Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[redfort]

Da der erste Träger für 1938 zum Bau ansteht, nimm einfach mal an, dass sich die Bedingungen bis dahin geändert haben könnten.
Es ist durchaus anzunehmen, dass ein weiterhin demokratisches Dtl. entweder auf diplomatischem Wege, oder aber wie AH es erreicht hat, das die verbotenen Dinge wie U-Boote und Flugzeuge erlaubt werden.

Darüber hinaus - wurde hier auch erwähnt - wurden bereits Flugzeuge in Deutschland gebaut. Ich meine damit KEINE Zivilflugzeuge.

Genau, Ende 1935 waren bereits 7 Seefliegerstaffel aufgestellt und 5 Seefliegerhorste waren betreibsbereit und 5 weitere befanden sich im Ausbau.
Da hätte man schon früher mit dem Bau eines Flugzeugträger beginnen können, zumal auch deutsche Piloten in Japan auf dem japanischen Flugzeugträger  "Akagi" ausgebildet wurden.

[Sven L.]

Da der erste Träger für 1938 zum Bau ansteht, nimm einfach mal an, dass sich die Bedingungen bis dahin geändert haben könnten.
Es ist durchaus anzunehmen, dass ein weiterhin demokratisches Dtl. entweder auf diplomatischem Wege, oder aber wie AH es erreicht hat, das die verbotenen Dinge wie U-Boote und Flugzeuge erlaubt werden.

Darüber hinaus - wurde hier auch erwähnt - wurden bereits Flugzeuge in Deutschland gebaut. Ich meine damit KEINE Zivilflugzeuge.

Genau, Ende 1935 waren bereits 7 Seefliegerstaffel aufgestellt und 5 Seefliegerhorste waren betreibsbereit und 5 weitere befanden sich im Ausbau.
Da hätte man schon früher mit dem Bau eines Flugzeugträger beginnen können, zumal auch deutsche Piloten in Japan auf dem japanischen Flugzeugträger  "Akagi" ausgebildet wurden.

Letzteres wusste ich noch gar nicht.

Alex sein Vorschlag als erstes ein Handelsschiff zu Übungszwecken zum Träger umzubauen hat was für sich. Wäre mal interessant einen Träger auf der Basis der dt. Troßschiffe zu konzipieren.

[Peter K.]

Da hätte man schon früher mit dem Bau eines Flugzeugträger beginnen können, zumal auch deutsche Piloten in Japan auf dem japanischen Flugzeugträger  "Akagi" ausgebildet wurden.

Letzteres wusste ich noch gar nicht.

... das ist auch für mich neu! Bisher war mir nur bekannt, dass ROTH während des bekannten Besuches der "Träger-Kommission" im Herbst 1935 Gelegenheit hatte, als Beobachter eines japanischen Trägerflugzeuges an Starts und Landungen von bzw. auf der AKAGI teilzunehmen. Hast du noch nähere Informationen zu dieser Ausbildung deutscher Piloten auf japanischen Trägern?

[Peter K.]

... zu den Anfängen der deutschen Flugzeugträger-Entwicklung:

Es besteht die Notwendigkeit, die Überlegungen über den zweckmäßigsten Typ eines Flugzeugträgers mit gewissen konstruktiven Feststellungen (Erfahrungen anderer Marinen) und Vorentwürden zu verbinden, da aus personellen Gründen auf diesem Gebiet bisher überhaupt noch keine Vorarbeiten geleistet werden konnten.

A IIa 2223/33 Gkdos vom 07.06.1933

Militärische Grundforderungen an einen Flugzeugträger zur Inbaugabe am 01.04.1935:
Flugzeugträger für gemeinsame Operationen in Nordsee und Atlantik mit durchlaufenden Landedeck von mindestens 180 m Länge, Startmöglichkeit für Einsitzer auf der Back und Übernahme- und Startmöglichkeit für Seeflugzeuge
Vorbilder: AKAGI, KAGA, FURIOUS, RANGER
Wasserverdrängung etwa 15.000 t
Dauergeschwindigkeit 33 kn
Artillerie etwa 9 x 15 cm bzw. 6 x 20,3 cm
keine Torpedorohre
Fahrstrecke 12.000 sm
Kreuzer-Panzerung
60 Flugzeuge , davon 1/3 mit beigeklappten Flächen untergebracht
zwei Schleudern

