
NO. 8 war bis Februar 1930 ex URANAMI, dann ex YAMAKAZE bis 1936
NO. 9 war bis Februar 1930 ex AYANAMI, ab 01.06.1930 ex NARA
NO. 10 war bis Februar 1930 ex MINAZUKI, ab 01.06.1930 ex ENOKI
NO. 11 war bis Februar 1930 ex NAGATSUKI
NO. 12 war bis Februar 1930 ex KIKIZUKI

Grüße
Peter K.

Scharnhorst66 · 22 Juli 2005, 15:13:51

Zitat von: Peter K.... da herrscht ja wirklich heilloses Durcheinander!

@ Scharnhorst66

Mich würden die BEWILLIGUNGSJAHRE interessieren ...

Jep, Jentschura/Jung/Mickel, Warships of the Imperial Japanese Navy 1869-1945, ISBN 0-85368-151-1, ist in meinem Besitz!

Da hab ich die Deutsche Ausgabe und die Unterscheiden sich in den Seitenzahlen - leider !

Zitat
M.J. Whitley schreibt in "Zerstörer im Zweiten Welkrieg", ISBN 3-613-01426-2, auch über die japanischen Zerstörer.

Nochmal, wir haben ein Boot der KAMIKAZE-Klasse, für das der Name MAKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel AUF SEITE 142) oder TSUMIKAZE (nach Fock und nach Jentschura/Jung/Mickel AUF SEITE 281) vorgesehen war, gebaut in Maizuru, am 16.05.1922 auf Kiel gelegt, am 18.12.1922 als NO. 5 vom Stapel gelaufen und am 31.05.1923 in Dienst gestellt. Am 01.08.1928 erhielt das Boot den Namen HARUKAZE.

ich würde sagen hier ist die Aussage von Fock falsch /zweifelhaft !
Makaze ist nicht Tsumikaze !

Aber es gibt gravierende Unterschiede zwischen Deiner Englischen und meiner Deutschen Ausgabe vom Jentschura ..
Dier Daten zu Kiellegung , Stapellauf und Indienst passen zwar zur Harukaze , aber und jetzt kommt es , bei mir steht dann , Nr.5 , ex Tsumikaze .. die Makaze taucht ganz wo anders auf ...
schade , hab keinen Scannner hier , sonst würde ich die Seite mal scannen und einstellen.

Zitat
Am 16.05.1922 erfolgte auch nicht der Stapellauf der späteren HARUKAZE, sondern die KIELLEGUNG!

Ein weiteres Boot der KAMIKAZE-Klasse, für das der Name KARUIKAZE oder SUZUKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel auf Seite 142 und Whitley) oder MAKAZE (nach Fock) vorgesehen war, gebaut bei Mitsubishi, Nagasaki, wird am 16.02.1922 auf Kiel gelegt, läuft am 08.12.1922 als NO. 3 vom Stapel und stellt am 16.06.1923 in Dienst. Ab 01.08.1928 heißt das Boot ASAKAZE.

Hier scheint der Fock richtig zu sein ..
Makaze , Nr. 3 wird dann 1928 zur Asakaze , Daten zum Stapellauf und Indienst , Bauwerft stimmen überein ... siehe letztes Posting
Suzukaze taucht bei mir nur bei den Zerstörern 1. Klasse / Shiratsuyu-Typ auf , Bauprog. von 1931 ,
Karuikaze gar nicht !???

Zitat
Das Typboot, wofür ursprünglich der Name KIYOKAZE oder SHIRUSHIKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel aud Seite 142 und Whitley) oder OKAZE (nach Jentschura/Jung/Mickel auf Seite 282 und nach Fock) vorgesehen war, gebaut bei Mitsubishi, Nagasaki, wird am 15.12.1921 auf Kiel gelegt, läuft am 25.09.1922 als No. 1 vom Stapel und stellt am 28.12.1922 in Dienst. Das Boot erhält am 01.08.1928 den Namen KAMIKAZE.

Kiyokaze hätte bei mir ein Zerstörer Klasse 1 / Yugumo Typ werden sollen , wenn Auftrag nicht annulliert worden wäre ..
Shirushikaze ist wieder nicht geführt !??

