Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht

[Matrose71]

Das die Schiffe Beattys isoliert waren, hatte nichts mit ihrer Geschwindigkeit zu tun, sondern mit ihrer Position relativ zu Grand Fleet - sie brauchten über eine Stunde, um diese zu erreichen und dabei fuhren die Grand Fleet und Beattys Schiffe aufeinander zu tun.

Schiffe sind nur dann isoliert, wenn man die taktischen Möglichkeiten hat sie zum Gefecht zu zwingen, das war auf Grund der Geschwindigkeitsunterschiede, der Position zur Grand Fleet und auch zur Englichen Insel unmöglich!

Hipper und Scheer koordinierten ihre Annäherung nicht - Scheer fuhr praktisch in einer Schlachtlinie auf Hipper zu und stellte so sicher, dass im besten Fall nur die vordersten Schiffe das Feuer eröffnen konnten.

Das ist physikalisch schlecht anders möglich wenn man nach Norden fährt und dor den Gegener erwartet. Willst du vielleicht andeuten die Hochseeflotte hätte in einem Aufklrungsstreifen parallel fahren sollen?

Es gibt in der britischen Literatur umfassende Literatur darüber, ob Jellicoe die Grand Fleet richtig positionierte, als sich die beiden Flotten annäherten (und es gibt viele, die meinen, dass er es falsch gemacht hatte!)

1. Was hat das mit der Positionierung der deutschen Hochseeflotte und dem "Run to the South" zu tun?
2. Kenne ich die Diskussion und habe von keinem ernsthaften oder seriösen Verfechter gehört, der die Positionierung von Jellico am Anfang des GEfechtes in Frage stellt, ich hätte gerne Literaturhinweise seriöser Art. Es ist eher so das die andere Möglichkeit die er hatte von der herrrschende Meinung als wesentlich schlechter angesehen wird.
Was wesentlich eher diskutiert wird und wo es gewichtige Für- und Gegenargumente gibt, ob es richtig war das Jellico von den Angriffen oder dem Angriff der deutschen Torpedoboote abgedreht (also weg von den Torpedos) oder hätte eindrehen sollen!

Es gibt in der Literatur auch umfangreiche Diskussionen über den Einsatz der Aufklärungskräfte und wie man den Einsatz der gegnerischen Aufklärungskräfte unterbinden konnte. Scheers Aufklärungskräfte fuhren auf der feindabgewandten Seite und konnten deshalb natürlich Goodenoughs Kräfte nicht behindern (siehe hier) und nichts zu seinem Lagebild beitragen (man vergleiche, wo die Leichten Kreuzer Beattys standen!).

Das ist soweit richtig!

Wie geschrieben: das war eine Situation, auf die die Führung der Hochseeflotte immer gehofft hatte - und als sie dann existierte, konnte man sie nicht nutzen.

Das ist eine grundlegende falsche Behauptung, die Führung der Hochseeflotte erhoffte sich immer einen "Teil" der Britischen Grand Fleet zu "erwischen", wenn das Gros nicht in See war (soweit in der Nähe um eingreifen zu können), eher genau die Situation wie im Dezember 1914 als Ingenohl mit etwas mehr Glück oder Können das 2nd Battle Squadron und die britischen Schlachtkreuzer hätte vielleicht zu einer Schlacht zwingen können, bei dem das Gros der Grand Fleet nie hätte eingreifen können!

[maxim]

Die Situation in Bezug auf das Zusammentreffen von Beattys Schiffen und Scheers Schiffen ist vergleichbar mit dem Zusammentreffen von Jellicoes Schiffen mit der Hochseeflotte. In beiden Fällen fuhren die beiden Flotten aufeinander zu, in beiden Fällen konnten die eigenen Schlachtkreuzer die gegnerischen beobachten und deren Position melden und in beiden Fällen konnte die Schlachtflotte sich auf das Aufeinandertreffen vorbereiten.