A Ia 547/34 Gkdos vom 12.02.1934

Marinechef hält die angeführte Größe (15.000 t) und Geschwindigkeit (33 kn) für zweckmäßig, hält die Forderung nach 20,3 cm - Artillerie aber für überspitzt und glaubt, dass sie sich nicht erfüllen lassen wird, weshalb nur 15 cm - Artillerie vorgesehen werden sollte. Die geforderte Länge des Landedecks (180 m) erschien ihm hoch und er empfand es als Notwendigkeit, die Marineattachés anzusetzen, um die Frage zu klären, welche Länge die übrigen Seemächte aufgrund praktischer Erfahrungen für notwendig erachten. Er entschied, dass die Konstruktion dieses Typs so vorzubereiten sei, dass die Inbaugabe zum 01.10.1935 erfolgen kann.

A IVa 1196/34 Gkdos vom 13.04.1934

Etwa gleichzeitig im April 1934 begann HADELER mit den Vorarbeiten zum Entwurf eines Flugzeugträgers, Details nachzulesen in seinem "Der Flugzeugträger".

In dem Zusammenhang möchte ich noch auf einen interessanten Artikel hinweisen, der die internationale Trägerentwicklung und die mögliche Konstruktion eines Flugzeugträgers beschreibt, und zwar aus der damaligen Sicht.
Er erschien ursprünglich im "Brassey´s Naval Shipping Annual" von 1924 unter dem Titel "Aircraft Carriers" von H.G. WILLIANS und umfasst etwa 15 Seiten, dazu einige Illustrationen. Als deutsche Zusammenfassung auf sechs Seiten erschien er allerdings nur in der internen Zeitschrift der deutschen Konstruktionsabteilung "Material für die Konstruktion von Kriegsschiffen", Heft 1925-IV vom 01.10.1925.

[Thor]

Da hätte man schon früher mit dem Bau eines Flugzeugträger beginnen können, zumal auch deutsche Piloten in Japan auf dem japanischen Flugzeugträger  "Akagi" ausgebildet wurden.

Letzteres wusste ich noch gar nicht.

... das ist auch für mich neu! Bisher war mir nur bekannt, dass ROTH während des bekannten Besuches der "Träger-Kommission" im Herbst 1935 Gelegenheit hatte, als Beobachter eines japanischen Trägerflugzeuges an Starts und Landungen von bzw. auf der AKAGI teilzunehmen. Hast du noch nähere Informationen zu dieser Ausbildung deutscher Piloten auf japanischen Trägern?

Also lt. "Die deutsch-japanischen Marinebeziehungen 1919 bis 1942" liest sich das so:
Vereinbarungen vor dem Besuch der Kommission
Seite 337: Vereinbart wurde schließlich, dass die japanische Marine der deutschen Kommission die Besichtigung der "Akagi", insbesondere der für den Flugbetrieb wichtigen Einrichtungen, und der Bordflugzeuge ermöglichen und außerdem diesbezügliche Pläne übergeben würden. Zudem sollten Tag- und Nachtstarts aller eingeschifften Flugzeugtypen vorgeführt werden, wobei den deutschen Piloten ausdrücklich eingeräumt wurde, hierbei "mitzumachen". Dazu sollten Antworten auf Fragen zur Konstruktion des Trägers, der Schiffsführung und zum Flugbetrieb gegeben werden.

Bericht der Kommission (auszugsweise)
Seite 341/342: Besonders eindrucksvoll seien die praktischen Vorführungen auf dem Träger gewesen. Hier sei es den Japanern gelungen "mit großem Einsatz von Flugzeugen der Kommission [Anm.: Mjr. Roth, KK Czech, MBR Ohlerich] ein ausgezeichnetes, äußerst lebendiges Bild von einem Betrieb auf einem Träger zu geben", das wegen der gezeigten hohen Leistungen keiner der Teilnehmer sobald wieder vergessen werde. Die beiden Offiziere hatten auch als Passagiere Starts und Landungen von Bord des Trägers erleben dürfen und "hätten sie gefordert, auch selber zu fliegen, so wäre auch dieser Wunsch erfüllt worden."

Gruß
David

[Peter K.]

Danke, DAVID! So war mir der Sachverhalt bisher auch bekannt ...