Sonst passen die restlichen Daten über ein , wenn ich mich auf die Klasse 1 Zerstörer beziehe , was ich bei den zwei anderen Oben auch gemacht habe ..

Zitat
Die Gesamtbauzeit der KAMIKAZE betrug ziemlich genau ein Jahr - ich meine, das ist ein durchaus realistischer Zeitraum, auch wenn die Ausrüstungszeit im Vergleich zu den anderen Einheiten sehr kurz erscheint. Diese längeren Ausrüstungszeiten sind aber sicherlich zum größten Teil auf das Erdbeben vom 01.09.1923 zurückzuführen.

Naja , 3 Monate für eine Ausrüstung nach Stapellauf ist aber wirklich sehr kurz ..

Zitat
Für diese Zusammenfassung habe ich mit
Harald Fock, Z-vor! - Internationale Entwicklung und Kriegseinsätze von Zerstörern und Torpedobooten 1914-1939, ISBN 3-7822-0207-4, und
Harald Fock, Schwarze Gesellen - Zerstörer bis 1914, ISBN 3-7822-0206-6, gearbeitet.

Laut Jentschura/Jung/Mickel, Seite 143, waren 2 weitere Einheiten der KAMIKAZE-Klasse geplant, für die ursprünglich die Namen OKAZE und TSUMIKAZE vorgesehen waren. Die Boote wurden aufgrund des Washingtoner Vertrages storniert.
Grüße
Peter K.

Bei mir erscheint die Okaze immer nur im Zusammenhang mit der Nr. 1 = ab 1928 Kamikaze ??
UNd die Tsumikaze eben als Nr. 5 = ab 1928 Harukaze ??

Irgendwie komen wir da nicht weiter ..

Scharnhorst66 · 22 Juli 2005, 15:25:46

Dominik ,
so wie es aussieht ist die gesammte Klasse der Asakaze -Zerstörer ( 3. Klassse ) umklassifiziert worden ..

ich liste mal auf ... :
Asakaze ; Wakaba ; Ushio ; Ne-No-Hi ; Kisaragi ;Kamikaze ;
Hatsushimo ; Yugure ; Harukaze ; Yayoi ; Oite ; Hibiki , Hatsuyuki ,
Yudachi ; bis hier sind alle Einheiten ab 1923 in Minensucher umklassifiziert worden .

Dann gehts weiter
Nowaki abg. 1924 ; Mikazuki abg. 1928 ; Shigure abg. 1925 ; Hatsuharu abg. 1925 ; Hayakaze abg. 1925 ; Shirotae 1914 zerstört ; Shiratsuyu abg. 1928 ; Shirayuki abg. 1924 ; Matsukaze abg. 1925 , Yunagi abg. 1925 ; Hayate abg. 1925 ; Uzuki abg. 1925 ,

Und zu guter letzt gehts dann weiter mit den Nummern 7 - 12 als Minensucher --

keine Angaben zu den Nummer 1-6

Dominik · 22 Juli 2005, 16:14:32

@Micha,

genau, aber nur die von mir genannten wurden auch umbenannt. Die "Harukaze" (I) scheint mit den restlichen Schwestereinheiten nicht davon betroffen zu sein. Das erhöht das Wirrwarr, welches in angestiftet habe, aber nicht wirklich, da es sich ja um die erste "Harukaze" handelt.

Welches Datum hast du für die Reklassifizierung zum Minensucher?

xx.xx.1923.

Ich habe für den
01.04.1924 Ushio (I), Nenohi (I), Hibiki (I)

und für den
01.12.1924 Asakaze (I), Wakaba (I), Kisaragi (I), Kamikaze (I), Hatsushimo (I), Yugure (I), Harukaze (I), Hatsuyuki (I), Yudachi (I)