Was machte Scheer: er fuhr einfach in einer Formation fast wie eine Schlachtlinie auf Beatty zu. Jellicoe dagegen versuchte ein Crossing the T-Manöver hinzubekommen (zu der Diskussion, wie er dies machte und die Kritik daran, siehe z.B. Egual Speed Charlie London": Jellicoe's Deployment at Jutland von Stephen McLaughlin in Warship 2010).

Scheers und Hippers waren tatsächlich unfähig Beatty zu stellen und damit seine Isolation zu nutzen. Aber das lag an ihrer mangelhaften Koordination, schlechter Taktik und mangelhaften Einsatz der eigenen Aufklärungsstreitkräfte.

Ob man einen Teil der Grand Fleet erwischt, wenn der Rest auf See oder nicht ist, hat nur etwas mit der Frage zu tun, wie schnell der Rest eingreifen kann. Jellicoe hätte weit mehr als eine Stunde gebraucht, um eingreifen zu können, wenn es Scheer und Hipper gelungen wäre, Beatty eine Falle zu stellen, ihn zu stellen. Tatsächlich gelang es aber dann Beatty Scheer die Falle zu stellen - was Jellicoe nicht nutzen konnte.

[Matrose71]

Meinetwegen glaube daran, ich weiß aus Primär und Sekundärquellen das der technische Geschwindigkeitsunterschied so bedeutend war, jeweils um die 4kn plus, das deine Behauptungen schon deshalb nicht stimmen können!

Keiner kann mit noch so großartiger Taktik und Positionierung solche Geschwindigkeitsunterschiede ausgleichen!

[Urs Heßling]

moin,

Was das Versagen der deutschen Befehlshaber etwas abmildert ist der Mangel an modernen Kreuzern

Das sehe ich anders : Meiner Meinung nach waren die vier Kleinen Kreuzer der 2. AG mit das Modernste, was in der Nordsee aufzubieten war

... habe von keinem ernsthaften oder seriösen Verfechter gehört, der die Positionierung von Jellico am Anfang des Gefechtes in Frage stellt. Es ist eher so das die andere Möglichkeit die er hatte, von der herrrschende Meinung als wesentlich schlechter angesehen wird.
Was wesentlich eher diskutiert wird und wo es gewichtige Für- und Gegenargumente gibt, ob es richtig war das Jellico von den Angriffen oder dem Angriff der deutschen Torpedoboote abgedreht (also weg von den Torpedos) oder hätte eindrehen sollen!

Das ist auch mein Kenntnisstand

Die Situation in Bezug auf das Zusammentreffen von Beattys Schiffen und Scheers Schiffen ist vergleichbar mit dem Zusammentreffen von Jellicoes Schiffen mit der Hochseeflotte. In beiden Fällen fuhren die beiden Flotten aufeinander zu, in beiden Fällen konnten die eigenen Schlachtkreuzer die gegnerischen beobachten und deren Position melden und in beiden Fällen konnte die Schlachtflotte sich auf das Aufeinandertreffen vorbereiten.

Auch da bin ich anderer Meinung. Beatty stieß mehr oder weniger frontal (mit nahezu 180^o) auf die Hochseeflotte mit der 1. AG an der Spitze, der Winkel zwischen der Hochseeflotte und der Grand Fleet beim Zusammentreffen war kleiner als 90^o.
Der Kampf zwischen Hippers 1. AG und Hoods 3. Geschwader war von mangelnden und wechselnden Sichtverhältnissen geprägt.

mein persönliches Fazit ist
Beatty hat schlecht geführt, besonders das 5. Schlachtgeschwader, aber die HSF gut in die Falle gelockt.
Jellicoe hat gut geführt (Entwicklung der Schlachtflotte in die Kiellinie), aber durch zu große Vorsicht beim deutschen Torpedoangriff die Möglichkeit zur Entscheidung verpaßt.
Arbuthnot hat ganz schlecht geführt und ist verantwortlich für den Verlust der Defence.
Goodenough hat hervorragend aufgeklärt und geführt, aber den Durchbruch der HSF durch das Kielwasser der Grand Fleet nicht erkannt.
Offen und sehr interessant ist für mich, ob es irgendwelche Meldungen, z.B. von der 12. Zerstörerflottille (Stirling), an Jellicoe gab, die diesen Durchbruch meldeten und irgendwo im System "liegenblieben" ... und die heute noch geheimgehalten werden.