[Sven L.]

Ich habe mich in den letzten Tagen mit Peter K.'s Zitat

Militärische Grundforderungen an einen Flugzeugträger zur Inbaugabe am 01.04.1935:
Flugzeugträger für gemeinsame Operationen in Nordsee und Atlantik mit durchlaufenden Landedeck von mindestens 180 m Länge, Startmöglichkeit für Einsitzer auf der Back und Übernahme- und Startmöglichkeit für Seeflugzeuge
Vorbilder: AKAGI, KAGA, FURIOUS, RANGER
Wasserverdrängung etwa 15.000 t
Dauergeschwindigkeit 33 kn
Artillerie etwa 9 x 15 cm bzw. 6 x 20,3 cm
keine Torpedorohre
Fahrstrecke 12.000 sm
Kreuzer-Panzerung
60 Flugzeuge , davon 1/3 mit beigeklappten Flächen untergebracht
zwei Schleudern

beschäftigt. Wenn die Artillerie (8x15 cm) in Kasematten angeordet wird - ich habe Einzelgeschütze gewählt - gingen sich bei 2 Hangardecks ca. 34 Einsatzbereite Flugzeuge aus. Dabei habe ich die Variante mit geschlossenem Hangar gewählt. An Flugzeugtypen habe ich 14x Hs 123 sowie 20x Arado 195 gewählt. Für letztere waren beiklappbare Flügel vorgesehen. Bei reinem Motorenantrieb komme ich auf rd. 20.000 sm Fahrbereich bei 16 kn (bei Einsatzerdrängung). Die Standarverdrängung liegt kanpp unterhalb von 16.000 t.

Da kam in mir die Frage auf, wie auf einem Träger dieser Größe 60 Flugzeuge untergebracht werden sollten.

Aussehen tut das gute Stück (noch nicht fertig) bis jetzt so:

und die Hangardecks so:


Das Buch "Der Flugzeugträger" habe ich gestern antiquarisch erworben und werde dann mal schauen was ich an dem Entwurf noch ändern muss 

Wenn ich den Träger nun ab 1935 in den Schiffsbauersatzplan eintrage und dafür auf den Bau eines Panzerschiffes verzichte, können noch einige weitere kleinere Einheiten zusätzlich untergebracht werden.

Im Jahr 1943 würde ein Fertigbestand von ...

Typ	Fertig	im Bau
PzS	5
FTr	1
B-Kr	5
C-Kr	4
Z	20
T	12
S	25
M	36

... Schiffen mit ca. 20.000 Mann an Besatzung vorhanden sein. Noch nicht berücksichtigt ist der ab 1942 beginnende Ersatz der Raubvogel/tier-Klassen.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Aussehen tut das gute Stück (noch nicht fertig) bis jetzt so:

.. können noch einige weitere kleinere Einheiten zusätzlich untergebracht werden.

Träger: nicht schlecht . Vielleicht können, angesichts der schweren Flak, die Großkopfeten ja noch rechtzeitig überzeugt werden, auf die Kasemattgeschütze zu verzichten

Die Baupause bei den S-Booten gefällt mir gut. Da könnten die 6 Boote des Jahres 1939 bereits mit "Erfahrungen" Boote mit geschlossener Back (wie Typ S 26) sein.

Eine ähnliche, entsprechend längere Baupause sollte auch in dem Zerstörerbauplan stecken; die Erfahrungen der 0-Serie (3 Schiffe des Jahres 1933) sollten intensiv und sorgfältig sein können.

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin, Sven,

Aussehen tut das gute Stück (noch nicht fertig) bis jetzt so:

.. können noch einige weitere kleinere Einheiten zusätzlich untergebracht werden.

Träger: nicht schlecht . Vielleicht können, angesichts der schweren Flak, die Großkopfeten ja noch rechtzeitig überzeugt werden, auf die Kasemattgeschütze zu verzichten

Danke, die Kasemattgeschütze mag ich auch nicht sonderlich, aber ich denke um 1934/35 durchaus real. Siehe Graf Zeppelin.

Die Baupause bei den S-Booten gefällt mir gut. Da könnten die 6 Boote des Jahres 1939 bereits mit "Erfahrungen" Boote mit geschlossener Back (wie Typ S 26) sein.

