Ein Variante zu S.M. Großen Kreuzer "Blücher"

[maxim]

Ich wundere mich jetzt etwas über die Antworten.

Das Flottengesetz wurde 1900, 1906, 1908 und 1912 geändert und zwar u.a. in der Hinsicht, dass die Zahl der Großen Kreuzer von 12 auf 20 und deren Dienstzeit (bis sie ersetzt werden konnten) von 25 auf 20 Jahre reduziert wurde.

Es ging hier nicht darum, was ich möchte oder nicht, sondern was real gemacht wurde.

Ich hätte es für logischer gehalten, billigere Schiffe zu bauen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Flottengesetz wiederholt in Bezug auf die Großen Kreuzer geändert wurde.

Den Rang von Alexander Grant halte ich auch für relativ unwichtig. Nicholas Jellicoe schreibt: "He [Beatty] owed much to his gunnery officer, Warrant Officer Gunner Alexander Grant, [..] who had limited the open stacking of cordite and imposed tighter procedures when he joined Lion". Mit "gunnery officer" ist wahrscheinlich nicht der Offizier gemeint, der für die Feuerleitung zuständig war. Also war "Artillerieoffizier" wahrscheinlich keine gute Übersetzung. Major Francis Harvey, der posthum das Victory Cross dafür erhielt, dass er befohlen hatte das Magazin zu fluten, war jemand anderes. Der Punkt war auch ein ganz anderer: auch auf deutschen Schlachtkreuzern wurden die Turm- und Barbettpanzerungen durchschlagen, aber die explodierten deshalb nicht. Diesen Unterschied wird auf die instabilen britischen Treibladungen und auf die ungenügenden Sicherheitsvorrichtungen auf den Schlachtkreuzern zurück geführt, teilweise auch auf die Art, wie die Treibladungen gelagert wurden.

[Sven L.]

Hallo,

Ich hätte es für logischer gehalten, billigere Schiffe zu bauen.

Dann passt dieser Entwurf, der günstiger als das Original ist, ja ganz gut. 

von 25 auf 20 Jahre reduziert wurde.

Dann habe ich dich dahingehend missverstanden, dass du die Dienstzeit noch weiter verkürzen wolltest. 

[Urs Heßling]

moin,

Den Rang von Alexander Grant halte ich auch für relativ unwichtig. Nicholas Jellicoe schreibt: "He [Beatty] owed much to his gunnery officer, Warrant Officer Gunner Alexander Grant, [..] who had limited the open stacking of cordite and imposed tighter procedures when he joined Lion". Mit "gunnery officer" ist wahrscheinlich nicht der Offizier gemeint, der für die Feuerleitung zuständig war. Also war "Artillerieoffizier" wahrscheinlich keine gute Übersetzung. Major Francis Harvey, der posthum das Victory Cross dafür erhielt, dass er befohlen hatte das Magazin zu fluten, war jemand anderes. Der Punkt war auch ein ganz anderer: auch auf deutschen Schlachtkreuzern wurden die Turm- und Barbettpanzerungen durchschlagen, aber die explodierten deshalb nicht. Diesen Unterschied wird auf die instabilen britischen Treibladungen und auf die ungenügenden Sicherheitsvorrichtungen auf den Schlachtkreuzern zurück geführt, teilweise auch auf die Art, wie die Treibladungen gelagert wurden.

ja, mit Übersetzungen ist das so eine Sache
Der Artillerieoffizier (im deutschen Sinne) war wohl G. Longhurst
Grant ist in der Besatzungsliste LION nur als "Gunner" aufgeführt, obwohl er eine Leitungsrolle, vielleicht vergleichbar dem deutschen A.T.O = Artillerietechnischen Offizier hatte

Gruß, Urs

[Strandurlauber]

Moin,

hier hat sich ja in den letzten Tagen einiges getan.
Zunächst mal Danke an Sven für seine Mühe mit dieser interessanten Variante der Blücher.

Ich hatte auch schon Überlegungen angestellt, die allerdings eher in Richtung 8x 24cm in ähnlicher Aufstellung wie bei Von der Tann gingen.
Anstelle der von dir gewählten 6x 24 cm sollten meiner Meinung nach auch 6x 28 cm, und damit ein in der Kampfkraft der Invincible fast gleichwertiges Schiff möglich sein (die ja mit ihren Flügeltürmen auch Beschränkungen beim Feuern einer Breitseite unterlag). Natürlich hätte sie dann nicht nur deren Stärken sondern auch deren Schwächen.

Die bisherige Debatte mit Urs und Lars habe ich hier nachvollzogen und halte in der Rückschau die als Aufklärer ins Spiel gebrachten großen Torpedoboote auf Grund ihrer doch recht beschränkten Reichweite, die damit praktisch nur den Einsatz vor der eigene Haustür erlaubte, für nur bedingt tauglich, die von Urs genannte Hawkins-Klasse bzw. ein deutsches Pendant scheint mir dagegen vielversprechend.

