Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[delcyros]

Anschließend noch zwei Änderungen zu meinem Vorschlag :

2. Flugzeugträger wie von Alex beschrieben.
Für das DR Mackensen und Graf Spee, die einzigen Schiffe, die weitergebaut werden.

Aufgrund der Erkenntnisse über die mangelhafte schiffbauliche Qualität (s.o.) werden auch diese beiden Schiffe abgebrochen.
Die Marineleitung entscheidet, an ihrer Stelle die schiffbaulich und antriebstechnisch bewährte, aber gem. Vertrag zu verkaufende oder zu verschrottende von der Tann und den mit Turbinen ausgestatteten kleinen Kreuzer Stettin zu Trägern umbauen zu lassen.

Gruß, Urs

Urs,

STETTIN - ist glaube ich zu klein für die Aufgabe, und
MACKENSEN - es wurde ernsthaft untersucht, ob das Schiff umgebaut werden kann. Nicht in einen Flugzeugträger, den durfte man nicht haben, sondern als Fracht- und Passagierdampfer.

Die Tatsache, dass man einen Umbau von ERSATZ A vorschlug spricht nicht gegen den Vorschlag des Threads und steht dem Einwurf einer womöglich unzureichend guten Bauqualität direkt entgegen. Meiner Meinung nach tendenziell und nicht absolut, denn es sei ja denkbar, dass im Fall von MACKENSEN Belege vorliegen, welche die schlechte Bauqualität direkt aufzeigen und über den Stand der pauschalisierten Behauptung hinausgehen.
Ich kann nur für die Panzerplatten sprechen, und die sind für MACKENSEN bereits vor 1917 fertiggestellt worden.

[Matrose71]

Auf was bezieht sich dieser Post?

Eins würde mich aber noch interessieren. Werden die Verträge mit dem Osm. Reich betr. der Überstellung von deutschen Kriegsschiffen eingehalten, oder geht der ganze Orient über den sprichwörtlichen Jordan. Was ist mit unserer  U-Boots Basis Beyrut und den Stützpunkt in Trabzon ? Österreich-Ungarn vernachlässigen wir dann aber auch.

?

Irgendwie steht das für mich im Raum, ohne Bezug!

[beck.Schulte]

Nun, bei der Planung einer Nachkriegsflotte  ist es doch wohl von Interesse was mit den abgeschlossenen Lieferverträgen an das Osm. Reich passiert. Wird geliefert verliert die HSF 2.0 eine Reihe von Schlachtkreuzern, Kl. Kreuzern U-Booten und so weiter. Werden die ersetzt? Wird damit die Zahl der Neubauten sich erhöhen oder werden die Lieferungen vernachlässig.  Also 2x Mackensen oder dann 4x, Oder x Kleine Kreuzer oder dann x plus 6. Macht doch was aus, kam man doch nicht so ohne weiteres hinweg gehen.       dat is es aber dann

[Matrose71]

Wenn das Osmanische Reich dafür Devisen zahlt, ist doch alles in Butter, die Devisen dürften doch hochwillkommen sein?!

Ist doch ein normales Rüstungsgeschäft und das Kaiserreich handelt doch Tonnage für die einzelnen Schiffklassen auf einer Konferrenz aus, die kann man doch dann auch ausnutzen mit Vorhandenem oder Neubauten. Ich verstehe das Problem nicht so richtig

[beck.Schulte]

Da wären reichlich Probleme angesagt. z.B. wie verrechne ich den Wertverlust an in Dienst befindlichen Schiffen. Werden z.B. die T-Boote der Bauj. 17-18 überhaupt  abgenommen? Werde für abgelehnte Fahrzeuge neue geliefert ?. Ich verstehen den 1917 Vertrag  dahingehend.  Verkaufserlös ist nie gleich Neubaukosten. Übernehmt das Reich die Stützpunkte und wie teuer kommt die Pacht. Da gibt es viel zu gucken, aber wer es schafft einen verloren Krieg in einen Ausgleichspakt zu ändern, der wird auch das lösen. 
Und was ist mit der Göben? Die ist ja nun nach dem Nov. 1918 weiterhin S.M.S, aber bei weitem nicht mehr das wert was in Rechnung stand. Geht also ab nach D und dafür kommen dann zwei Schlachtkreuzer an denn Bosporus. Aber wie? Vielleicht tauchen wir dann mit den Briten, die haben ja davon genügend.
Gebe Ihnen Recht, lässt sich alles regeln. 

