Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern

Begonnen von Albatros, 20 Oktober 2012, 19:29:29

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bettika61

Hallo,
BSH Präsentation der Machbarkeitsstudie.
Nicht besonders informativ, aber zeigt wenigstens die Beteillgten und die Zeitschiene auf
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

bettika61

Hallo,
Forschungsschiff ALDEBERAN auf Erkundungsfahrt in der Lübecker Bucht
ZitatProfessor Jens Greinert vom Geomar Helmholtz Zentrum für Ozeanforschung in Kiel erklärt anhand einer Karte, dass es in der Lübecker Bucht zwei große Gebiete gab, in denen Munition entsorgt wurde. Als der Bereich Pelzerhaken ,,voll" gewesen sei, habe man im Gebiet Haffkrug weitergemacht. In Letzterem wurde am Donnerstag (20.07.) das Unterwasserfahrzeug auf Tauchfahrt geschickt
https://www.ln-online.de/der-norden/so-verlief-die-munitions-tauchfahrt-DD6ASZYFLNB27G6EPR5OUVB63I.html
ZitatIm Rahmen des Sofortprogramms Munitionsaltlasten in Nord- und Ostsee der Bundesregierung, das bis 2025 läuft, ist auch das Forschungsschiff ,,Aldebaran" dieser Tage in der Lübecker Bucht unterwegs. Im September dann in der Nordsee und der Eckernförder Bucht. Mit den Erkundungen sollen unter anderem die Voraussetzungen für den Einstieg in eine systematische Bergung und Entsorgung der Munition geschaffen werden.

In diesem oder kommenden Monat folgt eine EU-weite Ausschreibung für Pilot-Räumung. ,,Die Firmen müssen diese Art des Bergens noch lernen, Techniken entwickeln", sagt Greinert. ,,Das hat vorher so noch nie jemand gemacht." Manchmal liegt die Munition in mehreren Schichten übereinander. Die Räumungs-Tests sollen im ersten Quartal 2024 beginnen. ,,Wahrscheinlich in der Lübecker Bucht."
https://www.ln-online.de/lokales/ostholstein/luebecker-bucht-so-soll-die-bergung-der-munition-aus-der-ostsee-ablaufen-MPXJO4YNXFDTRAYFGVI4PLZIIM.html
Dank an @kuk für den Hinweis  :MG:

Video SAT1
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

bettika61

Zitat von: bettika61 am 22 Juni 2023, 16:15:15Hallo,
BSH Präsentation der Machbarkeitsstudie.
Nicht besonders informativ, aber zeigt wenigstens die Beteillgten und die Zeitschiene auf
Hallo,
Was man dem Vortrag entnehmen kann, sind immerhin
ZitatMögliche Pilotierungsgebiete
1: Falshöft 2: Schönhagen 3: Kolberger Heide 4: Haffkrug 5: Pelzerhaken 6: Großklützhöved
In Lübeck hat man naturgemäß seine Prioritäten  :MZ:
ZitatNun stehen das Konzept und damit auch sieben mögliche Erprobungsgebiete fest. Drei der in Frage kommenden Gebiete liegen in der Lübecker Bucht, eins davon vor Travemünde. Ein Expertengremium mit Vertretern aus Wissenschaft, Kampfmittelräumdienst, Bundesverwaltung sowie den angrenzenden Bundesländern und Industrie sowie Interessenverbänden soll nun entscheiden, welches Gebiet für die Bergungserprobung ausgewählt wird. Verschiedene Kriterien von Wassertiefe über Untersuchungsgrad der Gebiete bis Hafeninfrastruktur werden hierbei angelegt....
Schleswig-Holstein und die Lübecker Bucht sind besonders stark von den Munitionsaltlasten betroffen, ich hoffe daher stark und werde mich dafür einsetzen, dass für die Pilotphase eines der möglichen Gebiete in der Lübecker Bucht ausgewählt wird. Für unseren Wahlkreis wäre natürlich das Gebiet vor Travemünde wünschenswert."
https://www.hl-live.de/text.php?id=160321
:MG: dank an unseren "Lokalreporter" @kuk
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

bettika61

#273
Zitat von: bettika61 am 14 Mai 2023, 22:54:44
Zitat von: bettika61 am 18 Februar 2023, 22:28:39Hallo,
2023 soll es losgehen mit dem Bau der Bergungsplattform
ZitatAus Kreisen des Umweltministeriums hieß es dazu, der Baubeginn einer Bergungsplattform sei für die zweite Jahreshälfte 2023 geplant. Erste Bergungen sollen nach derzeitigem Stand im Jahr 2024 oder Anfang 2025 stattfinden. ...