Die S-Boote überlass ich gerne dir  Das mit der Baupause ist eher Zufall und den Finanzen geschuldet. Aber du hast durchaus Recht das es Zwecks ausgiebigen Testens Sinn macht.

Eine ähnliche, entsprechend längere Baupause sollte auch in dem Zerstörerbauplan stecken; die Erfahrungen der 0-Serie (3 Schiffe des Jahres 1933) sollten intensiv und sorgfältig sein können.

Die 33er sind kurz vor dem geplanten Baubeginn der 35er-Serie fertig. Ich denke das dass als Testfenster ausreicht, zumal der größte Teil des Zerstörer erst ab 1937 in Bau geht. Also evtl. leichte Verbesserungen bei der 35er Serie und evtl. deutlich notwendigere Verbesserungen ab der 37er Serie.

[Sven L.]

Arbeitslosenzahlen, Reichshaushalt und Marinebudget
In den letzten Wochen habe ich mich ausgiebig mit dem Entwurf eines leichten Dieselkreuzer und zusätzlich noch mit der Entwicklung des nach bzw. ab 1933 möglichen Marinebudget beschäftigt. Hierzu habe ich versucht die Entwicklung des Reichshaushalt nachzuvollziehen. Da für die gegebene neue Situation keine realen Zählen vorliegen, musste ich anhand (ab 1933) geschätzter Arbeitslosenzahlen Rückschlüsse ziehen. Ich bin dabei von einer, im Gegensatz zum tatsächlichen Geschehen, langsamen Abnahme der Arbeitslosenquote ausgegangen und erst ab 1939 auf unter einer Million Arbeitslose gekommen.
Wie ich hierbei feststellen konnte lag ich mit meinen vorherigen Annahmen eines möglichen Marinebudgets nicht so daneben. Das Marinebudget habe ich auf ein Maximum von 1,5% fixiert. 1932 lag es real bei 1,36%.
Zu der politischen Situation in der Weimarer Republik ist das Buch Die Weimarer Republik - Deutschlands erste Demokratie eine sehr interessante Lektüre.

Strategie und Schiffsbauersatzplan
Bevor ein Schiffsbau(ersatz)plan aufgestellt wird, sollte eine dazu passende Strategie vorhanden sein. Bei Rahn und Dülffer ist einiges über Reader's Einsatzkonzept zu lesen. Sehr interessant zum Thema Strategie finde ich RAEDER VERSUS WEGENER - Conflict in German Naval Strategy.
In der Zeit vor 1932 war die Grundidee der Marineleitung sich gegen jedwede polnische Aggression vorzubereiten, durch die Sicherung der Lieferungen aus dem Ausland, auch für den Fall einer französischen Einmischung!
In einem solchen Fall, sollte ein französisches Kreuzergeschwader unterstützt durch ein älteres, modernisiertes, Schlachtschiff, die Blockade der deustchen Küste durchführen. Auch die Bedrohung Ostpreußens im Falle einer französischen Einmischung war klar. Schon Rahn hat festgestellt, das ohne den Schutz durch die Marine Polen die einzige zuverlässige Verbindung zur Versorgung Ostpreußens durchtrennen kann.
Raeder's seestrategisches Konzept war wirklich weltumspannend. Zum einen Kreuzerkrieg in Übersee und dazu unterstützend der Einsatz der Schlachtflotte in Heimatgewässern, um durch ausnutzen der Ablenkung die feindlichen Kräfte zu schwächen und die Versorgung zu unterbrechen.
Studien der Royal Navy folgerten, dass die größte Bedrohung durch den Einsatz der deutschen Überwasserflotte mit Einzelschiffen in der Rolle als Handelsstörer ausgehen würde, um die Anstrengungen der U-Boote zu vervollständigen.
Die geplante Strategie für die Z-Plan-Flotte sah vor, das einzelne Kriegsschiffe (Panzerschiffe) mit großer Reichweite in entfernten Seegebieten den britischen Handel bedrohen/angreifen sollten, während zwei kleine aber kampfstarke Kampfgruppen in der Nordsee bzw. in der Norwegischen See Seepatrouillen durchführen sollten. Jede dieser Kampfgruppen sollte aus zwei Schlachtschiffen/Schlachtkreuzern und einem Flugzeugträger bestehen und von Dieselkreuzern und Dieselzerstörern abgeschirmt werden.
Das Konzept der Kampfgruppen entstand nicht erst zusammen mit dem Z-Plan, sondern bereits in den Jahren vor 1933. Dieses Konzept beruht eindeutig auf Raeder's Ideen. In seinen Schriften nach dem Ende des 1. Weltkrieges hat er schon den Mangel an Unterstützung durch die Hochseeflotte für die in Übersee operierenden Einheiten kritisiert. Von Vorteil für dieses Konzept sind nun einmal die "langbeinigen" Panzerschiffe mit ihrem Motorenantrieb, auch wenn diese noch keine ausreichend hohe Geschwindigkeit haben, um gegnerischen Kreuzern bei Entdeckung zu entkommen und sich statt dessen ein Gefecht aufzwingen lassen müssen.
Zu diesem offensiven Teil der Seestrategie gehört ebenfalls ein defensiver Teil. Dies wäre der Schutz der Ostseeverbindungen nach Ostpreußen und zu den schwedischen Erzhäfen zum einen und zum anderen der Schutz der Handelsverbindungen zur ostenglischen Küste und zu den norwegischen Häfen, ins besonders Narvik als wichtigen, das ganze Jahr über eisfreier, Erzhafen.