[Urs Heßling]

moin,

GB und dem DR wird auferlegt, die in der Nordsee und angennzenden Seegebieten gelegten Minen zu räumen. Als Grenze wird 5^o Ost festgelegt. GB fallen damit die North Sea Mine Barrage und die Straße von Dover zu, das DR muß außer den Nordseegebieten östlich von 5^o Ost auch die Minensperren in der Ostsee (vor den baltischen Häfen) räumen.

Wer legt fest, was GB und DR tun müssen?

Es gibt keine Kontrollinstanz.
Die Aufgabe müssen die Staaten bzw. ihre Marinen in bester seemännischer und nautischer Verantwortung selber übernehmen und ihre Durchführung (sich selbst) kontrollieren. So geht das.

STETTIN - ist glaube ich zu klein für die Aufgabe,

Ja, die Frage habe ich mir auch gestellt .. wenn überhaupt, an der unteren Grenze.
Aber Mackensen erscheint mir für einen 1. Träger einfach zu groß und einen der neuen 15 cm-Kreuzer wollte ich nicht "opfern". Fällt Du eine angemessene Lösung ein ?

Gruß, Urs

[Peter K.]

Projekt Flugzeugdampfer I, ex AUSONIA ?
SALAMIS läge ja auch noch ´rum ...

[Urs Heßling]

Servus, Peter,

Projekt Flugzeugdampfer I, ex AUSONIA ?

Gute Idee

.. was mit den abgeschlossenen Lieferverträgen an das Osm. Reich passiert. Wird geliefert verliert die HSF 2.0 eine Reihe von Schlachtkreuzern, Kl. Kreuzern U-Booten und so weiter.

Und was ist mit der Göben? Die ist ja nun nach dem Nov. 1918 weiterhin S.M.S, aber bei weitem nicht mehr das wert was in Rechnung stand. Geht also ab nach D und dafür kommen dann zwei Schlachtkreuzer an denn Bosporus. Aber wie? Vielleicht tauchen wir dann mit den Briten,

wir hätten ja - meiner "Kalkulation" nach - die übrigen 4 Kaiser als Angebotsmasse, U-Boote dito, und reichlich ältere Torpedoboote mit Kolbenmaschinen - wenn die Osmanen die nehmen.

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Tach Urs: Ist ja alles Spielkram hier, aber  ma so ins sonnige Hannover. Lieferumfang und Preis war seit 1917 fest gelegt. Das betraf auch die evtl. Kriegsverluste. Alter Schrott blieb ausgeschlossen. Die Träumereien hier lassen ja auch das Schicksal des Osm. Reiches in jeder beliebigen Richtung erscheinen. Du als Kleinbootfahrer weißt ja, dass ab Frühjahr 1916 neben den Kadetten auch reichlich osm. Offiziere aktiven Dienst auf deut. Schiffen vom Kl. Kreuzer bis zum T-Boot machten. Ich hab 1976 noch einen Skagerrak Veteranen von einem der B-Boote (B111 ? ) kennen gelernt. Zwei der ersten  Marine Befehlshaber unter Atatürk trugen stolz das deutsche U-Bootsabzeichen. Das waren die Kader der geplanten Nachkriegsmarine. Da war kein Platz für deutschen Kolben-Schrott. So, und nun weiter gewürfelt werden.. 

[delcyros]

STETTIN - ist glaube ich zu klein für die Aufgabe,

Ja, die Frage habe ich mir auch gestellt .. wenn überhaupt, an der unteren Grenze.
Aber Mackensen erscheint mir für einen 1. Träger einfach zu groß und einen der neuen 15 cm-Kreuzer wollte ich nicht "opfern". Fällt Du eine angemessene Lösung ein ?

Gruß, Urs

[/quote]

VON DER TANN, MOLTKE und GOEBEN unterschneiden die WL bei hohen Fahrtstufen am Heck und sind deswegen und wegen der geringen Breite schiffbaulich für einen Träger wahrscheinlich eher ungeeignet (bin nicht sicher). MACKENSEN und GRAF SPEE sind 1918 schon zu weit forgechritten (Barbetten und Aufbaudeck), einschließlich des Verbaus der meisten Panzerung, Krupp hatte Türme geliefert, u.s.w.
Einiges der Aurüstung kann nur aufwendig wieder entfernt werden.
Deswegen wäre als Umbau entweder eine der letzten Mackensen´s, oder -wahrscheinlich machbarer- ein Umbau der nach dem Stapellauf unfertig belassenen MS BISMARCK interessant?
Beides sind große Schiffe, aber bei den Fluggeräten, von denen man 1918 ausgehen kann (für D haben Dornier & Junkers jeweils ihre Serie von Ganzmetallflugzeugtypen für den Seeeinsatz stark beworben, und abgesehen von einem Prototypen 1916 waren alle dt. Torpedoträger seinerzeit noch zweimotorig) wird wegen derer hohen V-lande auch viel Landebahn benötigt (separierte Start- und Landedecks waren leider auch noch groß in Mode damals).