"Yayoi" (I) 01.12.1924 Außerdienststellung, deshalb keine Reklassifizierung
"Oite" (I) 01.12.1924 Außerdienststellung, deshalb keine Reklassifizierung

offtopic
@Micha
"Kiyokaze" habe ich auch nur für eine geplante Yugumo, und zwar aus dem ursprünglichen 41er Bauprogramm der "Hamanami"-Gruppe. Weitere geplante Einheiten: (alphabetisch) Kawagiri, Kiyokaze, Murakaze, Satokaze, Taekaze, Tanigiri, Umigiri und Yamagiri. Hinzu kommen weitere acht Einheiten aus dem 42er Bauprogramm, welche nicht mehr aufgelegt wurden. Ob es hier Namen gab, keine Ahnung. Habe nur die Hüllennummern 5041-5048

ontopic

@Peter.K

Fiskaljahre Kamikaze-Klasse

1918
Kamikaze, Asakaze, Harukaze

1920
Matsukaze, Hatakaze

1923
Oite, Hayate, Asanagi, Yunagi

Mal schaun, was die anderen haben

Wie erklärt Jentschura seine differierenden Angaben zur späteren "Harukaze" (II) ? ex. "TSUMIKAZE" (Seite 281) bzw ex. "MAKAZE" (Seite 142). Liegt hier ein Fehler seitens Jentschura vor, dass er Namen verwechselt?
Allerdings gab es auch zwischen Namensgebung und Indienststellung bei manchen Schiffen diverse Namensänderungen. Falls kein Irrtum seitens Jentschura vorliegen sollte, wäre es nur denkbar, dass Nr. 5 als "Makaze" geplant und als "Tsumikaze" genehmigt wurde, während Nr. 3 als "xy" geplant und als "Makaze" genehmigt worden ist. Soviel zu weiteren Verwirrung.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 22 Juli 2005, 16:33:54

Dominik ,

Jentschura, Jung , Mickel haben es sich da ziemlich einfach gemacht ..
steht bei allen 1923 als Angabe !

zur Kamikaze Klasse steht einfach nur Bauprgramme 1921 & 22 - keine weiteren Angaben..

Zu den Angaben der Harukaze II , ex No. 5 , ex Tsumikaze bin ich auch mal gespannt ..
Fakt ist , Makaze wird bei mir immer als ex. No3 , ab 1928 Asakaze genannt ...

Toll das es schon Unterschiede in den jeweiligen Ausgaben gibt ..
Spee hat auch noch eine ( glaube Englische !! )

Mal schauen wie es weitergeht .. ??

Muss mir mal den Whitley für die Zerstörer besorgen !!!

Peter K. · 25 Juli 2005, 17:05:21

@ DOMINIK

Besten Dank für deine Aufstellung über die Verteilung der einzelnen Boote der KAMIKAZE-Klasse auf die Fiskaljahre.

Allerdings differieren deine detaillierten Angaben sehr zu den in der Literatur aufgeführten Daten! Welche Quelle verwendest du denn?

Grüße aus Österreich
Peter K.

Dominik · 28 Juli 2005, 11:54:25

Hallo Peter K.,

Meine Quellen sind sehr unterschiedlich. Meist lasse ich mir Bücher von Bibliotheken beschaffen. Hauptquelle zu den Zerstörern ist M.J. Whitley's "Destroyers of World War Two". Bin mir jetzt nicht sicher, ob die genannten Fiskaljahre dort auch erwähnt wurden.

Welche Jahre hast du denn?

edit: ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeschrieben. Du hast ja nach den Daten der Bauprogramme gefragt. Meine Angaben beziehen sich auf die Finanzierung der einzelnen Einheiten in den einzelnen Rechnungsjahren.

Gruß

Dominik

Peter K. · 30 Juli 2005, 10:06:01

Servus DOMINIK!

Tatsächlich geht es mir um die BAUPROGRAMME!
Jentschura/Jung/Mickel, Whitley, Fock und auch Weyer schreiben, dass die KAMIKAZE-Klasse in den Bauprogrammen 1921 und 1922 realisiert wurde. Betreffend der WATATAKE-Klasse schreiben Jentschura/Jung/Mickel, Whitley und Weyer, daß sie unter dem Bauprogramm 1921 entstand, während Fock behauptet, daß sie ebenfalls in den Haushalten 1921 und 1922 entstanden!

Mich hätt´s halt etwas genauer interessiert ...

Grüße aus Österreich
Peter K.