Bei einem möglichen Schiffsbauersatzplan bin ich mit größtmöglicher Vorsicht vorgegangen. Ich habe versucht eine ausgewogene Flotte zu planen, die auch in einem vernünftigen finanziellem Rahmen bleibt. Als Ergebnis erhalte ich folgende zwischen 1933 und 1943 zu bauende Einheiten:
2x Panzerschiffe mit rd. 16.000 t Standard, SA 28 cm, Dieselmotoren,
2x Panzerschiffe mit rd. 26.000 t Standard (Schlachtkreuzer), SA 35 cm, Dieselmotoren,
3x Flugzeugträger mit rd. 16.000 t Standard, Dieselmotoren, je 34 Flugzeuge
4x leichte Kreuzer mit rd. 5.200 t Standard, Dieselmotoren,
12x Zerstörer mit rd. 1.360 t Standard, Dieselmotoren,
12x Geleitboote mit rd. 800 t Standard, Dieselmotoren, oder
alternativ Neuauflage 12x Raubtier-/Vogel-Klasse mit Dieselmotoren
36x Schnellboote
36x M-Boote, Weiterentwicklung der M-Boote 1916,
40x U-Boote, davon 12x Typ II, Rest vom Typ VII,
6x Troßschiffe mit 12.000 t dw

Hinzu kommen noch die fertigen oder vor 1933 im Bau befindlichen Schiffe:
3x Panzerschiffe mit rd. 10.160 t Standard (offiziell), SA 28 cm, Dieselmotoren,
1x leichter Kreuzer, mit rd. 6.000 t Standard (offiziell), gemischter Antrieb,
3x leichte Kreuzer, mit rd. 6.000 t Standard (offiziell), gemischter Antrieb,
1x leichter Kreuzer, mit rd. 5.400 t Standard, Turbinenantrieb,
12x Torpedoboote, mit rd. 930 t Standard, Turbinenantrieb,
6x Schnellboote
36x M-Boote Typ 1916, Dreifach-Expansions-Maschine, Kohle befeuert,

Möglicher Schiffsbauersatzplan und Marinebudget:


Mögliche Hellingbelegung:


Wie im sich im Verlauf des Thread herauskristallisiert hat, sind die leichten Seestreitkräfte deutlich unterrepräsentiert. Im Hinblick auf die von Reader bestimmte Seestrategie kann aber nicht eine Schiffsklasse zu Lasten anderer in der Priorität zu hoch gesetzt werden. Aus diesem Grunde habe ich zuerst die Panzerschiffe als wichtigstes Element eingesetzt. Die übrigen Schiffsklassen wurden durch vielfaches ausprobieren entsprechend eingesetzt. Wichtig war mir dabei, das gerade ab 1933 die leichten Einheiten, wie Zerstörer und S-Boote in Bau gegeben werden. Um eine ausreichende Anzahl an Einheiten, bei begrenztem Budget, zu bauen, musste die Größe jeden Typs so klein als möglich gehalten werden. Aus diesem Grunde haben die Flottenzerstörer auch nur die Größe der brit. A-H Klassen. Ich erachte dies sogar als Vorteil, da hierbei ein Antrieb durch Dieselmotoren, bei noch verträglicher Geschwindigkeit, möglich ist.