[ede144]

moin,

Wie im alten Thread besprochen, und ansatzweise realistisch:

Zwei Fragen zu "ansatzweise realistisch" :
zu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?

Kaiserin Viktoria Luise ernennt mit weiblicher List einen Herzog von Elsaß Lothringen, das hätte Willi schon 1899 machen müssen, dann wären die Elsäßer gleichberechtigt im Reich gewesen

[Huszar]

Hallo,

Ich hab mir gründlich überlegt, ob ich in diesem Thread noch was schreiben soll, da aber solche Sachen hier stehen, die so nicht stehen gelassen werden können, versuche ist noch ein letztes Mal.

Schlachtschiffe
Die exzessiv optimistischen Vorschläge von Urs gehen viel weiter, als das, was in Washington IRL – mit weiteren fast zwar Jahren Blutvergiessen, wirtschaftlichen Kollaps und Kriegsmüdigkeit – erreicht werden konnte. Obwohl man die Schlachtschiffe so weit zurückdrängen will, wird der Kalibersprung auf 16" in Kauf genommen?! IRL waren 1922 schon 18 SChiffe mit 16" in Bau, einige schon in Dienst. Mitte 1918 hätten wir ganze DREI solche, die allesammt noch nicht vom Stapel gelaufen sind! 1922 war der Kalibersprung auf 16" bereits Realität, 1918 aber keinesfalls! Ein weiterer Kalibersprung war in Europa IRL nicht gewünscht, in diesem Szenario, mit kaum 16"-Schiffen noch weniger.

Eine Gleichberechtigung der USA in Tonnage und Stückzahl war 1922 praktisch Realität, 1918 herum aber nur ein Wunschtraum. Wie man es drehen und wenden versucht, waren die USA 1918 noch nicht auf Augenhöhe mit der Royal Navy, vor Allem, wenn nicht nur Super-DNs gerechnet werden, sondern auch 12"-SChiffe, ev Semi- und Pre-DNs. Wieso jetzt die USA 1918 die gleiche Tonnage erhalten sollte, wie GB und IRL vier Jahre später, erschliesst sich mir nicht.

IRL war GB irrsinnig darüber erfreut, dass sich die HSF selbst versenkt hatte, und somit die Beute nicht aufgeteilt werden muss. In Washington hat man sich dann ziemlich viel Mühe gemacht, Tausch, Verkauft, Schenkungen, und sonstige Überantwortungen auszuschliessen. Die Idee, 1918 Schiffe an andere zu verkaufen – noch dazu 13,5er an Italien! – ist höchstgradig unrealistisch. Sollen dann nicht gleich auch noch Malta und Gibraltar verkauft werden?!

Kreuzer
Auch hier wird versucht mehr rauzuholen, als IRL in Washington möglich war. In Washington wurde ja vorgeschlagen, auch die Kreuzer-Tonnage in gleicher Relation, wie die Dickschiffe zu begrenzen. Leider hab ich den ursprünglichen Vorschlag nicht gefunden, lediglich die Aussage, dass GB und F diesen Vorschlag nicht akzeptieren konnten. Der Gegenvorschlag aus GB, nämlich 450.000t für GB, 300.000t für US und 250.000t für J (unbekannt für F und I) konnte ebenfalls nicht durchgedrückt werden. Falls für D 1918 eine Tonnage von ca 200-300.000t vorgeschlagen worden wären, hätte man das wahrscheinlich akzeptiert. Darunter aber nicht. Da IRL anscheinend die meisten Länder nicht gewillt waren, irgendwelche Tonnagegrenzen und Relationen für Kreuzer zuzustimmen, ist es schwer vorstellbar, wie dies 1918, noch dazu mit niedrigeren Grenzen möglich sein könnte.