Aber nun mal zu der von Sven gewählten Antriebsvariante. Solche gemischten Anlagen galten damals als kompliziert  zu handhaben und störanfällig, trotzdem wurden sie z.B. auf der 1902 gebauten HMS VELOX eingesetzt, wobei bei hohen Geschwindigkeiten eher die Turbinen und bei Geschwindigkeiten bis 12 kn eher die Dampfmaschinen in Betrieb waren (bei geringen Geschwindigkeiten, d.h. Drehzahlen hatten die Turbinen einen schlechteren Wirkungsgrad als Kolbendampfmaschinen).
Die Auswirkungen auf den Fahrbereich wurde u.a. in Frankreich mit Zerstörern von annähern gleicher Verdrängung, aber unterschiedlichen Antriebsanlagen untersucht.
Die Carabineur mit Kolbendampfmaschinen hatte bei 14 kn einen Brennstoffverbrauch von 32kg/sm, bei 24kn 200kg/sm und bei voller Fahrt 303kg/sm.
Bei der Chasseur waren es mit Dampfturbinen bei 14 kn 70kg/sm, bei 24 kn 252kg/sm und bei Höchstfahrt 279kg/sm.
Auf der Voltigeur mit einer kombinierten Anlage sollen es bei 14kn 45kg/sm, bei 24 kn 207kg/sm und bei voller Fahrt 264kg/sm gewesen sein.
(Quelle Schapiro - Schnelle Schiffe, Anmerkung: evtl. wurden die von mir blau markierten Werte vertauscht?)

Eine so enorme Vergrößerung der Reichweite kann meiner Meinung nach nicht allein durch den Einsatz einer Niederdruckturbine auf der Mittelwelle erreicht werden. Zumal auch bei dieser, bei Marschfahrt, mit der Drehzahl auch der Wirkungsgrad deutlich geringer wird. Ist da evtl. ein Turbinensatz mit einer zusätzlichen Marschturbine vorgesehen?
Und ist neben Kohle- auch Ölfeuerung vorgesehen?

Hier mal noch Daten für die 3-Welle-Anlage der SMS Elsass - Angaben zu Meilenfahrten von 1905 - dabei u.a. interessant die Zahlen für vergleichbare Geschwindigkeit (~9 kn) einmal mit 2 angetrieben (Aussen-)Wellen, dabei werden nur ca. 74% der Leistung benötigt, die bei 1 angetriebenen (Innen-)Welle benötigt werden, was meiner Meinung nach mit dem Wiederstand der nicht angetrieben Schrauben zu erklären ist. Dazu passen auch die Werte bei ~12kn.
In ähnlicher Form wird dies sicher auch auf der Blücher bei Marschfahrt der Fall (gewesen) sein.
Insofern würden die beiden Kolbendampfmaschinen von Svens Variante durchaus Sinn machen.
(Quelle Invenio - dort als Digitalisat - hier aufbereitet wegen besserer Lesbarkeit)

Gruß Ulf

[Smutje Peter]

Hallo Sven
Wie immer ein sehr gut durchdachter Entwurf von Dir. Bravo!

Eine Frage aus Neugier:
Was wiegt eigentlich so ein 24cmL45 Zwillingsturm?

Gruß Peter aus Nürnberg

[Thor]

Hallo Peter,

Eine Frage aus Neugier:
Was wiegt eigentlich so ein 24cmL45 Zwillingsturm?

bei der k.u.k. Marine wogen solche Türme 239 to und wurden auf der Radetzky-Klasse verbaut (http://navweaps.com/Weapons/WNAust_945-45.php).

Gruß
David

[Smutje Peter]

Danke

[Sven L.]

Hallo Sven
Wie immer ein sehr gut durchdachter Entwurf von Dir. Bravo!

Eine Frage aus Neugier:
Was wiegt eigentlich so ein 24cmL45 Zwillingsturm?

Gruß Peter aus Nürnberg

Hallo Peter,

einmal Danke und lt. Johow/Krieger 275 t inkl. Drehpanzer.

[Sven L.]

Davon entfallen ca. 126 t auf den Turmpanzer.

[Ritchie]

Hast du denn berücksichtigt, dass die originale Blücher nur 16.659 tonnen voll beladen beim Krängungsversuch erreichte? Somit wäre die Konstruktionsverdrängung nur mit etwa 15.200 tonnen anzusetzen. Die Schiffe der KM waren oft leichter als vorgesehen, wobei ich nicht exakt sagen kann, wo nun eigentlich gespart wurde.

Viele Grüße

Ritchie

[Smutje Peter]

Danke Sven!