Die Gegner - Frankreich und Polen
Da zum Ausgangszeitpunkt nach wie vor diese beiden Länder als hauptsächliche potentielle Kriegsgegner in Frage kommen, sollten auch wir uns hierauf beschränken. Russland können wir 1933 nicht zu möglichen Gegnern zählen, da von den späteren Bauprogrammen damals wohl nichts bekannt war. Ebenso brauchen wir England nicht unbedingt einzuschließen. Da hoffte die ML als auch die politische Führung auf eine wohlwollende Neutralität Englands. Zum gegebenen Ausgangszeitpunkt wäre etwas anderes wohl auch eher als utopisch anzusehen.
Wenn wir uns also auf Frankreich als maritimen Hauptgegner konzentrieren, müssen wir in einem Konfliktfall mit folgenden Möglichkeiten rechnen. Sollte ein möglicher Krieg nicht plötzlich, sondern mit Vorlauf, ausbrechen, kann mit einem französischem Geschwader in der Ostsee gerechnet werden. weiter ist anzunehmen, das Frankreich mit einem Seitenblick auf Italien, NICHT seine modernsten Einheiten in die Ostsee entsenden würde und selbst für die Nordsee dieses nicht tun würde. Je nach Stand der deutschen Seerüstung entscheidet es sich, ob Deutschland gleich zu beginn sowohl offensiv, als auch defensiv operieren kann. Was Deutschland an zu schützendem Frachtraum täglich einbringen muss/will, habe ich bereits in einem vorhergehenden Post geschrieben.

Politische Durchsetzbarkeit
Ich glaube das ein bescheidenes mit Eigenschutz begründetes Bauprogramm genauso wie 1928/29 innenpolitisch durchzusetzen gewesen wäre. Wichtiger ist die Frage, wie dieses Bauprogramm außenpolitisch gewirkt hätte. In jedem Fall ist es konform sowohl zum Washington-Abkommen (1922), als auch zum London-Abkommen (1930). Die Vergrößerung der Panzerschiffe können wir mit der auf der Abrüstungskonferenz 1932 festgestellten Gleichstellung Deutschlands begründen. Da die Vergrößerung sich in moderaten Bahnen bewegt, sollte dies England nicht weiter beunruhigen. Dieses sah zu der Zeit bzw. schon seit dem Ende des 1.Weltkrieges Japan als zukünftigen Hauptgegner an.

Alles in allem Glaube ich nicht das England bei diesem geänderten Szenario Deutschland den im Eingangspost genannten Vorschlag unterbreiten würde und falls doch, Deutschland bzw. die ML dem nicht zustimmen würden.

[Sarkas]

Demnach, was ich über Raeder gelesen habe, waren bei ihm von Anfang an zwei Schlachtkreuzer (vergrößerte Panzerschiffe) vorgesehen. Raeder wusste, dass er für das Durchbrechen einer französischen Seeblockade Schiffe brauchte, die gleichwertig mit den französischen Schlachtschiffen der damaligen Zeit sind. Deshalb hatten meiner Meinung nach die Panzerschiffe auch absolute Priorität vor allen anderen Schiffen, auch wenn auf dem Papier zuerst eine relativ unausgewogene Marine entsteht.

Diese vergrößerten Panzerschiffe stellen meiner Meinung nach politisch das größte Problem dar, sowohl nach außen auch nach innen, weil sie der erste gravierende und offensichtliche Verstoß gegen die Bestimmungen des Versailler Vertrages sind.

Übrigens habe ich Zweifel daran, dass für die Panzerschiffe von Anfang an jenes Einsatzprofil vorgesehen war, das sie ab 1939 verfolgten.

Der Britische Vorschlag aus dem Eingangs-Post ist eigentlich eine 1:1-Kopie des Raeder'schen Schiffbauprogrammes. Ich denke schon, dass die Deutschen dem zugestimmt hätten, aber ich denke auch nicht, dass die Briten unter den geänderten Rahmenbedingungen diesen Vorschlag überhaupt gemacht hätten.

[Sven L.]