Hallo,
Als Startschuss läuft die Ausschreibung zur Vergabe von Planungsleistungen für die Ausschreibung der Bergungsplattform
https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?3&id=517008
..
Angebote können bis zum 6.6.2023 eingereicht werden.

Es wird also noch nicht der Bau der eigentliche Bergungsplattform ausgeschrieben, sondern es werden Planer gesucht, die diese Ausschreibung erst technisch und planerisch vorbereiten sollen.

Hallo,
Zum geplanten Bau der Bergungsplattform hat sich neben TKMS ein weiterer Bewerber gemeldet ,die Werft German Naval Yards Kiel und die Rheinmetall Project Solutions GmbH
ZitatDie Werft German Naval Yards Kiel und die Rheinmetall Project Solutions GmbH wollen nach eigenen Angaben gemeinsam mit einem weiteren Partner eine Offshore-Plattform zur Munitionsentsorgung bauen. Die von den Partnern neuentwickelte Munitionsentsorgungsplattform könnte bereits im ersten Halbjahr 2024 als Pilotanalage im Versenkungsgebiet Kolberger Heide am Eingang der Kieler Förde konventionelle Kampfmittel wie Torpedoköpfe, Minen und Artilleriegeschosse umweltfreundlich entsorgen, heißt es in einer Mitteilung von German Naval Yards.
https://esut.de/2023/08/meldungen/44024/munitionsentsorgung-auf-see-german-naval-yards-kiel-und-rheinmetall-mit-neuem-konzept/
Meines Wissens ist die Bergungsplattform noch gar nicht ausgeschrieben,  die o.g. Kolberger Heide ist nur eines der möglichen Pilotierungsgebiete. Ich verstehe die Pressemitteilung von GNY erstmal als "Initiativbewerbung".
Edit: in der Pressemitteilung https://www.germannaval.com/de/news-press0/news-presse-detail/german-naval-yards-kiel-gmbh-bewirbt-sich-gemeinsam-mit-rheinmetall-project-solutions-gmbh-und-einem-weiteren-partner-aus-dem-offshore-bereich-um-den-bau-einer-munitionsentsorgungsplattform/ steht auch "GERMAN NAVAL YARDS KIEL GmbH "bewirbt" sich
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Munibob

Zitat von: bettika61 am 14 Mai 2023, 22:54:44Hallo,
Als Startschuss läuft die Ausschreibung zur Vergabe von Planungsleistungen für die Ausschreibung der Bergungsplattform
https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?3&id=517008


Ist entschieden:
Projektträger Jülich (PtJ) ist als Vergabestelle für die Ausschreibungsverfahren im Rahmen des Sofortprogrammes beauftragt:
https://www.ptj.de/ueber-uns/aktuelles/ptj_erhaelt_zuschlag_als_vergabestelle

Auch der weitere Werdegang ist etwas nachzulesen:
"Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist eine Beschaffung der Bau-, Liefer- und Planungsleistungen in zwei separaten Verfahren vorgesehen. Das Vorgehen soll in zwei Stufen untergliedert werden, die parallel zueinander begonnen und bearbeitet werden: die Pilotierung zum sofortigen Start mit verfügbarer Technik und die Entwicklung einer Industrieanlage."

Die Ausschreibung zur "Pilotierung zum sofortigen Start mit verfügbarer Technik" wird wohl noch diesen Monat (September) erfolgen.

Gruß
Robert



bettika61

#275
Danke Robert für die Info :MG:

Zum geplanten 2-stufigen Verfahren,
1.bewährte vorhandene Technik 30 Mio € dieses Jahr
2.neue Entsorgungsplattform 70 mio € ,2024-2025
https://www.shz.de/deutschland-welt/schleswig-holstein/artikel/geomar-munition-im-meer-soll-zuerst-in-sh-geborgen-werden-45425211
(Der Text ist hinter paywall, der Audiobeitrag nicht)

Edit NDR
ZitatExperten schätzen, dass es bis 2040 gelingen könnte, die gesamte Munition aus den Meeren zu entfernen. Goldschmidt nennt das "sehr ambitioniert", aber: "Wir brauchen Ambition."
:-D
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Munibob

Zitat von: bettika61 am 04 September 2023, 20:03:141.bewährte vorhandene Technik 30 Mio € dieses Jahr


Da hat Prof Greinert ja bereits sehr schön ausgeführt:
"Die Firmen müssen diese Art des Bergens noch lernen, Techniken entwickeln", "Das hat vorher so noch nie jemand gemacht."