Hipper hat so gut geführt, wie man von ihm erwarten konnte. Sowohl er als auch Scheer hätten aber mit mehr Überlegung nach Auftreten der Geschwader Hoods und Arbuthnots realisieren müssen, daß ein Zusammentreffen mit der Grand Fleet bevorstand.
Besonders Bödecker hat versagt. Auch nach Beschädigung der Wiesbaden hätte er die Aufklärung fortsetzen müssen und sich nicht zurückziehen dürfen.

Gruß, Urs

[maxim]

1.) Das Aufeinandertreffen von Beattys und Scheers Schiffen bzw. Grand Fleet und Hochseeflotte war vom Winkel schon vergleichbar. Man sieht im letzteren Fall nur eine bessere Koordination (sehr ironisch, da die Koordination aus britischer Sicht mangelhaft war), z.B. das Beatty es lange gelingt den Aufmarsch der Grand Fleet zu verdecken und dabei auch den Annäherungswinkel zu verändern (siehe die Kursänderungen z.B. hier).

2.) Die Grand Fleet hatte keinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber der Hochseeflotte und konnte trotzdem ein Crossing the T-Manöver durchführen. Was ist also das Argument, warum Scheer dafür mehr Geschwindigkeit benötigte? Es hätte mehr Koordination benötigt - Beatty ist ja auf Scheer zugefahren, hat also erst einmal selbst die Distanz verringert. Beattys langsamste Schlachtkreuzer fuhren maximal 25 kn (Indefatigable und New Zealand, erstere natürlich nicht mehr relevant) - der langsamste von Hipper (von der Tann) fuhr 24,8 kn (Angaben laut Wikipedia - es kann mir gerne erklärt werden, wieso es hier einen deutlichen Geschwindigkeitsunterschied gab, insbesondere, da es in der Literatur oft die Behauptung gibt, dass die deutschen Schlachtkreuzer schneller als angegeben waren).

3.) Die Behauptung, dass Jellicoes Positionierung beim Aufeinandertreffen mit der Hochseeflotte kritisiert worden wäre, beruht auf der Literatur. Ich hatte bereits eine Quelle zitiert: Egual Speed Charlie London": Jellicoe's Deployment at Jutland von Stephen McLaughlin in Warship 2010.

Ich zitiere den Anfang:

The Battle of Jutland has long steeped in controversy, and one of the most hotly debated issues is where or not Admiral Sir John Jellicoe chose the correct method to deploy the Grand Fleet

Dabei geht es um die verschiedenen Möglichkeiten aus der Marschformation in die Schlachtlinie überzugehen - und was dies für die Distanz zur Hochseeflotte bedeutet hätte und damit für die Möglichkeit, wie viele Schiffe feuern konnten. Dies war Teil der Diskussion zwischen Beattys und Jellicoes Lager, beide offensichtlich nicht zufrieden mit dem Ausgang der Schlacht (was für alle Befehlshaber gelten sollte, die deutschen waren aber vielleicht froh, dass sie relativ glimpflich davon gekommen sind)...