Auch die Forderung nach 9.000t und 15cm wäre Wunschdenken. Dem könnten und würden weder J, noch USA – Pazifikkreuzer! - (und wahrscheinlich D, ev F und I) zustimmen können. Sogar die reale 10k-Grenze wäre fraglich. Und man sollte sich von 20cm/8" gedanklich verabschieden, wegen D wäre das Höchtskaliber 21cm.
Wenn schon Maximaltonnage, dann mindestens 10.000t, ev. 12.500t. Keinesfalls unter 9.000t.

Eine Parität USN-RN wäre weder von der Zahl, noch von der Qualität der vorhandenen Einheiten gerechtfertigt.

Zerstörer
Auch IRL wurde in Washington versucht, Realtionen festzulegen – erfolglos. Wieso jetzt das geschafft werden soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Maximalkaliber 10,5cm soll wohl ein schlechter Witz sein. DIESER Zug ist schon längst abgefahren. Die Japaner führen seit 1909 (!!!) 12cm auf ihren Booten, die Franzosen haben 12 Boote mit 12cm aus Japan in Bau, die Engländer selbst einiges - ab Mai 1916 wurden die ersten beiden Shakespears bestellt Da würde ausser Urs rein niemand einer Beschränkung auf 10,5cm zustimmen.

besonders der USN (100+ Vierschornstein-Zerstörer mit 1000 t)

Urs, du solltest über eine Karriere als Komiker nachdenken.
Sehr,  sehr, sehr blöder Weise würde es 1918 keine 100+ Fourpiper in der USN geben, weder In Dienst, noch in Bau, oder Bestellt, oder Bewilligt.
Bewilligt wurden:
- 6 Stück Tucker und 6 stück O'Brien vor dem Krieg
- 6 Stück Sampson am (bis hierhin nicht Flushdecker)
- 6 Stück Caldwell am 03.03.1915
- 50 Stück Wickes am 29.08.1916
- 15 Stück Wickes am 04.03.1917
- 31 Stück Anfang 1917 als Nachschlag für die 04.03-Boote
- 150 Stück am 06.10.1917

Von den Wickes wurden bestellt:
- 20 Stück sofort nach dem 29.08.1916
- 15 Stück irgendwann 1917 (Fore River+Union Iron Works-Boote)
- 35+16+25 Stück Frühjahr 1917
- 150 Stück nach Oktober 1917


Die 1917er und 1918er Bewilligungen waren im direkten Zusammenhang mit dem uneingeschränktem U-Boot-Krieg – und würden bei Ausfall eben diesem uneingeschränktem U-Boot-Krieg unnötig sein.
Eine Parität USA:GB wäre 1918 weder von der Zahl, noch vor der Qualität der vorhandenen Fahrzeuge gerechtfertigt.

U-Boote
Auch hier wird mehr verlangt, als IRL in Washington vorgeschlagen oder erreicht wurde. In Washington haben die Franzosen mindestens 90.000t gefordert, hier willst du der RN die meisten mit 50.000t zugestehen, den anderen proportional weniger (für F würden das 20.000t bedeuten – sobald die Franzosen sich totgelacht haben, werden sie dankend nach Hause fahren).

Kleiner Einschub:
der wirklich uneingeschränkte U-Boot-Krieg wurde am 01.02.1917 dekraliert, alles davor war entweder wegen der geringen Zahl der Boote und/oder den Beschränkungen kein uneingeschränkter U-Boot-Krieg. Lediglich im April 1917 wurde mehr Schiffsraum versenkt, als in sechs Monaten 1915!
Wie ernst die Engländer die U-Boot-Gefahr gesehen hat, wird wohl am besten dadurch illustirert, dass Geleitzüge erst im Sommer 1917 eingeführt wurden.

Anmerkung: die RN geht aufgrund ihrer Erfahrungen von 1917/18 davon aus, in einem möglichen weiteren Krieg gegen das DR eine deutsche U-Boot-Waffe, die auch in der Ostsee gebunden ist, durch Minen, U-Boote als Jäger, moderne Zerstörer und Flugzeuge "in Schach" halten zu können.

Ich gehe davon aus, dass du IRL meinst, und nicht das Szenario, wo es 1917 Frieden gibt, aber keinen uneingeschränkten U-Boot-Krieg.

Mit den Erfahrungen bis 1917 sehe ich aus englischer Sicht keinen Bedarf an einer Beschränkung von U-Booten, von Seiten D, I, F keine Möglichkeit, einer solchen Beschränkung zuzustimmen.