Übrigens:
Das Patent für den Föttinger Transformator datiert von 1905.
Wäre es da nicht möglich statt der Abdampfturbine auf eine eigene Welle, eine kleine Turbine für den Abdampf jeder Expansionsmaschine mit einem Föttinger-Getriebe direkt auf die Welle der Expansionsmaschine zu Kuppeln?
Etwa so wie es gut 10 Jahre später mit der Bauer/Wach Abdampf-Turbine gemacht wurde. 
15% mehr Leistung aus der gleichen Menge Dampf! Oder halt eine 15% kleinere Kesselanlage als bei Blücher aber mit der gleichen Leistung.

[Sven L.]

Hast du denn berücksichtigt, dass die originale Blücher nur 16.659 tonnen voll beladen beim Krängungsversuch erreichte? Somit wäre die Konstruktionsverdrängung nur mit etwa 15.200 tonnen anzusetzen. Die Schiffe der KM waren oft leichter als vorgesehen, wobei ich nicht exakt sagen kann, wo nun eigentlich gespart wurde.

Viele Grüße

Ritchie

Hallo Ritchie,

die Konstruktionsverdrängung ist nun einmal gegeben. Diese lag bei 15.840 t. Darin enthalten sind 900 t Brennstoff (Kohle). Bei dem von dir genannten Wert an Verdrängung von 16.659 t ergibt sich somit ein an Bord befindlicher Brennstoffvorrat von 1.719 t.
Das passt insofern, weil die kaiserliche Marine nicht nur mit dem Konstruktionsvorrat, oder maximalem Vorrat gerechnet hat, sondern es gab auch einen Wert für die, ich nenn es mal Heimatverwendung, weil mir der korrekte Begriff gerade nicht auf der Zunge liegt, gab. Dieser betrug ca. 75% des maximalen Brennstoffvorrats. Diese 1.719 t sind etwas geringer, ca. 70%, aber im Rahmen dessen.
Mich persönlich interessiert es, wo du das Gewicht her hast, welches du für den Kränkungsversuch angegeben hast.

[Sven L.]

Danke Sven!

Übrigens:
Das Patent für den Föttinger Transformator datiert von 1905.
Wäre es da nicht möglich statt der Abdampfturbine auf eine eigene Welle, eine kleine Turbine für den Abdampf jeder Expansionsmaschine mit einem Föttinger-Getriebe direkt auf die Welle der Expansionsmaschine zu Kuppeln?
Etwa so wie es gut 10 Jahre später mit der Bauer/Wach Abdampf-Turbine gemacht wurde. 
15% mehr Leistung aus der gleichen Menge Dampf! Oder halt eine 15% kleinere Kesselanlage als bei Blücher aber mit der gleichen Leistung.

Hallo Peter,

für mechanische Getriebe ist die Zeit zu früh und dieses benötigt man dafür. Aber gerade für die Abdampfturbine ein Föttingergetriebe vorzusehen klingt recht interessant, weil in dem Fall die Drehzahl der Turbine erhöht werden könnte. Dadurch würde diese kleiner und somit leichter werden und wenn das Föttingergetriebe zusätzlich noch für Vor- und Rückwärts ausgelegt würde, könnte man sich die Platz und Gewicht verbrauchende Schaltung der Abdampfleitungen sparen. Aber, leider, ist die Zeit auch hierfür zu früh. 

[Sven L.]

Ich wundere mich jetzt etwas über die Antworten.

Das Flottengesetz wurde 1900, 1906, 1908 und 1912 geändert und zwar u.a. in der Hinsicht, dass die Zahl der Großen Kreuzer von 12 auf 20 und deren Dienstzeit (bis sie ersetzt werden konnten) von 25 auf 20 Jahre reduziert wurde.

Es ging hier nicht darum, was ich möchte oder nicht, sondern was real gemacht wurde.

Ich hätte es für logischer gehalten, billigere Schiffe zu bauen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Flottengesetz wiederholt in Bezug auf die Großen Kreuzer geändert wurde.

Hallo Lars,

ich habe nie geschrieben, dass das Flottengesetz (1900) und seine Novellen keine gültig haben sollen. Das Gesetz von 1900 betreffend der deustchen Flotte, beinhaltete übrigens 14 Große Kreuzer. 8 für die Flotte, 3 für den Auslandseinsatz und 3 als Materialreserve. Ursprünglich, und das hatte ich auch schon geschrieben, wurden die seinerzeit gestrichenen Großen Kreuzer mit der Novelle von 1906 bewilligt. Davon waren 5 für den Auslandseinsatz und 1 als Materialreserve vorgesehen. Somit keinerlei Verstärkung für die Hochseeflotte.
Die Änderung der Ersatzzeiten von 25 auf 20 Jahre ist in einer späteren Novelle erfolgt.

[Smutje Peter]

@Sven

War nur so eine Idee.
3 Jahre später also 1909 fuhr ja die Föttinger Transformator (ein kleines Versuchsschiff)
gebaut ab 1907 oder 1908, glaube ich.