Um es einmal deutlich zu machen: bislang wurde noch nicht ein Schuss Altmunition aus Nord- oder Ostsee geborgen, um Munition aus dem Meer zu beseitigen, sondern es standen immer andere Beweggründe im Vordergrund: der Bau eines Windparks, die Kabelanbindung zu dem Windpark, die Verlegung einer Pipeline zur Energieversorgung, die Umverlegung einer Schifffahrtsroute.
Die dabei aufgefundene Kampfmittel störten den eigentlichen Zweck, die Beseitigung erfolgte unter Inkaufnahme der dabei entstehenden Zusatzkosten, und dies führte oftmals zu Kostenminimierungsmaßnahmen wie Verlegen der Kabeltrasse um die georteten Kampfmittel herum, um möglichst wenig Kampfmittel bergen zu müssen, ALARP (as low as reasonably practicable)-Risikomanagement (welche Kampfmittel können wir einfach liegenlassen?) oder der Aufgabe von Vorhaben bzw. Suche nach alternativen Standorten, um eine Kampfmittelbergung zu vermeiden.
Die derzeit existierenden und in der Praxis erprobten Methoden zur Kampfmittelbergung sind daher auf die bisherigen Belange ausgerichtet: Aufsuchen, Freilegen und Bergen einzelner Kampfmittel, die das Bauvorhaben stören.

Die nunmehr zur flächendeckenden Beräumung von Versenkungsstellen erforderliche Herangehesweise ,,Räumgerät wird an den Rand des Berges versenkter Munition gesetzt und birgt nun so schnell wie möglich große Mengen" ist daher mit den vorhandenen Technologien gar nicht denkbar.
Daher muss man nun überhaupt erst einmal Kennzahlen zur Bergung in Munitionsversenkungsgebieten ermitteln.

Am Ende der Prozesskette (Archivrecherchen – Georeferenzierung – Survey mit Suche, Detektion, Dokumentation – Aufsuchen – Freilegen – Bergen – Transportieren – Zerlegen – Vernichten) steht ja immer ein großer Vernichtungsofen o.ä, und der frisst: größere Mengen kleinkalibrige Kampfmittel, aber nur wenig mit Phosphor, da der die Abgasreinigung schädigt, größere Granaten portioniert, damit der Ofen nicht gesprengt wird, dazu portionierter Sprengstoff aus Großkampfmitteln, um Primärenergie zu sparen usw.
Und so 5 Tonnen in 24 Stunden werden das bei den bestehenden Entsorgungskonzepten schon sein - die müssen erst einmal herangeschafft werden.

Einmal zur Veranschaulichung zu den Dimensionen:
im Jahresdurchschnitt werden in ganz Deutschland in allen Bundeländern zusammen ca. 1.500 Tonnen Kampfmittel geborgen und der Entsorgung zugeführt (ca. 4 Tonnen pro Tag). Für die Entsorgung halten drei Länder sowie der Bund Vernichtungsanlagen mit BImSch-entsprechender Rauchgasreinigung vor, in kleinem Maßstab werden adäquate privatwirtschaftlich betriebene Betriebe mitgenutzt. Die zur Verfügung stehenden Vernichtungskpazitäten entsprechen ungefähr diesem Aufkommen, durch Optimierung können sicherlich auch noch kleinere Steigerungen erreicht werden, aber es gibt keine großen Reserven.
Bei den rund 300.000 Tonnen in der Ostsee versenkter Munition würde eine Bergung in den nächsten 100 Jahren ein jährlich zusätzlich zu entsorgendes Volumen von 3.000 Tonnen bedeuten – es wäre schon einmal die Verdreifachung der deutschlandweit überhupt bestehenden Entsorgungskapazität erforderlich. Eine Verkürzung des Zeitraumes (alle Fachleute sind sich einig, dass wir uns nicht mehr so lange Zeit lassen können) würde eine weitere Vervielfachung der erforderlichen Entsorgungskapazitäten bedeuten: 50 Jahre => jährlich 6.000 Tonnen, 20 Jahre => jährlich 15.000 Tonnen).


Zitat von: bettika61 am 04 September 2023, 20:03:14
ZitatExperten schätzen, dass es bis 2040 gelingen könnte, die gesamte Munition aus den Meeren zu entfernen. Goldschmidt nennt das "sehr ambitioniert", aber: "Wir brauchen Ambition."
:-D

"aus den Meeren" wären dann ja 1,3 Mio. Tonnen aus Nord- und 300.000 Tonnen aus der Ostsee
2024 - 2040 sind 17 Jahre, also jedes Jahr 94.118 Tonnen (oder 260 Tonnen pro Tag).