4.) Die vier modernen Kreuzer der 2. AG sagt schon alles über die Zahl aus: 4. Nur vier. Es gab in der eingesetzten Flotte ansonsten nur noch zwei weitere relativ moderne, Rostock und Regensburg, die aber als Führer der Zerstörer ("Torpedoboote") eingesetzt wurden. Die Kreuzer der 4. AG gehörten nicht zur neuen Generation und es waren auch nur fünf. Alle sieben Kreuzer, die Scheer begleiteten, waren beim Aufeinandertreffen mit Beatty so positioniert, dass sie nicht eingreifen konnten, also weder etwas gegen Goodenough machen konnten, noch irgendwie für Scheer aufklären konnten. Auf britischer Seite waren insgesamt neun Leichte Kreuzer der Town-Klassen, vier der Arethusa-Klasse und acht der C-Klassen dabei...

[Urs Heßling]

moin, maxim,

1.) Das Aufeinandertreffen von Beattys und Scheers Schiffen bzw. Grand Fleet und Hochseeflotte war vom Winkel schon vergleichbar.

Da bleiben wir unterschiedlicher Meinung.  Man sieht es auch an Deiner Karte :
Der Winkel beim Aufeinandertreffen Beatty-Scheer beträgt ca 180^o, beim Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer ca. 90^o

2.) Die Grand Fleet hatte keinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber der Hochseeflotte 

Auch da bin ich nicht Deiner Meinung.
Jellicoes langsamste Schlachtschiffe, die Bellerophons, waren ca. 3 kn schneller als Scheers langsamste, die Deutschlands (und hatten Turbinen- anstatt Kolbenmaschinen)

4.) Die vier modernen Kreuzer der 2. AG sagt schon alles über die Zahl aus: 4. Nur vier. Es gab in der eingesetzten Flotte ansonsten nur noch zwei weitere relativ moderne,

Wenn Du es so definierst, gebe ich Dir Recht. Ich hatte Dein "Mangel" als "keine" verstanden

Gruß, Urs

[maxim]

Der Winkel beim Aufeinandertreffen Beatty-Scheer beträgt ca 180^o, beim Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer ca. 90^o

Meine Karte zeigt klar einen 180° Winkel, nur leicht versetzt und dann nach 6:35 eine Kursänderung von Beatty, Hipper und Scheer in Richtung Osten, was den Winkel verändert (und Beatty ermöglicht den Aufmarsch der Grand Fleet zu verdecken).

Scheer und Hipper hätten ebenso Kursänderungen durchführen können, eine andere Marschformation wählen können etc. Es hätte genügend Zeit gegeben, dies zu koordinieren.

Jellicoes langsamste Schlachtschiffe, die Bellerophons, waren ca. 3 kn schneller als Scheers langsamste, die Deutschlands (und hatten Turbinen- anstatt Kolbenmaschinen)

Und warum ist das relevant? Jellicoe hat seine Formation geändert, um Crossing the T zu erreichen. Dafür benötigte er keine höhere Geschwindigkeit, sondern eine entsprechende Taktik und Koordination. Warum hätte also Scheer eine höhere Geschwindigkeit gebraucht, um seine Flotte anders einzusetzen?

Also noch mal: warum hätte Scheer und Hipper eine höhere Geschwindigkeit benötigt, um etwas zu erreichen, für was Jellicoe und Beatty keine höhere Geschwindigkeit benötigten? Oder warum benötigten diese eine höhere Geschwindigkeit?

Bitte keine pauschale Antwort à la eine höhere Geschwindigkeit hilft immer. Im Falle der Annäherung von Beatty auf Scheer hat Beatty ja erst einmal die Distanz zugefahren, genauso wie es Scheer war, der während der Umformung der Grand Fleet von der Marschformation zur Schlachtlinie die Distanz zugefahren hat.

[Urs Heßling]

moin, maxim,

Der Winkel beim Aufeinandertreffen Beatty-Scheer beträgt ca 180^o, beim Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer ca. 90^o

Meine Karte zeigt klar einen 180° Winkel,

Dann werden wir hier wohl nicht einer Meinung werden

Gruß, Urs

[maxim]

Vielen Dank für die Beantwortung der anderen Punkte! 