Fliegerträger
Ein Umbau bereits fertiger Schlachtkreuzer sollte ausgeschlossen sein. 1917/1918 wären Fliegerträger weiterhin nur Versuchsschiffe, dafür vorhandene, grosse Schiffe heranziehen, die radikal umgebaut werden müssten, wäre nicht zielführend. Insofern Mackensen und Graf Spee selbst zu weit fortgeschritten sind, blieben immerhin die beiden letzteren. Wobei ich sagen würde, dass ein Umbau der ersten zwei günstiger wäre, als die Umkonstruktion und Weiterbau der beiden letzten. Bis eine Entscheidung getroffen wird, würden wahrscheinlich Jahre vergehen, die beiden, die schon im Wasser sind, würden auch nicht so störend auf die Bautätigkeit auswirken.
Zur Not hätte man noch Salamis, und wahrscheinlich diverse Fracht-/Fahrgastschiffe.

Bauqualität
Soso, von den Werften wurden ab Mitte – unter Kriegsumständen – nur Schrott abgeliefert. Wie kann es dann sein, wenn diverse Boote noch Jahrzehnte in diversen Marinen gefahren sind? Oder der Weiterbau nach der Kapitulation in Erwägung gezogen wurde?
Ach, die pösen-pösen deutschen (französischen, italienischen, etc) menschenverachtenden Militaristen! Die verlangen von den armen ausgebeuteten Leuten, in Schrottkübeln rumzufahren, statt mit Mahagoni und Plüsch (Blattgold?) verkleideten Luxusyachten! Pfuj!

Die Auslassungen von B.S. bezüglich verkauften Schiffen an die Türkei kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Etwas mehr Struktur, Argumente, usw wären hilfreich. Derzeit liest es sich so, als ob Dtl zwei Yorks überland in die Türkei fahren müssten, und sogar noch draufzahlen müssten.

Und noch ein kleiner Seitenstich an B.S.:
Diese Spielwiese wurde eingerichtet, damit die Kiddies mit ihrem Stuss die ensthaften, klugen und gebildeten Erwachsenen, wie Sie es sind, nicht stören. Wenn Ihnen der Schmarn nicht gefällt, können Sie das Thema ignorieren. Was Sie hier machen, geht in die Richtung eines Fabelwesens aus der nordischen Mythologie.

[beck.Schulte]

Ach Herr Huszar. Wenn Sie mich schon direkt angehen, dann sage ich mal kurz was dazu.  Bauqualität ? Ja ich halt mich da an die Berichte der S.B.K. und anderer Behörden. Auch was das Osm. Reich an geht, so verlasse ich mich dabei  auf das Archiv des AA Berlin, dem Türk. Marinearchiv, Akten aus Wien und Freiburg, aber was zählt das schon. Fantasieren Sie ruhig weiter. 

Ein kleiner Hinweis   abgelieferten "Schrott" heiß im Deutschen beileibe nicht "Nur Schrott", aber was macht das schon ?   
Und noch ein kleiner Seitenstich an B.S.:, ,war das Satire, dummes Geschwätz oder gar was ernsthaftes.
..und nun lassen wir uns gegenseitig in Ruhe. 

[delcyros]

Ach Herr Huszar. Wenn Sie mich schon direkt angehen, dann sage ich mal kurz was dazu.  Bauqualität ? Ja ich halt mich da an die Berichte der S.B.K. und anderer Behörden.

Darf man fragen, was in den Berichten konkret gegen MACKENSEN vorliegt? -und wie diese im Vergleich der Berichte der Schiffbaukommission zu z.B. KÖNIG eine Charakterisierung als Schrott rechtfertigen?

Ich frage das deswegen, damit allseitig von der Ebene der Behauptung endlich zugunsten der belastbaren Aussage heruntergekommen wird (wo auch immer die hinführt).

Danke!

[Sven L.]

Vielleicht meint Herr Beck.Schulte mit "Schrott" das Material das beim Bau verwendet werden musste. D.h. das Materialen die für den jeweiligen Fall weniger gut bis eigentlich gar nicht dafür geeignet waren verwendet werden mussten.

Das heißt nun nicht, das diese Schiffe NACH dem Kriege nicht mehr verwendungsfähig waren. Diese Mängel wurden später durch den Einbau geeigneter Materialen ausgeglichen.

Somit ist Huszar's Frage obsolet bzw hätte er sich auch selber beantworten können.