Hm, die "Experten", die das für realistisch halten würde ich gerne kennenlernen.


Gruß
Robert

kalli

Das klingt nicht gut, Robert. Und wenn ich sehe, was in meinem Bundesland noch an Land zu bergen ist...

Munibob

Zitat von: Munibob am 04 September 2023, 17:35:38Die Ausschreibung zur "Pilotierung zum sofortigen Start mit verfügbarer Technik" wird wohl noch diesen Monat (September) erfolgen.


Die Vorinformation ist veröffentlicht:
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:538183-2023:TEXT:DE:HTML


Gruß
Robert

bettika61

Hallo Robert,
 :MG: das Projekt nimmt langsam Fahrt auf.
ZitatUm es einmal deutlich zu machen: bislang wurde noch nicht ein Schuss Altmunition aus Nord- oder Ostsee geborgen, um Munition aus dem Meer zu beseitigen, sondern es standen immer andere Beweggründe im Vordergrund: der Bau eines Windparks, die Kabelanbindung zu dem Windpark, die Verlegung einer Pipeline zur Energieversorgung, die Umverlegung einer Schifffahrtsroute.
Stimmt,
danach --/>/>
https://www.hl-live.de/text.php?id=160495
Soll bisher eine Flächenräumung sogar verboten sein
ZitatGegenwärtig darf Munition im Meer nur im Rahmen von Vorhaben oder bei Gefahr im Verzug geborgen werden. Die Flächenberäumung ist in den Verordnungen der Länder verboten. ,,Die Bund-Länder-Kommission hat dieses Thema auf der Agenda und die Länder um Anpassung ihrer Verordnungen gebeten. Dies muss rasch umgesetzt werden, um die Bergung nicht weiter zu verzögern," so Klaus-Jürgen Strupp, Vorsitzender der IHK Nord
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

bettika61

#280
Zitat von: Munibob am 05 September 2023, 11:58:33
Zitat von: bettika61 am 04 September 2023, 20:03:141.bewährte vorhandene Technik 30 Mio € dieses Jahr


Da hat Prof Greinert ja bereits sehr schön ausgeführt:
"Die Firmen müssen diese Art des Bergens noch lernen, Techniken entwickeln", "Das hat vorher so noch nie jemand gemacht."
Mit vorhandene Technik war wohl gemeint:
ZitatBereits in den nächsten Wochen will das Ministerium in eine erste Ausschreibung starten, um in mehreren Gebieten in der Ostsee verschiedene herkömmliche Bergungsmöglichkeiten zu erproben. Der Bund will so testen, welche Vor- und Nachteile Bagger, Greifer oder Unterwasser-Räumfahrzeuge abhängig von Wassertiefe, Wind- und Wellenbedingungen sowie der Lagerung der Munition haben. Diese Testphase soll rund 30 Millionen Euro kosten.
https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/bund-will-munition-aus-ostsee-bergen-putzaktion-koennte-vor-sh-beginnen-UZWH4F2MOZG2PB26S3BPZ5VGUM.html
Etwas genauer  :-D
ZitatDas können etwa Unterwasserroboter, Greifer oder Bagger sein, die etwa schon bei der Beseitigung von Kampfmitteln beim Bau von Off-Shore-Windrädern oder Seekabeln zum Einsatz kommen, aber noch nie in einem Versenkungsgebiet, in dem sich Granaten, Minen und Bomben zum Teil stapeln. Zudem müssen die Entsorgungskapazitäten für den Sprengstoff an Land, die es derzeit nur in Munster in Niedersachsen gibt, erweitert werden.
https://www.nordschleswiger.dk/de/suedschleswig/munition-ostsee-bergung-soll-im-winter-vor-sh-beginnen

Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Big A

Zitat von: bettika61 am 07 September 2023, 20:27:32danach --/>/>
https://www.hl-live.de/text.php?id=160495
Soll bisher eine Flächenräumung sogar verboten sein
ZitatGegenwärtig darf Munition im Meer nur im Rahmen von Vorhaben oder bei Gefahr im Verzug geborgen werden. Die Flächenberäumung ist in den Verordnungen der Länder verboten. ,,Die Bund-Länder-Kommission hat dieses Thema auf der Agenda und die Länder um Anpassung ihrer Verordnungen gebeten. Dies muss rasch umgesetzt werden, um die Bergung nicht weiter zu verzögern," so Klaus-Jürgen Strupp, Vorsitzender der IHK Nord