Glücklicherweise sieht man die Kurse und die Kursänderungen, so dass es hier nicht um Meinungen geht:

[Urs Heßling]

moin,

Glücklicherweise sieht man die Kurse und die Kursänderungen, so dass es hier nicht um Meinungen geht

So ist es 
Und aus meiner Sicht ist der Winkel der Grand Fleet (Kurs ca 120^o) zur HSF (Kurs ca. 010^o) wesentlich näher an 90^o als an 180^o

Gruß, Urs

[maxim]

HSF (Kurs ca. 010^o)

Das ist der Kurs der Hochseeflotte nach der Kursänderung  Beattys! Es geht aber erst einmal um den Kurs davor und dieser ist vergleichbar zur Annäherung Beattys zu Scheer früher. Das es danach Unterschiede gab, ist klar: darum ging es ja. Scheer ist einfach weiter gerade auf Beatty zugesteuert, so dass nur maximal die vordersten Schiffe feuern konnten. Im zweiten Fall hat Jellicoe seine Formation verändert, um das Crossing the T zu erreichen, während Beatty seinen Kurs verändert hat, um den Aufmarsch der Grand Fleet zu maskieren. In einem Fall gibt es keinerlei taktische Reaktion, in dem anderen Fall mehrere Manöver, um die maximale Feuerkraft einsetzen zu können.

Für die, die wiederholt mit der höheren Geschwindigkeit der britischen Schiffe argumentieren: wo war die bei diesem Punkt relevant? Selbst mit 3 kn mehr hätten Hipper und Scheer bei den gleichen Kursen Beatty keine Falle gestellt, sondern ihn entkommen lassen. Sie hätten schon ihre Aktionen besser koordinieren müssen, um eine größerer Zahl von Schlachtschiffen zu ermöglichen, das Feuer auf Beattys Schiffe zu eröffnen.

[Matrose71]

Salve,

Für die, die wiederholt mit der höheren Geschwindigkeit der britischen Schiffe argumentieren: wo war die bei diesem Punkt relevant? Selbst mit 3 kn mehr hätten Hipper und Scheer bei den gleichen Kursen Beatty keine Falle gestellt, sondern ihn entkommen lassen. Sie hätten schon ihre Aktionen besser koordinieren müssen, um eine größerer Zahl von Schlachtschiffen zu ermöglichen, das Feuer auf Beattys Schiffe zu eröffnen.

Ich habe es schon mal gesagt oder eher angedeutet, das wenn man solche Behauptungen aufstellt, auch mal sachliche Argumente bringen muss, sprich lege bitte deutlich eine Alternative dar, aber bitte nicht wieder mit einfachen Behauptungen.
Bitte beschreibe genau was Hipper und Scheer hätten anders machen sollen/müssen mit Generalkursen!

[maxim]

Ich denke, dass der Hinweis auf die Aktionen von Beatty und Jellicoe reichen, um zu zeigen, dass es andere Möglichkeiten gab. Auch Scheer hätte eine Marschformation à la Jellicoe wählen können und aus dieser eine Schlachtlinie so zu bilden, dass er ein Crossing the T gegenüber Beatty hinbekommen hätte, so dass dieser gleichzeitig unter das Feuer aller Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer gekommen wäre. Die nötigen Informationen hätte er von Hipper bekommen können. Er hätte allerdings wohl auch was gegen Goodenough machen müssen, z.B. ein Teil der Kreuzer und Torpedoboote auf seinem linken Flügel einsetzen müssen - und/oder Hipper hätte seinen Aufmarsch wie Beatty etwas verdecken müssen (z.B. durch eine Kurskorrektur Hippers nach Westen und einer gleichzeitigen leichten Kurskorrektur Scheers nach Osten). Scheer hätte hierfür nicht schneller sein müssen, eine Verzögerung der Annäherung hätte vielleicht sogar mehr Zeit gegeben die Formation zu ändern.