Demnach, was ich über Raeder gelesen habe, waren bei ihm von Anfang an zwei Schlachtkreuzer (vergrößerte Panzerschiffe) vorgesehen. Raeder wusste, dass er für das Durchbrechen einer französischen Seeblockade Schiffe brauchte, die gleichwertig mit den französischen Schlachtschiffen der damaligen Zeit sind. Deshalb hatten meiner Meinung nach die Panzerschiffe auch absolute Priorität vor allen anderen Schiffen, auch wenn auf dem Papier zuerst eine relativ unausgewogene Marine entsteht.

Sicherlich waren/sind die Panzerschiffe von großer Bedeutung, aber gerade wegen der Geleite in Ost- und Nordsee sind Zerstörer/Geleitboote ebenso wichtig.

Diese vergrößerten Panzerschiffe stellen meiner Meinung nach politisch das größte Problem dar, sowohl nach außen auch nach innen, weil sie der erste gravierende und offensichtliche Verstoß gegen die Bestimmungen des Versailler Vertrages sind.

Es war bereits 1932 eine mehr oder weniger beschlossene Sache (politisch) die Rüstungsbeschränkungen zu umgehen. Ich glaube das auch in diesem Szenario außenpolitisch nichts anderes passiert als in der Realität auch geschehen ist.

Übrigens habe ich Zweifel daran, dass für die Panzerschiffe von Anfang an jenes Einsatzprofil vorgesehen war, das sie ab 1939 verfolgten.

Die seinerzeitige Strategie habe ich hier, soweit ich mich erinnere, in einem Post bereits geschildert.

Der Britische Vorschlag aus dem Eingangs-Post ist eigentlich eine 1:1-Kopie des Raeder'schen Schiffbauprogrammes. Ich denke schon, dass die Deutschen dem zugestimmt hätten, aber ich denke auch nicht, dass die Briten unter den geänderten Rahmenbedingungen diesen Vorschlag überhaupt gemacht hätten.

Als ich den von Peter K. geposteten englischen Vorschlag das erste mal las, habe ich ähnliches gedacht. Aber mit dem anziehen der deutschen Rüstung ab 1933 kommt dieser Vorschlag zu spät, als das die ML diesen noch akzeptiert hätte.
Die Briten wissen nicht unbedingt von dem Umbauplan

[Admiral Kummetz]

Hallo, auch wenn der Thread schon älter ist...

Im Herbst/Winter 1933 wird der Bau eines Trägers angekündigt oder durchsickern gelassen und ab Feb 34 wird dieser anstelle der D auf Basis des Rumpfes der AGS begonnen.

Ziele der Anschaffung:
- Erfahrung im Umgang mit Trägern
- durch offensichtlichen Verstoß gegen den VV Reaktion von GB und F ausloten
- dadurch Legitimation der Schaffung einer Luftwaffe/ modernen Reichswehr/Abschaffung VV

Wenn das ganze doch zu viel Gegenwind gibt, macht man einfach eine weitere (verbesserte) AGS draus und hat außer Zeit nicht viel verloren.

Hätte eine demokratische Weimarer Regierung das unterstützt oder wäre das politisch zu brisant gewesen?

Wäre ein solcher Dieselträger überhaupt ausreichend dimensioniert, auch im Hinblick auf modernere Flugzeuge?

[Admiral Kummetz]

mögliche Einsatzkonzepte (bedürfen erst der Prüfung durch erarbeiten einer richtigen Trägerdoktrin):
- Luftschutz für die Flotte/Konvois(vor allem für die Handelsbeziehungen nach Asien
- Intervention/sichern und durchdrücken deutscher Interessen in Krisengebieten(wie spanischer Bürgerkrieg)
- evtl Einsatz als Flottenträger gegen andere Flotten(wahrscheinlich noch zu zeitig?)

[Urs Heßling]

mein lieber Kummetz

Im Herbst/Winter 1933 ...
Hätte eine demokratische Weimarer Regierung das unterstützt oder wäre das politisch zu brisant gewesen?

Wenn Du ein hypothetisches bzw. alternatives Szenario startest, dann doch, bitte, annähernd zutreffend in die tatsächliche Lage eingebettet
Im Herbst/Winter 1933 war es mit der Demokratie im Deutschen Reich vorbei, es herrschte eine totalitäre Diktatur (soweit erlaube ich mir Politik)

Gruß, Urs