Ich bin da sehr pessimistisch :|
Unsere Landesfürsten werden sich welchen Gründen auch immer, nicht ihre "Kompetenzen" wegnehmen lassen. Das könnte ja Dienstposten und Planstellen kosten.
Als Beispiel dafür gilt für mich das Havariekommando, für das ein großes Gebäude errichtet wurde damit jede sich berufen fühlende Behörde ein eigenes Büro haben kann, statt Kompetenzen an eine "Dachbehörde" abzugeben.
Aber da könnte ja der Bund sich in Ländersachen einmischen.
Wird bei der Munitionsbeseitigung genau so laufen, bis was passiert und dann ist niemand schuld :MS:

Just my 5 ct

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Munibob

Zitat von: bettika61 am 07 September 2023, 20:27:32danach --/>/>
https://www.hl-live.de/text.php?id=160495
Soll bisher eine Flächenräumung sogar verboten sein
ZitatGegenwärtig darf Munition im Meer nur im Rahmen von Vorhaben oder bei Gefahr im Verzug geborgen werden. Die Flächenberäumung ist in den Verordnungen der Länder verboten. ,,Die Bund-Länder-Kommission hat dieses Thema auf der Agenda und die Länder um Anpassung ihrer Verordnungen gebeten. Dies muss rasch umgesetzt werden, um die Bergung nicht weiter zu verzögern," so Klaus-Jürgen Strupp, Vorsitzender der IHK Nord


kurz und knapp: Blödsinn  :BangHead:

wer möchte, kann sich die Kampfmittelverordnung des Landes MV ja einmal durchlesen, wenn er die Stelle findet, die Flächenberäumungen verbietet gebe ich ein Bier aus. Da müssten wir ja auch die planmäßigen Flächenberäumungen an Land einstellen...
Aber was für Kenntnisse hat die IHK auch über Kampfmittelräumung :/DK:


Das Problem bleibt einzig und alleine die Finanzierung:
Das BMF schreibt selber auf seiner Homepage:
Werden Kampfmittel auf Bundesstraßen oder Bundeswasserstraßen gefunden und beseitigt, erstattet das Bundesministerium für Digitales und Verkehr dem jeweiligen Bundesland die entstandenen Kosten aus seinem Haushaltsplan.

Die verwaltende Dienststelle (WSV) beruft sich allerdings auf die gesetzlich geregelte Grundlage ihrer Tätigkeit und sieht sich nur für die Sicherheit und Leichtigkeit der Schifffahrt verantwortlich (und bei Kampfmitteln, die die Schiffahrt bedrohen gibt es auch gar keine Probleme: WSA zahlt)

Wenn aber "nur" die Natur und die Lebensgrundlage der Menschen bedroht ist, der Antifoulinganstrich von darüberfahrenden Schiffen aber durch die sich lösenden giftigen Substanzen nicht angegriffen wird ist die Schifffahrt nicht gefährdet => das WSA zahlt nicht.

Und aus Landesmitteln darf nicht gezahlt werden, wenn jemand anderes Kostenpflichtig ist - den gordischen Knoten muss nun einmal jemand durchschlagen!



Sprotte

Und am Ende haben sich alle "Verantlichen" erfolgreich im Kreis gedreht.  :x 
Auch im Orchester des Lebens dringt das Blech am meisten durch.

Munibob

Zitat von: Big A am 08 September 2023, 07:16:48Unsere Landesfürsten werden sich welchen Gründen auch immer, nicht ihre "Kompetenzen" wegnehmen lassen. Das könnte ja Dienstposten und Planstellen kosten.


Im Moment ist es eher anders herum: es wagt sich keiner aus der Deckung, da er sich dann ja für verantwortlich erklären würde und befürchtet, die Torte im Auge zu haben.

In MV sind sich gerade alle einig: "der Bund muss zahlen!" (rechtliche Grundlage siehe oben zitierte Seite des BMF, das gilt für alle Bundesliegenschaften).
Sollte aus Umweltministerium oder Innenministerium des Landes jemand die Nerven verlieren und nur leise "hier" sagen, wäre ein Präzedenzfall geschaffen, und der Bund würde sagen "dann beteiligt Euch auch finanziell!"

Aber mit dem (richtigerweise) vom Bund (BMUV) finanzierten ersten Schritt geht es ja nun los.

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