Leute, die behaupten, dass der Geschwindigkeitsunterschied (und welcher) wichtig war, sollten vielleicht auch mal sachliche Argumente bringen und zeigen, warum dies relevant war - bisher gab es nur die wiederholte Behauptung.

[Urs Heßling]

moin, maxim,

HSF (Kurs ca. 010^o)

Das ist der Kurs der Hochseeflotte nach der Kursänderung  Beattys! Es geht aber erst einmal um den Kurs davor und dieser ist vergleichbar zur Annäherung Beattys zu Scheer früher.

Du selbst schriebst vorher

Die Situation in Bezug auf das Zusammentreffen von Beattys Schiffen und Scheers Schiffen ist vergleichbar mit dem Zusammentreffen von Jellicoes Schiffen mit der Hochseeflotte.

Das ist aber die Situation des "Insichtkommens" - und da trifft die HSF im fast rechten Winkel auf die zur Linie entwickelte Grand Fleet.

Es ist unbestritten, daß die HSF und die in sechs Geschwader-Kiellinien fahrende Grand Fleet eine halbe Stunde vorher (ohne Sichtung) im Winkel von ca. 165^o aufeinander zufuhren.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Ich denke, dass der Hinweis auf die Aktionen von Beatty und Jellicoe reichen, um zu zeigen, dass es andere Möglichkeiten gab.

Das ist deine Meinung, ich sage das reicht nicht.

Auch Scheer hätte eine Marschformation à la Jellicoe wählen können und aus dieser eine Schlachtlinie so zu bilden, dass er ein Crossing the T gegenüber Beatty hinbekommen hätte, so dass dieser gleichzeitig unter das Feuer aller Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer gekommen wäre.

Das ist eine Spekulation, die sich mit den Geschwindigkeiten der Schiffe beißt!
Die MArschgescheindigkeit mit der Deutschlandklasse war bei 16-16,5 kn:
1: hätte die Begegnung um einiges später stattgefunden (Run to the South; treffen mit Hochseeflotte) und
2. Waren die deutschen Spitzenschiffe nur in der Lage das Feuer zu eröffnen, weil sie mit Überlast 23kn gelaufen sind, ein deutsches Crossing the T halte ich auf Grund der GEschwindigkeiten der deutschen Schiffe für ausgeschlossen oder möglich für eine Salve, danach wären die englischen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer schon der Hochseeflotte entkommen gewesen.
Die englischen Schiffe wendeten als sie deutsche Flotte in Sicht bekamen!

Die nötigen Informationen hätte er von Hipper bekommen können.

Quelle, anstatt Behauptung?

Leute, die behaupten, dass der Geschwindigkeitsunterschied (und welcher) wichtig war, sollten vielleicht auch mal sachliche Argumente bringen und zeigen, warum dies relevant war - bisher gab es nur die wiederholte Behauptung.

Deutschland Klasse Marschgeschwindigkeit 16-16,5 kn
Nassau uund Helgoland Klasse 17-18kn
Kaiser und Koenige 20kn

(Jellico konnte im Gross 20kn laufen, Scheer 16-17kn)

Beauttys Schlachtkreuzer beim Run to the South 27kn die Queens bei 24kn, Hipper war auf Grund mangelhafter Kohle bei v.dT. auf 23kn eingeschränkt.
Ich werde dir jetzt hier keine mathematischen Gleichungen vorrechnen, ich nehme mal an das du selber mathematisch begabt genug bist, auszurechnen, wie schell sich die englischen Schiffe aus dem Feuerbereich der deutschen Hochseeflotte entziehen könnten, bei diesem Geschwindigkeitsunterschied.
Beatty Schlachtkreuzer konnten das komplett die Queens nicht, weil langsamer und die deutschen Koenige 23kn mit Überlast für eine kurze Zeitspanne erreichten.

Alle diese Sachen stehen in unzähligen Threads in diesem Forum, mit Primär und Sekundär Quellenangaben!